Religion in der Erziehung

[CeKaVau]

Hallo washi-te,

Mehr ist mir dazu nicht eingefallen

Grüße
SVen

[CeKaVau]

hehe

Einen hab ich doch noch.



SVen

[Cam67]

Einen hab ich doch noch.



SVen

Fangfrage ^^

[va+an]

Vor dem Hintergrund ist "real vorhanden" ein schwieriger Terminus.
Zumindest ist Realität meiner Meinung nach bei weitem nicht so leicht bestimmbar, wie einige gerne glauben ("Was ich sehen kann" usw.)

Grüße

Münsterländer

D'accord
Was ist Real???
Sieht man sich das Lichtspektrum an, in dem der Mensch sehen kann,
und was es da sonst so noch eigentlich da ist, dann ist sicherlich klar, dass unser Auge nur einen kleinen Teil von dem sieht, was eigentlich da ist.

https://upload.wikimedia.org/wikiped...trum_c.svg.png

Die Wahr-/ oder Falschnehmung ist äußerst individuell.
Geprägt von Elternhaus, Schule, Gesellschaft, Kultur etc.

... im Gegensatz dazu ist "Gott" eine reine Denkkonstruktion. Eine spezielle Leistung unseres Gehirns ist es ja gerade, daß es sowohl Umwelt erkennen kann wie auch abstrakte Konstruktionen schaffen kann.

Was weder beweist noch widerlegt, dass Gott existiert.


Schaut man sich alte Bauwerke an, mit Megalithen und komplexen Mauerwerken, kann und darf der heutige Mensch nicht denken, dass er am Ultimo angekommen sei, und der olle Steinzeitler von nix ne Ahnung hatte.
Und darin seine Neugierde nach Höherem lag.

Persönliche Anmerkung:
Im Kreis der KollegInnen, mit denen ich zusammenarbeite, besteht Konsens darüber - und den teile ich eben - daß Jesus Christus zwar für uns als Christen der maßgebliche Weg der Erkenntnis Gottes ist.
Daß aber daneben weitere Wege der Gotteserkenntnis existieren, wie sie sich z.B. im Buddhismus, Daoismus oder Islam manifestieren. Wir arbeiten im Alltag eng mit Vertretern anderer Religionen zusammen.

So sehe ich das auch.
Liest man sich die Geschichten durch, durch die Propheten/Heilige geschafft haben, eine Gotteserkenntnis zu erlangen, so muss man feststellen,
dass es NICHT DEN EINEN WEG gibt. Dieser ist so individuell wie der Mensch selbst ist. Auch muss man verstehen, dass der Pfad mit einem ablegen seines Egos/Nafs zu tun hat, an dem viele bereits scheitern, da das Ego dadurch schwindet, und man nichts mehr hat, an dem man festhalten kann oder könnte.

Hier ein Zitat aus dem Hua Hu Jing, Kap. 1:

Ich unterrichte den Integralen Weg der Vereinigung
mit dem großen und geheimnisvollen Tao.

Meine Lehren sind einfach; Wenn Sie versuchen
daraus eine Religion oder Wissenschaft zu formen,
werden sie euch entgehen. Tiefgründig enthalten sie die ganze
Wahrheit des Universums.

Diejenigen, die die ganze Wahrheit erfahren wollen,
Erfreuen sich der praktischen Arbeit, und tragen die Früchte die sie erhalten.

Wenn sie fertig sind, erfreuen sie sich der Reinigung und Klärung des Selbst.
Wenn sie sich weiter um andere und um sich selbst kümmern,
Wenden sie sich wieder an ihren Meister, für weitere Lehren/Anweisungen.

[MasterKen]

Weils gerade so gut dazu passt und viele hier auch über den Sinn des Lebens gesprochen haben und den unterschiedlichen Glauben.

[ leeeeere ]

[discipula]

Man könnte diese Macht "Zufall" nennen, oder?

man kann, und das funktioniert auf der naturwissenschaftlichen Ebene.

Auf der spirituellen Ebene ist es allerdings wenig nahrhaft, das so zu formulieren.

Für mich ist zum Beispiel wertvoll, wichtig und bedeutsam, ob mir ein Ziegel auf den Kopf fällt, wenn ich die Straße entlang laufe. Mit Religion hat das nichts zu tun.

Es hat aber damit zu tun, dass du ein fühlendes Wesen bist, und der Ziegel dir Schmerzen bereiten würde. Du bist eine lebendige Seele, würde die Religion sagen, nicht nur ein biochemischer Apparat mit Reiz-Reaktions-Schemata.

Apparate kann man nach Gebrauch in den Schrott werfen. Doch das, was macht, dass wir keine Apparate sind, sondern fühlende, manchmal leidende, Wesen, rechtfertigt auch die Bedeutung, die wir der Qualität des Lebens schenken, nicht nur in Bezug auf das eigene Leben, sondern auch in Bezug auf andere Lebewesen. Über solche Fragen nachzudenken und auch Antworten zu geben, ist ein Kerngeschäft von Religion.

Und weil das hier ein Kampfkunstboard ist: Für mich ist es wichtig, dass Techniken funktionieren, also wende ich wissenschaftliche Mittel an, um eine derartige Technik zu entwickeln.

Warum wendest du nur wissenschaftliche Mittel an, und nicht alle MIttel, die du fassen und erreichen kannst? Warum diese Beschränkung?

Ideologisch wäre es, Techniken anzuwenden, egal ob sie funktionieren oder nicht. "Weil wir das schon immer so gemacht haben, und es hat noch niemandem geschadet."

stimmt.

[discipula]

Die Macht, die die Naturgesetze durch- oder umsetzt ist aber offenbar gar nicht willkürlich und benötigt auch keine Intelligenz.
Die setzt stumpf und ausnahmslos Regeln durch, wie ein Beamter, der sich streng an die Vorgaben hält und keinerlei eigene Entscheidungsbefugnis hat.

Das wäre so in etwa die klassische Definition von Engeln: von Gott gesandte Mächte ohne freien Willen, die alle einen bestimmten Auftrag haben und diesen erfüllen.

da kennt die christliche Tradition mindestens neun Stufen mit verschiedenen Arten von Engeln - Engel, Erzengel, Throne, Herrschaften, Cherubime, Seraphine und noch mehr.

das finde ich nun erstaunlich, dass Du es erstaunlich findest, dass man in der Physik vom Kausalitätsprinzip ausgeht....

Da hatte ich wohl einen Unfall beim Formulieren.

Erstaunlich ist, dass die Physik heute davon ausgeht, das gewisse Dinge ohne Ursache geschehen - zum Beispiel der Atomzerfall.

Man kann nicht ein einzelnes radioaktives Atom aussuchen und den Moment vorhersehen, wann es zerfällt. Es tut es halt irgendwann. Einfach so. Ohne Ursache.

Du vermengst hier "Fühlen" in der Bedeutung "Sinneswahrnehmung" und "Gefühl" in der Bedeutung "Emotion"

Emotion und Fühlen ist für mich nicht dasselbe. Fühlen ist das Aufnehmen von Information durch die Sinne; Emotion ist Ausdruck von Vorliebe oder Abneigung gegenüber einer bestimmten Situation.

Religion, zumindest in ihren reiferen, erwachsenen Varianten, hat mit Emotion herzlich wenig zu tun und mit Fühlen eine ganze Menge.

Der Wert ist eine Frage der Perspektive und wird dem Individuum durch Emotionen (Gefühle) vermittel.

hm nein.

Werte werden oft sogar gegen Emotionalitäten vermittelt, zum Beispiel werden Kinder oft aufgefordert, einen Besitz zu teilen (sozialer Wert), obwohl ihre Emotionalität lieber das Ganze für sich allein behalten würde.

Werte übersteigen Emotionen; wenn man zB erste Hilfe leistet auch bei einem Menschen, den man nicht besonders mag. Oder wenn man kurzfristige Gelüste unterdrückt zugunsten eines langfristigen Ziels.

[amasbaal]

Werte werden oft sogar gegen Emotionalitäten vermittelt, zum Beispiel werden Kinder oft aufgefordert, einen Besitz zu teilen (sozialer Wert), obwohl ihre Emotionalität lieber das Ganze für sich allein behalten würde.

2 fach nein.
1. ist zu beobachten, dass ganz kleine kinder mindestens genauso gerne teilen, wie "haben wollen"
2. habe ich im zusammenhang mit "enkulturation" im studium und "im leben" gelernt, dass es nichts besseres gibt, um sich kultur (und damit auch sozial erwünschtes verhalten, samt dem "wissen" über entsprechende wertzuschreibungen) kognitiv anzueignen und sie darüber hinaus im wahrsten sinne des wortes zu verkörpern (embodiment und leibliche aneignung, die auch mentale/psychische anteile an der gestalteten "gestalt" beinhaltet), als die leiblich erzeugte und erfahrene emotion. wie wird einem denn ein inhalt "verinnerlicht" (zb. sozialer wert xy)? durch "erzieherische" maßnahmen unterschiedlichster art (darunter auch ganz unbewußte dynamiken, in denen das "umfeld" vielfältig auf einen wirkt). wie wirken die? über das gefühl (scham, freude, angst, taktiles, visuelles, akkustisches erleben usw. usf.).
schon mal darüber nachgedacht, was bestimmte symbolische und körperlich erfahrbare handlungen im rahmen von ritualen bewirken? ... so als bekennender und die rituale ausführender christ zb.?

schon mal mit ritualtheorien beschäftigt?

[discipula]

1. ist zu beobachten, dass ganz kleine kinder mindestens genauso gerne teilen, wie "haben wollen"

ändert nichts an der Tatsache, dass jene, deren Emotionalität gerade sagt "haben wollen", in vielen Fällen zum Teilen aufgefordert, ermuntert oder sogar gezwungen werden.

Sprich ein Wert über eine Emotionalität gestellt wird, und bewusst in Kauf genommen wird, dass eine erfreuliche Emotion im Gemüt des Kindes sich in eine unerfreuliche Emotion verwandelt.

2. habe ich im zusammenhang mit "enkulturation" im studium und "im leben" gelernt, dass es nichts besseres gibt, um sich kultur (und damit auch sozial erwünschtes verhalten, samt dem "wissen" über entsprechende wertzuschreibungen) kognitiv anzueignen und sie darüber hinaus im wahrsten sinne des wortes zu verkörpern (embodiment und leibliche aneignung, die auch mentale/psychische anteile an der gestalteten "gestalt" beinhaltet), als die leiblich erzeugte und erfahrene emotion.

Stimmt und ist kein Widerspruch zu dem, was ich schreibe.

in Kultur geht es ja sehr wesentlich darum, Emotionen zu beherrschen, nicht jeder Laune gleich nachzugeben, sondern auf den richtigen Moment warten zu können - oder auch, auf etwas emotional Erwünschtes ganz verzichten zu können.

wie wird einem denn ein inhalt "verinnerlicht" (zb. sozialer wert xy)? durch "erzieherische" maßnahmen unterschiedlichster art (darunter auch ganz unbewußte dynamiken, in denen das "umfeld" vielfältig auf einen wirkt).

Dass so der Mechanismus ist, wie ein Wert verinnerlicht wird, sagt nichts darüber aus, ob die Person, die dies vermittelt kriegt, darüber eher erfreut oder verärgert ist; es sagt auch nichts darüber aus, ob dieser Wert gut und sinnvoll ist, oder nicht.

schon mal darüber nachgedacht, was bestimmte symbolische und körperlich erfahrbare handlungen im rahmen von ritualen bewirken? ... so als bekennender und die rituale ausführender christ zb.?

lange, gründlich und intensiv darüber nachgedacht.

schon mal mit ritualtheorien beschäftigt?

ich vermute, du meinst da eine bestimmte akademische Richtung oder Forschung.

Ich vermute, die Inhalte zu kennen, aber womöglich nicht die Autoren oder die genauen Begriffe, die dir vertraut sind, sondern in andern Formulierungen.

[Gast]

Das wäre so in etwa die klassische Definition von Engeln: von Gott gesandte Mächte ohne freien Willen, die alle einen bestimmten Auftrag haben und diesen erfüllen.

nur, dass im Fall der Hüter der Naturgesetze ein ziemlich konstanter Auftrag ist
Z.B "halte den Bewegungszustand von Massen konstant, solange keine Kraft wirkt, wenn eine Kraft wirkt, dann ändere ändere den Bewegungszustand proportional zu der Stärke der Kraft."
D.h. auch hier: Wenn Gott seine Aufträge an die Naturgesetzengel erteilt hat, macht es keinen Unterschied mehr, ob er existiert oder nicht, die Naturgesetzengel haben den klaren Auftrag was wann zu tun ist.
Die Naturgesetzverwaltung braucht dann keine intelligente Führung mehr.

Erstaunlich ist, dass die Physik heute davon ausgeht, das gewisse Dinge ohne Ursache geschehen - zum Beispiel der Atomzerfall.

Man kann nicht ein einzelnes radioaktives Atom aussuchen und den Moment vorhersehen, wann es zerfällt. Es tut es halt irgendwann. Einfach so. Ohne Ursache.

Das wird dann wohl von einem Quantenengel erledigt.
Der hat im Einzelfall einen Entscheidungsspielraum, muss aber auch ein bestimmtes Gesamtergebnis abliefern:
"Sorge dafür, dass instabile Atome irgendwann zerfallen.
Wann das einzelne Atom genau zerfällt, steht Dir frei, allerdings musst Du die so zerfallen lassen, dass von einer größeren Anzahl gleicher Atome, die Abnahme der Anzahl mit der Zeit der jeweils noch vorhanden Atome proportional ist."
Auch hier: ist dieser Auftrag mal erteilt, wird der von dem Quantengengel umgesetzt und ein intelligenter Gott wird nicht mehr benötigt.

Emotion und Fühlen ist für mich nicht dasselbe. Fühlen ist das Aufnehmen von Information durch die Sinne; Emotion ist Ausdruck von Vorliebe oder Abneigung gegenüber einer bestimmten Situation.

Und ein Wert ist der Ausdruck einer konstanten Vorliebe.
Wenn jemand z.B. "Gleichbehandlung aller Menschen" als Wert ansiehst, dann wird er Gleichbehandlung aller Menschen einer Diskriminierung vorziehen.
Eine Situation, in der Menschen diskriminiert werden, kann ihm Unbehagen bereiten, eine in der Menschen gleich behandelt werden, kann sich besser anfühlen.
Dieses Unbehagen oder Wohlgefühl kann sich als körperliche Wahrnehmung ausdrücken.

Religion, zumindest in ihren reiferen, erwachsenen Varianten, hat mit Emotion herzlich wenig zu tun und mit Fühlen eine ganze Menge.

Dabei definierst Du "Fühlen" als Informationsaufnahme durch die Sinne?
Mit welchen Sinnen nimmst denn da bei der Religionsausübung welche Informationen auf?

Werte werden oft sogar gegen Emotionalitäten vermittelt, zum Beispiel werden Kinder oft aufgefordert, einen Besitz zu teilen (sozialer Wert), obwohl ihre Emotionalität lieber das Ganze für sich allein behalten würde.

Da braucht man dann aber ein Druckmittel, dass die Emotion überwindet.
Z.B. einen Wert bedrohen, der dem Kind wertvoller ist, als der Wert des jeweiligen Besitzes.
Die Angst vor dem Verlust der Zuneigung der Eltern kann stärker sein, als das Wohlgefühl mehr Kuchen zu haben als andere.
Du lässt Dir ja auch nicht von jedem Dahergelaufenen, nicht mal Jesus selbst, Vorschriften machen, die Dein Wohlgefühl beim Rauchen beeinträchtigen könnten.
Wenn der Dahergelaufene Dir dann allerdings eine geladene Waffe an den Kopf hält und glaubhaft vermittelt, die auch zu benutzen, dann wirst Du ihm eventuell Folge leisten und die Zigarette ausmachen.
Zumindest, wenn Du in der Lage bist, Furcht oder Angst zu empfinden, die Dir vermitteln, dass Dein Leben für Dich wertvoll ist.
Leute, die dazu nicht in der Lage sind, würden eventuell unbeeindruckt weiterrauchen.
Leute, die nicht in der Lage sind, Mitgefühl zu empfinden, haben kein Problem damit, andere für Ihre Zwecke zu benutzen auch wenn diese dabei Schaden nehmen.

Werte übersteigen Emotionen; wenn man zB erste Hilfe leistet auch bei einem Menschen, den man nicht besonders mag. Oder wenn man kurzfristige Gelüste unterdrückt zugunsten eines langfristigen Ziels.

Da sind dann andere Emotionen im Spiel, die stärker sind.
Im Falle der ersten Hilfe eventuell Mitgefühl, eventuell Angst vor den Konsequenzen unterlassener Hilfeleistung.
Auch die Vorstellung des Erreichens des langfristigen Ziels kann mit positiven Emotionen besetzt sein, die stärker sind, als der kurzfristige Lustgewinn.
"nichts schmeckt so gut, wie es sich anfühlt, dünn zu sein"

[discipula]

D.h. auch hier: Wenn Gott seine Aufträge an die Naturgesetzengel erteilt hat, macht es keinen Unterschied mehr, ob er existiert oder nicht, die Naturgesetzengel haben den klaren Auftrag was wann zu tun ist.
Die Naturgesetzverwaltung braucht dann keine intelligente Führung mehr.

Dieses Modell ist auf alle Fälle auch nicht schlechter als das, was sonst in der Physik so an Ideen vorgetragen wird.

Religiös gesehen ist Gott der Grund jeder Existenz; falls es Gott nicht mehr gibt, würde es in dem Moment auch die Engel nicht mehr geben, und das Universum auch nicht.

Ich bin mir sicher, dass es auch physikalische Ideen mit diesem Gedankengut entweder schon gibt oder irgendwann geben wird. Auch wenn die vermutlich nicht das Wort "Gott" benutzen werden.

"Sorge dafür, dass instabile Atome irgendwann zerfallen.
Wann das einzelne Atom genau zerfällt, steht Dir frei, allerdings musst Du die so zerfallen lassen, dass von einer größeren Anzahl gleicher Atome, die Abnahme der Anzahl mit der Zeit der jeweils noch vorhanden Atome proportional ist."

Und wenn's nicht ein Engel ist, der über den genauen Zeitpunkt entscheidet, in dem ein bestimmtes Atom zerfällt - dann halt der "Zufall". Was ja ein sehr eigenartiges Konzept ist. Und oft wohl auch nur sagt "es geschieht, aber wir haben keine Ahnung warum." (genauso wie wenn dein Arzt "ideopathisch" sagt)

Und ein Wert ist der Ausdruck einer konstanten Vorliebe.

nicht unbedingt.

Ein Wert ist etwas, das man als grundlegend richtig erkennt oder annimmt. Eine Vorliebe... ist einfach eine persönliche Laune oder Eigenschaft.

Da sehe ich schon einen bedeutenden Unterschied in der Qualität. Werte sind über-persönlich, Vorlieben sind persönlich.

Wenn jemand z.B. "Gleichbehandlung aller Menschen" als Wert ansiehst, dann wird er Gleichbehandlung aller Menschen einer Diskriminierung vorziehen.

Sicher. So wie ein guter Chef mit mehreren Mitarbeitern sich oft dazu zwingt, persönliche Vorlieben oder auch Beziehungen wegzudenken. Es soll ja viele Chefs geben, die ihre eigenen Kinder eher strenger und konsequenter behandeln als andere, um bloss nicht in den Ruf zu kommen, persönliche Vorlieben über unpersönliche Grundsätze zu stellen.

Dabei definierst Du "Fühlen" als Informationsaufnahme durch die Sinne?
Mit welchen Sinnen nimmst denn da bei der Religionsausübung welche Informationen auf?

Es stellt sich ein Empfinden von Trost und innerer Ruhe ein. Funktioniert bei mir am ehesten über die Haptik, also das Berühren, von der Qualität her. Oder ich "höre" etwas mit den inneren Ohren Ist aber wohl unterschiedlich je nach Mensch.

Ich lasse auch die Möglichkeit offen, dass Menschen mehr und subtilere Dinge wahrnehmen können, als man wissenschaftlich bis heute beschrieben hat.

Du lässt Dir ja auch nicht von jedem Dahergelaufenen, nicht mal Jesus selbst, Vorschriften machen, die Dein Wohlgefühl beim Rauchen beeinträchtigen könnten.
Wenn der Dahergelaufene Dir dann allerdings eine geladene Waffe an den Kopf hält und glaubhaft vermittelt, die auch zu benutzen, dann wirst Du ihm eventuell Folge leisten und die Zigarette ausmachen.

Gewalt ist ein wirksames, aber kein gutes Argument.^^

Auch die Vorstellung des Erreichens des langfristigen Ziels kann mit positiven Emotionen besetzt sein, die stärker sind, als der kurzfristige Lustgewinn.
"nichts schmeckt so gut, wie es sich anfühlt, dünn zu sein"

Positive Emotionen können sicher helfen, wenn man ein Ziel erreichen will.

Sich an Werten zu orientieren, heisst aber trotzdem oft, dass man auf viele Annehmlichkeiten verzichtet, und Emotionalitäten relativ unwichtig sind.

Klar ist es toll, wenn man einen gut bezahlten Job hat, wenig arbeiten viel verdienen - aber was, wenn der Chef von einem verlangt, die Buchhaltung zu fälschen? - da wären die ganzen angenehmen Emotionen rund um tollen Lohn und tolle Arbeit genau gar nichts mehr wert, weil das geht einfach nicht!

In so einem Fall sind Werte wichtiger als Emotionen. Auch wenn man genau weiss, dass das Ärger mit sich bringt.

Kinder sollten einen solchen Unterricht kriegen, wo sie das Wichtige vom Unwichtigen unterscheiden lernen. Eigenständig, kritisch, ehrlich. Heute kriegen sie leider meist eher Unterricht, wo sie lernen, angepasst und brav zu sein. Das ärgert mich und belastet mich.

[washi-te]

Dieses Modell ist auf alle Fälle auch nicht schlechter als das, was sonst in der Physik so an Ideen vorgetragen wird.

Religiös gesehen ist Gott der Grund jeder Existenz; falls es Gott nicht mehr gibt, würde es in dem Moment auch die Engel nicht mehr geben, und das Universum auch nicht.

Schwachsinn. Und du weißt es. Völlig wurscht, was geschrieben wird, Hauptsache Reaktion.

[Gast]

Hm, ist es so dargestellt klarer?

Was du geschrieben hast, hatte ich schon beim vorherigen Post gelesen. Nur scheint es für dich mehr eine Antwort auf meine Frage(n) zu sein, als für mich.

Auf die Frage "Verstehst du dich den als Christ, und wenn ja in welchem Sinne?" hast du lediglich geantwortet:

Ich bin Christ. Mehr ist da nicht ...

Für dich mag das selbsterklärend sein, für mich ist es das nicht. Und was es für dich bezüglich bestimmter Aspekte (z.B. Gott und Trinität, Auferstehung Jesu, Heil des Menschen, Seele etc.) bedeutet Christ zu sein, in wie weit deine Vorstellungen mit den maßgeblichen Aussagen deiner Kirche dazu übereinstimmen, und wie du das alles mit nicht-christlichen Heilslehren und Philosophien reibungslos zusammenhältst, ist mir halt nicht klar.
Aber muss es ja auch nicht! (Geht mich ja letztlich gar nix an.)

[WT-Herb]

Man könnte diese Macht "Zufall" nennen, oder?

Naturgesetze kennen keinen Zufall.

[washi-te]

Naturgesetze kennen keinen Zufall.

Aber Herb! Das Gegenteil ist der Fall - es kracht nur so von Zufällen in der Natur! Man man man...