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Thema: Homöopathie

  1. #721
    Kannix Gast

    Standard

    Also erstmal schön dass es hier so erfrischend weiter geht obwohl die Argumente wohl ausgeschöpft zu sein scheinen.
    Zitat Zitat von GlaucaB1 Beitrag anzeigen

    Und was "glauben" Tiere, bei denen es auch wirkt? Mein Hund glaubt mal gar nichts... der hat keine Ahnung, was ich ihm gegen seine Blasenentzündung ins Essen rühre.

    Bei mir hat es damals auch gewirkt, obwohl ich nicht daran glaubte, sondern sogar vom Gegenteil überzeugt war.
    Lesen
    Scheinmedikamente - Auch bei Ratten wirkt der Placebo-Effekt - Wissen - Süddeutsche.de
    Und ja, ein Placeboeffekt wurde schon mehrfach nachgewiesen bei Menschen die nach eigener Aussage nicht dran glauben.

    Zitat Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
    Mit glauben wollen ist das so eine Sache. Der Kannix hat das, wie ich finde sehr treffend gesagt, als er sinngemäß sagte, dass manche ja zwecks Bestätigung ihrer Überzeugung und nicht ergebnisoffen googlen. Und da kommt man eben wieder an den Punkt, wo das Internet eben nicht nur Segen ist.

    Wer mit sowas inhaltlich wenig zu tun hat, und das haben ja nunmal die Wenigsten, ist ja darauf reduziert etwas zu glauben oder nicht. Von daher ist es nicht nur ein Wollen, sondern auch ein Müssen.
    Ich hebe das nochmal hervor weil ich denke dass gegoogel aus Glauben "Wissen" macht.
    Und dann isses eben seixegal wenn man die Kacke studiert

  2. #722
    Registrierungsdatum
    23.05.2005
    Alter
    40
    Beiträge
    2.162

    Standard

    Kanken, deine Ausführungen sind sehr schlüssig. Der Punkt ist aber, dass eine solche Betreuung zum ärztlichen Selbstverständnis gehört und nicht zur Notwendigkeit von Globuli.

    Im Zuge der Privatisierung im Gesundheitssektor heißt das Ziel nicht mehr Patientenwohl/Versorgungsqualität, sondern Gewinnmaximierung in Euro und da fällt es unter "trödeln", wenn man sich der Psyche des Patienten widmet.

  3. #723
    GlaucaB1 Gast

    Talking

    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Scheinmedikamente - Auch bei Ratten wirkt der Placebo-Effekt
    Auch dazu hat der BR ja den passenden Gegenbeweis...

    Apropos Tiere: Nach diesem Film stehen die Kritiker der Homöopathie da wie begossene Pudel...

    Geändert von GlaucaB1 (30-03-2015 um 22:45 Uhr)

  4. #724
    Registrierungsdatum
    04.12.2013
    Beiträge
    6.477

    Standard Homöopathie

    Ähm Nein - hast Du den Beitrag überhaupt in der ganzen Länge gesehen oder (wie mit der Aprilscherz Studie) einfach nur das Ding gepostet weil irgendein Vollpfosten es bei YouTube mit einem reißerischen Titel eingestellt hat?
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  5. #725
    ShenYi Gast

    Question

    @GlaucaB1

    Darf ich Dich fragen, welche Homöophatischen Mitteln mit welchen Wirkstoffen Du genau einnimmst?

  6. #726
    GlaucaB1 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Ähm Nein - hast Du den Beitrag überhaupt in der ganzen Länge gesehen oder (wie mit der Aprilscherz Studie) einfach nur das Ding gepostet weil irgendein Vollpfosten es bei YouTube mit einem reißerischen Titel eingestellt hat?
    Nichts für ungut, aber der BR-Film ist seriöser Journalismus, der Pro und Kontra fair berücksichtigt und letztlich eure Positionen auf den Mond schiesst und meine Positionen bestätigt.

    Tja, dumm gelaufen für euch.

  7. #727
    Terao Gast

    Standard

    Seit wann sagt denn so`n Filmchen direkt aus dem Herzen der Lügenmedien was aus?

  8. #728
    Kannix Gast

    Standard

    Zitat Zitat von GlaucaB1 Beitrag anzeigen
    Auch dazu hat der BR ja den passenden Gegenbeweis...

    Apropos Tiere: Nach diesem Film stehen die Kritiker der Homöopathie da wie begossene Pudel...

    Ein Filmbericht beweist alles?
    Zur Kenntnisnahme
    Das soll alles sein, was das wirksame homöopathische Medikament vom Placebo unterscheidet? Bei ein bis zwei Fragen im Fragebogen wurde die Bewertung um einen Punkt zurückgenommen? Das Kind war also beispielsweise nicht mehr ‘ziemlich stark’ impulsiv sondern nur noch ‘ein wenig’ und weinte auch nicht mehr so stark, aber sonst blieb alles beim Alten? Wir hatten oben postuliert, dass erst eine Veränderung von mehr als 5 Punkten auf eine Veränderung beim Kind schließen lässt. Dieses Ergebnis liegt erheblich darunter. Daher können wir es durchaus als belanglos bewerten.
    Analyse der Studie von H.Frei et.al zur Homöopathie bei ADHS | Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie
    Der Dr. Stephan Baumgartner ist übrigens kein Mediziner
    skeptiker-blog: Zu Besuch bei Homöopathen


    Interessant dass bei Dir nur niedrige Potenzierungen wirken. Nach der Homöopathie passt das ja überhaupt nicht.

  9. #729
    GlaucaB1 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Ein Filmbericht beweist alles?
    Nö. Aber er taugt wunderbar, um die Verhältnisse zurechtzurücken...

    Der Dr. Stephan Baumgartner ist übrigens kein Mediziner
    Das spricht doch nicht gegen ihn.

    Interessant dass bei Dir nur niedrige Potenzierungen wirken.
    Wie kommst du darauf? Habe ich nie behauptet.

    Ich habe nur nie hohe Potenzierungen genommen... wirken würden sie bestimmt.

  10. #730
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Der Dr. Stephan Baumgartner ist übrigens kein Mediziner
    skeptiker-blog: Zu Besuch bei Homöopathen
    Marko Kovic auch nicht und hat auch keine Naturwissenschaft oder Mathematik studiert.
    Nach dem hier vertretenen Laiendogma darf er sich also keinesfalls anmaßen, der Aussage eines Naturwissenschaftlers mit einschlägiger Ausbildung in Mathematik bei der Interpretion von Studienergebnissen zu widersprechen.
    Sieht man ja, was dabei rauskommt.
    Außerdem hast Du das wahrscheinlich mit Google gefunden, da zählt das ohnehin nicht.
    Denn was ein Laie, gefangen auf der Verliererseite der sich selbstverstärkenden informationsasymmetrie, mit Google findet, wird automatisch falsch und kann niemals die Aussage eines Experten widerlegen, so schwachsinnig die auch sein mag.
    Du bestätigst Dir nur selbst Deinen Glauben.

  11. #731
    GlaucaB1 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
    Marko Kovic auch nicht und hat auch keine Naturwissenschaft oder Mathematik studiert.
    Nach dem hier vertretenen Laiendogma darf er sich also keinesfalls anmaßen, der Aussage eines Naturwissenschaftlers mit einschlägiger Ausbildung in Mathematik bei der Interpretion von Studienergebnissen zu widersprechen.
    Sieht man ja, was dabei rauskommt.
    Außerdem hast Du das wahrscheinlich mit Google gefunden, da zählt das ohnehin nicht.
    Denn was ein Laie, gefangen auf der Verliererseite der sich selbstverstärkenden informationsasymmetrie, mit Google findet, wird automatisch falsch und kann niemals die Aussage eines Experten widerlegen, so schwachsinnig die auch sein mag.
    Du bestätigst Dir nur selbst Deinen Glauben.
    So sieht's aus!


    Jedenfalls zeigt der BR-Film eines ganz deutlich:

    Die Position von Matze, Kanken, Kannix und Co. ist nicht haltbar und nichts als Unsinn.

    Homöopathie kann wirken und tut dies vielfach auch mit großem Erfolg.

    Richtig ist, dass die Wirkungsweise im Bereich der hohen Potenzierungen noch nicht geklärt ist.

    Der BR-Film gibt allen Positionen Raum und zieht schlussendlich ein objektives Fazit über den derzeitigen Erkenntnisstand, der deckungsgleich mit meiner Position ist, die ich hier von Anfang an vertreten habe und auch schon seit 25 Jahren vertrete.

    Eine schallende Ohrfeige für die verbohrten Homöopathie-Gegner!

    Geändert von GlaucaB1 (31-03-2015 um 08:27 Uhr) Grund: Tippfehler korrigiert.

  12. #732
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    5.329

    Standard

    Zitat Zitat von GlaucaB1 Beitrag anzeigen
    So sieht's aus!


    Jedenfalls zeigt der BR-Film eines ganz deutlich

    Eine schallende Ohrfeige für die verbohrten Homöopathie-Gegner!

    Wenn du das für eine schallende Ohrfeige hälst wundern mich deine aussagen zu KS und SV relevanten themen gleich viel weniger

  13. #733
    freakyboy Gast

    Standard

    Ich glaub da eigentlich auch nicht dran. Aber gefühlt sind die blauen Flecken schneller weg, wenn ich Arnica nehme!?

  14. #734
    dermatze Gast

    Standard

    Zitat Zitat von GlaucaB1 Beitrag anzeigen
    So sieht's aus!


    Jedenfalls zeigt der BR-Film eines ganz deutlich:

    Die Position von Matze, Kanken, Kannix und Co. ist nicht haltbar und nichts als Unsinn.

    Homöopathie kann wirken und tut dies vielfach auch mit großem Erfolg.

    Richtig ist, dass die Wirkungsweise im Bereich der hohen Potenzierungen noch nicht geklärt ist.

    Der BR-Film gibt allen Positionen Raum und zieht schlussendlich ein objektives Fazit über den derzeitigen Erkenntnisstand, der deckungsgleich mit meiner Position ist, die ich hier von Anfang an vertreten habe und auch schon seit 25 Jahren vertrete.

    Eine schallende Ohrfeige für die verbohrten Homöopathie-Gegner!

    Naja, meine Position ist die Position, die allgemein von der Fachwelt vertreten wird. Diese einzunehmen mag nicht sonderlich verwegen sein, es scheint mir persönlich aber sinnvoll.
    In Anbetracht dessen empfinde ich dein Filmchen nicht als "schallende Ohrfeige", zumal ich mir klar darüber bin, dass in den Medien nicht selten medizinischer Unsinn verzapft wird. Ein fachlicher und qualitativer Diskurs findet auch nicht in oder über diese Medien statt.

    Man kann sich, wie du es tust, auf alle Ewigkeit auf den Punkt zurückziehen, dass etwas eben noch nicht abschließend erforscht sei.
    Dem würde ich entgegenhalten: Wie kann man etwas medizinisch zum Einsatz bringen wollen, worüber so wenig bekannt ist, dass eigentlich alles im Nebel liegt. Also auch dieser Punkt macht es nicht weniger problematisch.
    Richtig ist aber, dass es sowieso nicht stimmt. Es wurde erforscht. Die Marburger betonen das in ihrer Erklärung ausdrücklich und explizit. Nicht nur von Medizinern wurde dazu geforscht, sondern auch von anderen Disziplinen - ohne etwas zu finden.

    Der objektive Schluss ist: Homöopathie gibt es seit 200 Jahren (plus-minus ein bisschen). Und in 200 Jahren keine eindeutigen Wirkbelege. Das ist Fakt. Und irgendwann kann man es dann eben auch mal lassen.
    Geändert von dermatze (31-03-2015 um 10:08 Uhr)

  15. #735
    dermatze Gast

    Standard

    Um nochmal auf den Erkenntnisstand einzugehen: Wäre dieser, wie du behauptest, dann wäre Homöopathie möglicherweise keine Paramedizin mehr und es gäbe auch gar keinen Grund sich gegen deren Ausbildung im Rahmen des Medizinstudiums zu streuben. Es ist aber eben nicht so. Es bleibt unplausibel, es beleibt widersprüchlich und es bleibt ohne Wirksamkeitsnachweis.

    Ich zitiere aus einer allgemeinen Stellungnahme der Bundesärztekammer einige Punkte:

    Im Widerspruch hierzu stehen Bemühungen verschiedener Interessengruppen, nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhende Behandlungsverfahren in der Öffentlichkeit einzuführen und gesetzlich zu verankern. Unterstützt wird diese Entwicklung durch

    Krankenkassen, die, um die Gunst ihrer Klienten ringend, die Kosten für derartige Methoden zu Lasten der wissenschaftlich begründeten Therapie erstatten, Regelungen, die von einigen Kassenärztlichen Vereinigungen geduldet werden,

    Ärzte, die sich dieser Verfahren annehmen und dabei den Boden ihrer wissenschaftlich geprägten Ausbildung unbewußt oder bewußt verlassen,
    Politiker, die aus Furcht vor dem Verlust von Wählerstimmen diese Behandlungsverfahren fördern und für hoffähig erklären (Sonderstellung der "besonderen" Therapierichtungen im Arzneimittelgesetz, sog. Binnenanerkennung, Sozialgesetzbuch V, § 135 Abs. 1), aus mangelnder Sachkenntnis diesen Methoden vertrauen oder aus Kostenüberlegungen auf geringere Ausgaben hoffen,
    und das Marketing der entsprechenden pharmazeutischen Unternehmer, die ein direktes ökonomisches Interesse am Umsatz "alternativer" Therapeutika haben.

    Die Arzneimittelkommission ist sich bewußt, daß "alternative" therapeutische Verfahren zahlreiche Anhänger in der Bevölkerung haben. Dies zeigen auch Umfragen, die aber eher den von vielfältigen Interessen beeinflußten Zeitgeist erkennen lassen als die medizinische Bedeutung dieser Verfahren beweisen. Die zunehmende Akzeptanz "alternativer" Heilmethoden in der Bevölkerung gleichzusetzen mit einer neu erworbenen Mündigkeit würde bedeuten, die Popularität zur Bemessungsgrundlage der Mündigkeit zu machen.
    [...]

    Mahnungen

    Die Politik mißachtet Mahnungen aus Wissenschaft und verfaßter Ärzteschaft. In der Vergangenheit hat es nicht an sachlich begründeten kritischen Stellungnahmen zu den sogenannten alternativen Therapierichtungen gefehlt, wie zum Beispiel die "Marburger Erklärung" von 16 Professoren als auch von wissenschaftlichen Gesellschaften, so

    der Deutschen Gesellschaft für Pharmakologie und Toxikologie,
    der Kommission für klinische Pharmakologie der Deutschen Gesellschaft für Kinderheilkunde, der Deutschen Krebsgesellschaft, der Deutschen Gesellschaft für Hämatologie und Onkologie und der Deutschen Gesellschaft für Pädiatrische Onkologie und Hämatologie mit einer gemeinsamen Stellungnahme,
    der Deutschen Gesellschaft für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde,
    der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften (AWMF), des Dachverbandes aller medizinisch-wissenschaftlichen Fachgesellschaften

    sowie von Gremien der verfaßten Ärzteschaft wie

    des Deutschen Ärztetages und
    des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesärztekammer.

    [...]

    Beispiel Homöopathie

    Die Homöopathie ist die heute am meisten verbreitete Behandlungsrichtung außerhalb der wissenschaftlichen Medizin. Auch wenn in ihre Konzepte und Erklärungen Aspekte moderner physikalischer Theorien, wie zum Beispiel der Quantentheorie, aufgenommen wurden, basiert sie auch heute noch auf den Vorstellungen des ausgehenden 18. Jahrhunderts: auf dem Vitalismus (Krankheit und Heilung sind immaterielle Prozesse) und einer mit modernen biologischen Konzepten schwer kompatiblen Definition des Krankheitsbegriffs (Krankheiten sind Regulationsstörungen, wobei nicht zwischen Symptomen und Krankheit unterschieden wird). Nachprüfungen an Gesunden ergaben, daß homöopathische "Arzneimittel" die ihnen früher zugeschriebenen Symptome beziehungsweise Wirkungen ("Arzneimittelbilder") häufig gar nicht zeigen. Der mehrfach und kürzlich nochmals wiederholte Schlüsselversuch von Hahnemann mit Chinarinde war nicht zu reproduzieren.

    Das derzeitige Aufleben der Homöopathie im Umfeld anderer "naturgerechter" Behandlungsverfahren ist nicht ohne Beispiel in der Geschichte. In der Zeit des Nationalsozialismus wurde die "Alternativmedizin" intensiv gefördert. In Berlin wurde ein Lehrauftrag für Homöopathie vergeben, in Stuttgart ein homöopathisches Krankenhaus, in Leipzig eine homöopathische Poliklinik gegründet. Das Rudolf-Heß-Krankenhaus in Dresden erhielt die Aufgabe, "Schul-" und Außenseitermedizin zu integrieren. Dort wurde unter anderem versucht, die Syphilis mit Saftfasten zu kurieren. Es sollte eine "Neue Deutsche Heilkunde" etabliert werden. Die vom Reichsgesundheitsamt verordnete Testung zahlreicher homöopathischer Verdünnungen verlief niederschmetternd, so daß die Homöopathen seinerzeit gegen die Fortführung der Untersuchungen beim Reichsgesundheitsführer intervenierten. Die Ergebnisse wurden bis heute nicht veröffentlicht. Die homöopathische "Forschung" stagnierte nach 1945 über 40 Jahre.

    Sie bedient sich nunmehr bei der Deutung des Wirkungsmechanismus von bis zur Wirkstofffreiheit verdünnten homöopathischen Lösungen andernorts nicht reproduzierbarer Versuchsanordnungen oder physikalischer Thesen von der "Einführung des Wassergedächtnisses" bis hin zur Bemühung quantenphysikalischer Erklärungen. Alle derartigen Untersuchungen zum Wirkungsmechanismus sind hier, wie auch in der wissenschaftlichen Medizin, nicht geeignet, die therapeutische Wirksamkeit zu belegen.

    [...]

    Komplementäre Therapie?

    Einige Vertreter der Homöopathie oder anderer "besonderer" Therapierichtungen argumentieren, ihre Arzneimittel seien nur komplementär zur Unterstützung der Behandlung gedacht. Es erscheint nicht sehr überzeugend, einerseits bei ernsthaften Erkrankungen wie Tumorleiden und Infektionskrankheiten die Errungenschaften der modernen Medizin in Anspruch zu nehmen, andererseits aber deren Bedeutung zu relativieren. Da den wissenschaftlich begründeten und den allein von persönlichen Überzeugungen getragenen Behandlungsverfahren Paradigmen zugrunde liegen, die sich gegenseitig ausschließen, erscheint eine "ökumenische Gemeinschaft" beider undenkbar und alles Beschwören von "Gemeinsamkeit", "Ergänzung", "Komplementarität" oder "Erweiterung", wie zum Beispiel im Lannoye-Bericht, zwar politisch opportun, aber wissenschaftstheoretisch unhaltbar. Dies ist eigentlich auch eine originär von der Homöopathie vertretene Auffassung: "Es gibt nur zwei Haupt-Curarten: … die … homöopathische und … die … allöopathische. … nur wer beide nicht kennt, kann sich dem Wahne hingeben, daß sie sich je einander nähern könnten oder wohl gar sich vereinigen ließen, kann sich gar so lächerlich machen, nach Gefallen der Kranken, bald homöopathisch, bald allöopathisch in seinen Curen zu verfahren; dieß ist verbrecherischer Verrath an der göttlichen Homöopathie zu nennen!"

    Wissenschaftliche Medizin und Paramedizin sind in ihren Konzepten unvereinbar. Dieser Aussage steht die Toleranz eines aufgeklärten Bürgers zum Beispiel verschiedenen Glaubensrichtungen gegenüber nicht entgegen. Die seitens der Politik eingeräumte Sonderstellung der besonderen Therapierichtungen entbehrt nicht nur jeder wissenschaftlichen Grundlage, sondern bedeutet außerdem, daß Wirksamkeit mit zweierlei Maß gemessen wird. Sie transferiert Konzepte des individuell oder staatlich praktizierten Wertepluralismus fälschlicherweise in die Bewertung der von wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten bestimmten modernen Arzneitherapie.

    [...]

    Forderung

    Die Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft wendet sich mit dieser Aufforderung an Ärzte, Krankenkassen, Politiker und Patienten, die Ergebnisse der wissenschaftlichen Medizin zu achten, Bemühungen um eine rational fundierte Therapie zu fördern und so Qualität und Bezahlbarkeit des Gesundheitswesens zu sichern. Eine solidarisch finanzierte Krankenbehandlung kann sich nur auf das nachweislich Wirksame stützen. Wollen Patienten wegen Befindlichkeitsstörungen oder aus anderen Beweggründen ergänzend mit alternativen Methoden behandelt werden, so ist das zu respektieren. Diese Kosten können aber nicht zu Lasten der Solidargemeinschaft gehen, weil diese sich zunehmend außerstande sehen wird, schon die Behandlung akut auftretender und schwerwiegender chronischer Erkrankungen noch hinreichend zu finanzieren. Auch Aus- und Weiterbildung müssen sich an den Kriterien einer wissenschaftlichen Medizin orientieren.
    Deutsches Ärzteblatt 95, Heft 14 (03.04.1998), Seite A-800

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