Gibt es wirklich keine schlechte KK/KS?

[period]

Wir haben von einem KAMPF gesprochen und Kampffähigkeiten.

Ihr sprecht jetzt von einem Überfall.

Das sind zwei verschiedene Dinge.

Wenn ich davon spreche, was das beste Fahrrad ist, dann ist die Tatsache uninteressant, dass ein Motorrad viel schneller ist.

Bedingt. Das Eröffnungsstatement war ja, es gäbe KKs die einfach schlechter sind. Begründung dafür war, dass sich ihre Anhänger in einem Kampf schlechter schlagen.

Ich habe ausgeführt, dass KKs mehr Dinge tun als "nur" Leuten das Kämpfen beizubringen, damit eine Marktlücke füllen und das finde ich auch durchaus gut so. Ich habe weiters ausgeführt, dass es ganz verschiedene Definitionen vom Kämpfen gibt, die vom sportlichen Wettkampf unter verschiedenen Regeln über ein Duell bis hin zu Krieg reichen können. Deine Definition ist offensichtlich ein Duell ohne Waffen mit zumindest rudimentären Regeln, wenn ich das richtig verstanden habe, und im Rahmen dessen definierst Du, was Du unter Killerinstinkt verstehst. Das ist für mich die Definition von Sport, nicht von Kampf, sorry. Wenn Du Fahrrad meinst, musst Du Fahrrad sagen, nicht Zweirad (oder zumindest Zweirad so definieren, dass jeder weiß, dass es ein Fahrrad ist).

Period.

[ArminCherusker]

Bedingt. Das Eröffnungsstatement war ja, es gäbe KKs die einfach schlechter sind. Begründung dafür war, dass sich ihre Anhänger in einem Kampf schlechter schlagen.

Ich habe ausgeführt, dass KKs mehr Dinge tun als "nur" Leuten das Kämpfen beizubringen, damit eine Marktlücke füllen und das finde ich auch durchaus gut so. Ich habe weiters ausgeführt, dass es ganz verschiedene Definitionen vom Kämpfen gibt, die vom sportlichen Wettkampf unter verschiedenen Regeln über ein Duell bis hin zu Krieg reichen können. Deine Definition ist offensichtlich ein Duell ohne Waffen mit zumindest rudimentären Regeln, wenn ich das richtig verstanden habe, und im Rahmen dessen definierst Du, was Du unter Killerinstinkt verstehst. Das ist für mich die Definition von Sport, nicht von Kampf, sorry. Wenn Du Fahrrad meinst, musst Du Fahrrad sagen, nicht Zweirad (oder zumindest Zweirad so definieren, dass jeder weiß, dass es ein Fahrrad ist).

Period.

Hast meine Auffassung richtig dargestellt, hatte leider nicht viel Zeit zum Schreiben

[ArminCherusker]

Natürlich gibt es das!

Und ganz im Ernst WEISS auch so ziemlich JEDER, der sich ernsthaft mit verschiedenen KK auseinandergesetzt hat, welche KK dass das sind bzw. welche KK in einem unbewaffneten Zweikampf besonders effektiv sind, in Relation zu Trainingserfahrung etc.:

Grappling, BJJ, Sambo Luta Livre, Ringen, Muay Thai, Boxen, Vollkontakt-Kickboxen

Sowie einige wenige Exoten und Abwandlungen der genannten Künste.

Weiss doch jeder.

Ich meinte eher 1-2 KKs aus diesen, jetzt ist die Auswahl wieder zu groß

[Kraken]

Ich meinte eher 1-2 KKs aus diesen, jetzt ist die Auswahl wieder zu groß

Grappling, BJJ. Luta Livre und Sambo ist dasselbe. Die "typischen" Unterschiede zwischen diesen Künsten sind vernachlässigbar.

Ringen/Judo ist Teil jeden guten MMA-Trainings und prinzipiell in den Grappling-Künsten enthalten.

Kickboxen / Muay Thai ist auch dasselbe, der Effekt ist der Gleiche und ein vernünftiger MMA-ler trainiert das Striking.

Nun mögen die Experten kommen, und so tun, als wäre ein riiiiieeeesen Unterschied zwischen Luta Livre und BJJ. Oder erwähnen, dass Sambo auch Striking-Elemente hat (und vernachlässigen, woher diese stammen, bzw. die anderen technischen Elemente des Sambo) oder manch einer mag behaupten, im Kickboxen gäbe es keine Knie, oder solches Zeug.

Aber das ist halt das "no real scotsman"-Problem: Was einem nicht passt ist dann halt "Kein echtes XY"

Ist es aber.

[ArminCherusker]

Verstehe nun was du meinst

[Gast]

Wir haben von einem KAMPF gesprochen und Kampffähigkeiten.

Ihr sprecht jetzt von einem Überfall.

Das sind zwei verschiedene Dinge.

Wenn ich davon spreche, was das beste Fahrrad ist, dann ist die Tatsache uninteressant, dass ein Motorrad viel schneller ist.

Kraken, ich gebe dir zu 100% recht. Aber es bringt nichts andere "bekehren" zu wollen, sie werten es als persönlichen Angriff und gehen in den Verteidigungsmodus. Verschwendete Energie.

[Antikörper]

Die Bereitschaft, den Gegner zu verletzen, und eigene Verletzungen in Kauf zu nehmen ist für ein bestimmtes Niveau einfach absolute Voraussetzung.

Ein "mehr" an Killerinstinkt gibts entweder nicht, oder nützt schlichtweg nichts.

Killersinstinkt ist ein doofes Wort... die Bereitschaft den Gegner zu verletzen trifft es wohl eher. Es nutzt das beste System nichts und der best trainierte Athlet steht dumm da, wenn ich in einer Auseinandersetzung innerlich auf friede freude eierkuchen eingestellt bin und dadurch schon die erste Kassiere.

[Kraken]

Bedingt. Das Eröffnungsstatement war ja, es gäbe KKs die einfach schlechter sind. Begründung dafür war, dass sich ihre Anhänger in einem Kampf schlechter schlagen.

Soweit richtig.

Ich habe weiters ausgeführt, dass es ganz verschiedene Definitionen vom Kämpfen gibt, die vom sportlichen Wettkampf unter verschiedenen Regeln über ein Duell bis hin zu Krieg reichen können.

Kehren wir also das Ganze mal um:

Was nützt dir der grösste Killerinstinkt, wenn ich selbst dich von hinten absteche? Solche Aktionen sind in diesem Fall ein Totschlagargument, im wahrsten Sinne des Wortes.

Weiterhin:

Was nützt dir der schönste Killerinstinkt, wenn ich dich direkt und offen konfrontiere, dir gegenüberstehe und verbal/nonverbal zum Zweikampf auffordere?

Ich denke, es gilt als gesicherte Tatsache, dass eine offene Konfrontation, gerade in unseren Breiten und Zeiten, ein Vielfaches öfter vorkommt, als der Hinterhalt mit Waffengewalt. Denkst du das nicht auch?

Was nützt Killerinstinkt eigentlich gegen einen ängstlichen, verschupften Bürommitarbeiter der eine Kampfdrohne bedient?

[tempeh]

Das Eröffnungsstatement war ja, es gäbe KKs die einfach schlechter sind. Begründung dafür war, dass sich ihre Anhänger in einem Kampf schlechter schlagen.

Solange das nicht durch harte Fakten belegbar ist, halte ich das für eine sehr gewagte These. Gibt es denn Statistiken darüber á la "nur 10% der (füge beliebige KK ein)-Betreibenden muss man nach einem Kampf auf der Straße (TM) hinterher von der Straße (TM) kratzen, weniger als 25% landen im Rollstuhl, der Rest kommt glimpflich davon"?
Vielleicht lernt eine Person ja auch schon zehn Jahre esoterisches Kuschelkarate und geht auf der Straße (TM) trotzdem ab wie Rambo. Ohne Technik, einfach druff, so brutal wie möglich. Wer weiß das schon?

[OliverT]

Vielleicht lernt eine Person ja auch schon zehn Jahre esoterisches Kuschelkarate und geht auf der Straße (TM) trotzdem ab wie Rambo. Ohne Technik, einfach druff, so brutal wie möglich. Wer weiß das schon?

Dann geht er aber trotz der KK und nicht wegen der KK so ab.

[tempeh]

Dann geht er aber trotz der KK und nicht wegen der KK so ab.

Klar, das meine ich ja: Was man im Dojo lernt hat nicht automatisch was damit zu tun, was man dann auch auf der Straße (TM) macht. Egal welche KK.

Mein Relilehrer hat mir mal von seinem Bruder erzählt, ein Berufssoldat, der in Afghanistan bei ner Patrouille unter Beschuss geraten war. Der Mann war top ausgebildet, der wusste wie man eine Waffe benutzt, der galt als harter Hund, und bei den Manövern gab es nie irgendwelche Probleme mit Angst. Aber in der Situation konnte er nur in seiner Deckung hocken, hat geflennt wie ein Kind und sich die Hosen vollgepisst.

Auf sowas kann einem einfach keine KK vorbereiten, egal wie gut und effektiv und realistisch sie auch sein mag.

[Mr.Fister]

@ kraken, willi, period:


ich glaube, ihr redet zu grossen teilen schlicht aneinander vorbei, weil ihr jeder ein bestimmtes bild im kopf habt, über das ihr schreibt, was sich aber nicht mit dem des anderen deckt.

wenn ich z.b. willis postings richtig interpretiere, würde die sorte mensch, die er im kopf zu haben scheint...

Was nützt dir der schönste Killerinstinkt, wenn ich dich direkt und offen konfrontiere, dir gegenüberstehe und verbal/nonverbal zum Zweikampf auffordere?

... in einer solchen situation dem gegenüber irgendwas ins gesicht schmeissen, um ihm dann ohne grosses zögern ein messer in den hals zu jagen. egal, wie nichtig der anlass. weil er halt so drauf ist. der "kämpft" nicht mit leuten, der macht sie um, wenn es ein problem gibt (wer visuelle unterstützung braucht: https://www.youtube.com/watch?v=bAiNKxTKjzQ)

man kann jetzt darüber streiten, wie wahrscheinlich ein solches szenario ist, aber gerade wenn man bedenkt, mit was für leuten willi so beruflich zu tun hat, könnte man sich erklären, wieso er diese perspektive an den tag legt...

was das ganze mit der ausgangsfrage zu tun hat? das dürft ihr dann rausarbeiten...

[period]

Was nützt dir der grösste Killerinstinkt, wenn ich selbst dich von hinten absteche? Solche Aktionen sind in diesem Fall ein Totschlagargument, im wahrsten Sinne des Wortes.

Was nützt dir der schönste Killerinstinkt, wenn ich dich direkt und offen konfrontiere, dir gegenüberstehe und verbal/nonverbal zum Zweikampf auffordere?

Ich denke, es gilt als gesicherte Tatsache, dass eine offene Konfrontation, gerade in unseren Breiten und Zeiten, ein Vielfaches öfter vorkommt, als der Hinterhalt mit Waffengewalt. Denkst du das nicht auch?

Ich habe den "Killerinstinkt" nicht in die Diskussion eingebracht, lediglich meine Definition davon den vorangehenden hinzugefügt. Worauf ich eigentlich rauswill ist im Wesentlichen folgendes: Kämpfen ist je nach Interpretation nicht immer das Gleiche, weil die Zielsetzung eine andere ist. "Gewinnen" im sportlichen Sinne kann mir als bravem Bürger überall abseits des Rings unter Umständen so viele Probleme machen, dass ich dabei trotzdem "verliere" - daher haben z.B. auf SV ausgelegte Systeme sicher ihre Berechtigung, müssen aber m.E. auch über rechtliche Konsequenzen, Körpersprache, Konfliktvermeidung etc informieren (das machen Vollkontakt-KS in aller Regel nicht, und bei der Körpersprache bewirken sie auch eher das Gegenteil, nämlich klassisches Dominanzverhalten).
Wenn ich kein braver Bürger bin, eröffnen sich mir die genannten Möglichkeiten, weil ich eh nicht vorhabe, mich einer Beurteilung durch das Gesetz zu stellen.

Was die offene Konfrontation angeht - das letzte Mal, dass jemand mich zu sowas abseits der Matte gebracht hat, war ich zwölf oder dreizehn, seither hatte ich nur eine Aufforderung für ein "Kräftemessen", die ich ausgeschlagen habe, und für mein Gegenüber war die Sache damit ok. Ehrlich gesagt empfinde ich für meinen Teil die reine Aufforderung nicht als Bedrohung: wenn ich nein sage, kann er es entweder dabei belassen oder einen tätlichen Angriff versuchen, in dem Fall ist es ein "Hinterhalt", egal ob er dann vor oder neben mir steht, und in dem Fall würde ich es auch als solchen behandeln. Zumindest in Italien gibt es kein Gesetz, dass einen für den beim Kontrahenten in einer einvernehmlichen Prügelei entstandenen Schaden straffrei ausgehen lässt.

Period.

[Gast]

Klar, das meine ich ja: Was man im Dojo lernt hat nicht automatisch was damit zu tun, was man dann auch auf der Straße (TM) macht. Egal welche KK.

Ich halte es für wahrscheinlicher, dass ein Boxer oder ein Thaiboxer oder Grappler sich in körperlichen Auseinandersetzungen nahe an dem bewegen, was sie üblicherweise trainieren, als dass dies ein Aikidoka oder *ing *unler tut.

Mein Relilehrer hat mir mal von seinem Bruder erzählt, [...]

Mein Relilehrer hat mir mal von einer Frau erzählt, die ohne Geschlechtverkehr schwanger wurde und deren Sohn dann über's Wasser gelaufen ist...

ein Berufssoldat, der in Afghanistan bei ner Patrouille unter Beschuss geraten war. Der Mann war top ausgebildet, der wusste wie man eine Waffe benutzt, der galt als harter Hund, und bei den Manövern gab es nie irgendwelche Probleme mit Angst. Aber in der Situation konnte er nur in seiner Deckung hocken, hat geflennt wie ein Kind und sich die Hosen vollgepisst.

Auf sowas kann einem einfach keine KK vorbereiten, egal wie gut und effektiv und realistisch sie auch sein mag.

Tja, wenn man das Gelernte nicht anwenden kann, ist es natürlich egal, was man gelernt hat.
Dafür gibt es aber eine Menge Soldaten, die es auch unter Beschuss schaffen, das Geübte zumindest teilweise anzuwenden.
Wenn man die Güte einer Kampfkunst betrachtet, muss man natürlich die anderen Faktoren konstant halten, d.h. die Frage lautet, "wird die gleiche Person durch Training unterschiedlicher Kampfkünste unterschiedlich wehrhaft?"

Das "es kommt auf den Kämpfer an" erübrigt sich dann, da immer der gleiche betrachtet wird.
Auch der "Killerinstinkt" ist nur von Bedeutung, wenn der durch unterschiedliche KK unterschiedlich beeinflusst wird und keine konstante Eigenschaft der Person ist.

[Terao]

ein Berufssoldat, der in Afghanistan bei ner Patrouille unter Beschuss geraten war. Der Mann war top ausgebildet, der wusste wie man eine Waffe benutzt, der galt als harter Hund, und bei den Manövern gab es nie irgendwelche Probleme mit Angst. Aber in der Situation konnte er nur in seiner Deckung hocken, hat geflennt wie ein Kind und sich die Hosen vollgepisst.

Tja, trotzdem werden Soldaten üblicherweise in Soldatenkram ausgebildet. Und nicht in irgendwas ganz anderem.
Verrückt, was?