Rape Culture

[Kraken]

Es ging um verschiedene Spielarten von Sexualität (Ich rede hier nicht vom ersten Kontakt, sollte wohl klar sein) und die bestehen in der Realität, ob man die nun selbst mag oder nicht

Nein. Darum ging es eindeutig nicht.

Ich zitiere gerne die entsprechende Stelle:

ich hatte mal so ne Kollegin. 20, Mörderkörper, und lief tatsächlich im Büro in einem Sommerkleid rum das knapp bis zur Mitte vom Oberschenkel ging und hinten bis zum Hintern offen war (war ihr wohl zu gross und darum zu lang). Die hat auch zig Männer gleichzeitig angemacht und denen was "signalisiert". Allerdings war ihre Masche diese Männer alle hinterher auflaufen zu lassen, und gerade so viel Leine zu geben dass die sich "verlieben" und die die zappeln lassen kann. Nur, die Lösung ist nicht der eine zu schallern und die auf's Bett zu werfen, sondern ihr Worte an den Kopf zu werfen, vielleicht noch den Tisch umzuschmeissen, und beim Rausgehen die Tür zuzuknallen und nie wieder mit der zu reden. Alles andere ist genau die Vergewaltigungskultur über die wir gerade sprechen.

Die Dame hat es ja auf Provokation angelegt. Natürlich kann man der keine knallen und sie auf´s Bett werfen (obwohl sie genau das braucht), aber dann bist Du der Täter und handelst Dir eine Vergewaltigungsanzeige ein.

Deine Empfehlungen wie ... Worte an den Kopf werfen, Tisch umschmeißen und Tür zuknallen sind auch keine Lösungen ... im Gegenteil ... denn dann hat sie bekommen was sie möchte - nämlich Deinen Wutausbruch - und lacht Dich aus.

Genau DAS war der Ablauf des Gesprächs.

Es geht eindeutig NICHT um sexuelle Spielarten.

Es geht darum, dass er glaubt, Frauen im "F*ck-mich"-Kleid, die die Männer zappeln lassen, sollte man eine knallen und sie aufs Bett werfen... aber er findet, dass man das nicht tun kann, und zwar aus folgendem Grund: Weil man sich dann eine Anzeige einhandelt.

Die Aussage impliziert, dass die Anzeige UN-gerechtfertigt ist, weil er sagt ja eindeutig, dass er findet, dass man das TUN SOLLTE.

Er sieht nicht, dass eine Frau dich nicht anzeigt, nachdem du ihre sexuellen Fantasien befriedigt hast, sondern nachdem sie vergewaltigt worden ist.

EDIT:

Übrigens: Auch ich flirte gerne mal mit mehreren Frauen gleichzeitig. Ich geniesse es zu sehen, wie sie heiss werden, wie sie erwarten, dass ich den ersten Schritt mache, und ihn nicht mache... wie sie es kaum aushalten können und dann von selbst auf mich zukommen. Trotzdem steige ich mit denen dann nicht in die Kiste.
Ist das moralisch verwerflich? Ich glaube nicht. Mir wurde schon mehrfach erklärt, dass sie beeindruckt sind, dass es noch anständige Männer gibt, und dass sie mich jetzt noch mehr wollen.
Ich hoffe, keine von denen knallt mir mal eine und wirft mich aufs Bett

[Kraken]

Lassen wir das. Ich habe nichts gegen Kraken und würde ihn sogar verteidigen, wenn jemand ihm ein Leid antun wollte ... heißt aber noch lange nicht, dass ich seiner Meinung bin.

Kraken und ich sind eindeutig gegen strafbare Handlungen. Das habe ich nun mehrfach geschrieben.

In diesen Dingen zumindest sind wir uns einig.

Ich rechne es dir auch an, dass du dich einer Diskussion stellst und sachlich und ehrlich argumentierst. Gegen ein paar härtere Sätze und solche Dinge habe ich nichts. War ja alles ziemlich sachbezogen und keine Mutter wurde hineingezogen.

Er hat aber darüber hinaus seine eigenen Moralvorstellungen, die ihn in seiner Welt dazu legitimieren Gewalt gegen andere auszuüben. Irgendwo stand sinngemäß, dass er eine Hass gegen Pick-Up-Trainer hat.

Was soll das? Morgen hat er einen Hass gegen irgendwelche anderen Minderheiten ...

Jawohl. Meine Moralvorstellungen erlauben es mir eindeutig in bestimmen Situationen körperliche Gewalt gegen andere Menschen auszuüben.

Nein, ich hasse Pick-Up-Trainer nicht. Ich finde ihr Tun aber falsch, moralisch zumindest fragwürdig und psychologisch den falschen Ansatz um sexuell frustrierten Männern zu helfen.

Ich verachte die Speerspitze ihres Tuns. Vieles der Basis ist OK.

Aber Tipps wie: "Drück die Frau an die Wand, wenn sie gehen will" gehen eindeutig zu weit.

Wer das nicht so sieht, dessen Moralvorstellungen decken sich wohl eher mit denen von anderen Minderheiten, deren Moralvorstellungen ich nicht teile.

Nazis, IS und solcherlei Geschmäuse..... Menschen, die andere Menschen nicht als gleichwertig erachten und ihnen nicht helfen wollen, sondern die, wie Raubtiere, andere Menschen ausnutzen wollen zum eigenen Vorteil und die in Menschen nur Mittel zum Zweck sehen.

Das finde ich falsch, uncool, unmännlich, unmoralisch, unterricht, und so weiter.

[Kusagras]

Genau DAS war der Ablauf des Gesprächs.

...

Kraken, das Gespräch begann viel früher, inkl. der "Nettigkeiten" die ihr euch beide an den Kopf geworfen habt. Wolf ist mit Beiträgen 106, 108 eingestiegen, weitestgehend sachlich (aber nicht 100 %), auch wenn nicht deiner grundsätzliche Haltung wohl entsprechend. Er hat sich aber von strafrechtlichen Dingen sehr früh distanziert. Das sollte man schon anerkennen.

Du hast dann zunächst mit Beiträgen 118 u, 120 nachgezogen und da warst du schon auf 180 (siehe Beitrag 120 ff.) Lies es dir mal durch. Da sind eine auch Menge Vorwüfe bis Unterstellungen drinnen, die meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt sind.

Der Rest ist Geschichte. Teilweise hab ihr auch von unterschiedlichen (auch prinzipiellen) Konstellationen und Situationen gesprochen, ohne dass ihr Euch das bewusst gemacht habt. Daraus enstanden Misseverständnisse und Aggro.

Ich finde übrigens nicht das (erlernte) Verführung(smethoden) per se psychische Gewalt ist. Das ist mir zu pauschal und nicht einfach mit einem "Messer an der Kehle" zu vergleichen (nur ein Bsp.).

Irgendeine "Verführungsmethode" wirst du auch auch schon angewandt haben, möglicherweise ganz unbewusst, aber ggf. sogar auch ritualisiert.
Zurückhaltung kann sogar auch eine Methode sein.

So what. Das ist menschlich und gehört zur Balz wie im Tierreich.

Und selbst verständlich gibt es Grenzen. Für manche Männer müssen die deutlicher gezogen/gezeigt werden, für andere ist das nicht nötig. Wolf und du zählt für mich beide zu letzteren. Auch wenn ihr in Sachen "anbaggern" sicher nicht gleich vorgeht.

Aber das wär ja auch langweilig.

[Gast]

... kapier ich nicht, bin wahrscheinlich zu doof dafür,

Die Botschaft ist: Das ist mir klar und ich hatte angenommen, dass es auch anderen klar ist, so dass ich das* nicht explizit hinschreiben muss.

*)"aus der Sicht eines Drehbuchautors in den 90ern"

...
aber auch die doofen Frauen dürfen nicht einfach so abgebügelt werden,
das widerspräche dem allgemeinen Gerechtigkeitsempfinden ...

Manche verstehen unter Gerechtigkeit ja "Allen das Gleiche" (siehe die Pharao-Threads)
es gibt da allerdings noch abweichende Meinungen:

"Dass die Gerechtigkeit im Zuteilen gemäß einer Wertigkeit geschehen muss, wird allgemein anerkannt; aber als diese Wertigkeit bezeichnen nicht alle das Nämliche, sondern die Demokraten die Freiheit, die Oligarchen den Reichtum, andere die Hochwohlgeborenheit, wieder andere die Tüchtigkeit."

[Klaus]

Nur zur Klarstellung: die Dame hat nicht nur dieses Kleid angezogen, was ich nicht als Angebot werten würde. Gab noch ne andere Frau in der Firma, gleiches Alter, gleicher Körper, netter, lief im Catsuit rum, nur eben hinten nicht komplett rückenfrei bis zur Falte. Nur, die hat im Gegensatz zur anderen Dame nicht jedem Mann erzählt dass er was besonderes wäre, und man hätte ja diese Beziehung, beste Freunde forever, vielleicht würde ich mit Dir ja mal, Du bist interessant, ich find Dich cool, etc. pp. Also nix mit falsch verstandenem Augenaufschlag, sondern geplante Anmache mit explizitem Wording. Dass die das mit mehr als 5 Männern gleichzeitig gemacht hat ist mir aber erst später klar geworden, als ich das von denen gehört habe. Da war sie bei einem von denen "sauer" dass der sie nicht zu seiner Hochzeit eingeladen hat (der war so schlau nicht zu warten), obwohl sie doch so eine tiefe, unergründliche Beziehung hatten. Das ist zwar psychopathisch, aber trotzdem kein Grund sich was zu "nehmen", nur ein Grund frühzeitig jeglichen Kontakt abzubrechen und auch nicht auf den Schei$$ einzugehen der kommt wenn man sich abgewendet hat.

[Kusagras]

... Das ist zwar psychopathisch, aber trotzdem kein Grund sich was zu "nehmen", nur ein Grund frühzeitig jeglichen Kontakt abzubrechen und auch nicht auf den Schei$$ einzugehen der kommt wenn man sich abgewendet hat.

Kann ich so unterschreiben. Das mit dem "sich nehmen" war jedoch nach meinem Empfinden eher ein Ausdruck von Wut/Agression übr solches Verhalten (der beschriebenen Dame) als ein tatsächliches Vorhaben. Und so wurde das ja auch beschrieben.

Und das Empfindungen und Gedankenspiele (aber eben OHNE sie wirklich zu realisieren) die wir so haben nicht immer die feinsten und edelsten aber menschlich eine Tatsache sind, da hat Wolf wohl recht.

Wenn man z.B Kenntnis von Berichten/Videos von den barbarischen Handlungen der IS (nur EIN Beispiel) bekommt, da kann einem schon die Phantasie mit nicht grade legalen Aktionen durchgehen, oder sehe ich das falsch?

[Kraken]

Wenn man z.B Kenntnis von Berichten/Videos von den barbarischen Handlungen der IS (nur EIN Beispiel) bekommt, da kann einem schon die Phantasie mit nicht grade legalen Aktionen durchgehen, oder sehe ich das falsch?

Öhm, ernsthafter Vergleich?

Falls ja:

Die Ermordung von IS-Führern und IS-Barbaren, welche selber morden, vergewaltigen, Sklavenhandel betreiben etc. ist eine Sache.
Die Tötung dieser Menschen halte ich für moralisch äusserst vertretbar.

Ich halte es aber NICHT für moralisch vertretbar, eine Frau zu vergewaltigen, als "Strafe" (?) dafür, dass sie sexuell aufreizend ist und Männer bewusst heiss macht.

[Gast]

Öhm, ernsthafter Vergleich?

Falls ja:

Die Ermordung von IS-Führern und IS-Barbaren, welche selber morden, vergewaltigen, Sklavenhandel betreiben etc. ist eine Sache.
Die Tötung dieser Menschen halte ich für moralisch äusserst vertretbar.

Ich halte es aber NICHT für moralisch vertretbar, eine Frau zu vergewaltigen, als "Strafe" (?) dafür, dass sie sexuell aufreizend ist und Männer bewusst heiss macht.

Du sprichst von Moral, Kusagras et al. von Legalität, strafrechtlicher Relevanz etc.
Letzteres ist ja recht variabel, je nachdem welcher Rechtsordung man gerade unterworfen ist.

[Kraken]

Das Strafrecht ist für mich nur insofern von Belang, als dass ich gewisse Konsequenzen vermeiden möchte.

Wer aber das Strafrecht als moralische Instanz betrachtet und glaubt, was legal wäre, sei automatisch moralisch vertretbar und umgekehrt, der sollte sich mal folgendes durch den Kopf gehen lassen:

- Der Holocaust war legal (vor grad mal 70 Jahren)

- Apartheid war legal

- Krieg ist legal

- Die Köpfung von Regierungskritischen Journalisten ist legal (In Arabien)

- Zwangsvergewaltigung ist legal (in Indien)

- Einem Vater verwehren, sein Kind jemals wieder zu sehen ist legal (In Deutschland)

- TTIP wird bald legal sein

- Ein Überwachungsstaat, der Orwells 1984 wie einen Kindergeburtstag aussehen lässt, ist legal

- Mädchen die Klitoris abzuschneiden ist legal (in Somalia)

- Schweine so eng zusammen zu halten, dass sie sich gegenseitig anfressen ist legal (In Deutschland)


Wer wirklich den Staat und das Gesetz für die oberste moralische Instanz hält, dem begegne ich mit grösster Vorsicht und grossem Misstrauen.

[Klaus]

Sowas muss in der Persönlichkeit vorhanden sein, diese Idee überhaupt zu bekommen. Ich denke das ist meistens antrainiert, oder aus Wut entwickelt, über längere Phasen. Das Problem hatte ich nie, diesen Defekt muss man wohl schon als Kind haben.

Legalität ist ein schlechter Maßstab für Moral, im optimalen Fall ist es umgekehrt. In Deutschland kann man sich darauf nicht verlassen.

[Tyrdal]

Zwangsvergewaltigung

Das ist jetzt aber eine interessante Wortschöpfung. Immerhin ist Vergewaltigung ja immer ein Zwang.

[Klaus]

Er meinte die Variante als öffentliche "Bestrafung", vom Dorfvorsteher verurteilt. Das ist ihm irgendwie mit Zwangsheirat durcheinander gekommen.

[Gast]

Das ist jetzt aber eine interessante Wortschöpfung. Immerhin ist Vergewaltigung ja immer ein Zwang.

Vielleicht, wenn man den Täter dazu zwingt?
Kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das in Indien legal ist.

[Kraken]

Das ist jetzt aber eine interessante Wortschöpfung. Immerhin ist Vergewaltigung ja immer ein Zwang.

Wusste nicht, wie ich das besser ausdrücken kann.

Staatlich bzw. von der zuständigen Regierung oder Obrigkeit angeordnete Vergewaltigung von Frauen (oder Männern)

Schreckliches Beispiel:

Vergewaltigung als Strafe: Zwei Mädchen aus Indien sollen für Vergehen des Bruders büßen - Weltgeschehen | STERN.de

[Kusagras]

Öhm, ernsthafter Vergleich?

Vergleich, keine Gleichsetzung: Insofern also, ja, , es ging daraum, etwas zu verdeutlichen:

...Die Ermordung von IS-Führern und IS-Barbaren, welche selber morden, .... Tötung ... dieser Menschen halte ich für moralisch äusserst vertretbar.

Viele werden dir wohl zustimmen, viele allerdings auch widersprechen: was sagt uns das über die Moral? Sie ist zuallererst eine individuelle Angelegenheit. Insofern bist du vermutlich, im prinzip, weder moralischer oder unmoralischer als jede/r andere hier.
Das es das Gsetz gibt und dieses nicht per se mit der Moral deckungsgleich ist, ist wohl alles in allem durchaus sinnvoll. Manche Gesetze wurden geändert, u.a. weil man erkannt hat, dass die Moral, die dahintersteckt (!), falsch war. (.z.B. Gesetze im Bereich der Homosexualität).

...Ich halte es aber NICHT für moralisch vertretbar, eine Frau zu vergewaltigen, als "Strafe" (?) dafür, dass sie sexuell aufreizend ist und Männer bewusst heiss macht.

Es bringt arge Schwierigkeiten mit, bereits VORSTELLUNGEN, GEDANKENSPIELE , PHANTASIEN etc. moralisch zu bewerten oder gar zu verurteilen. Um solche ging es.

Welche Vorstellung über den Täter hättest du ggf. wenn jemand deine Tochter (TATSÄCHLICH) sexuell belästigen oder gar vergewaltigen würde?

Welche Vorstellung/Phanatasien wären es ggf. wenn es dein Sohn wäre, mit dem ein paar "Leute" ihre Sex- und Gewaltbedürfnisse AUSLEBEN würden... .

Wenn du da tief in dich gehst, wirst du wohl auch Abgründe entdecken, die du selbst als moralisch vertretbar annsiehst (wie die Tötung/Ermordung der IS-Schergen) andere wiederum als un-moralisch oder a-moralisch ansehen würden.

Vielleicht würdest du das ein oder andere umsetzen, z.B. aus dem Affekt heraus, ganz unabhängig von irgendwelchen moralischen oder legalistischen Aspekten.