Schwarzgurt und kämpferische Fähigkeiten

[Royce Gracie 2]

Leider ja, und mehr als häufig werden Grundschultechniken als Blocks verkauft und eingeschliffen und sind fast nicht mehr rauszukriegen. Völlig falsch vermittelt ist eher die Regel als die Ausnahme.

Jeder , der etwas länger Kampfkunst betreibt und die Sachen auch mal überprüft, müsste sehr schnell feststellen , dass diese klassischen "Blocks"
Age Uke , Soto Uke etc....

schlicht und einfach als Blocks nicht funktionieren.

Dann gibt es 3 Lager:

1.) Wenn die Blocks nicht funktionieren , dann bin ich noch nicht gut genug... in 10 Jahren mit dem 3.Dan dann... dann funktioniert das bestimmt.

Meine bescheidene Meinung, und ich hab genug Schwarzgurte im Kampftraining vorgeführt es funktioniert auch mit dem X Dan nicht.

2.) Shotokan und ähnliche Stile sind vom Karate her Müll
Der einfache Weg , den auch ich damals gegangen bin.
Ja man ist jung und wild und will schnell eine Killermaschine werden

3.) Wenn es nicht funktioniert , aber trotzdem ein essentieller Teil vom Karate ist, dann haben wir dass vielleicht falsch interpretiert ?
Vielleicht hat es jemand einfach als Block definiert , obwohl ursprünglich etwas ganz anderes damit gemeint war ?

Darauf einigen sich mittlerweile viele , die Karate länger und intensiv betrieben haben.
Uke in die Anwendung übersetzt heisst vom Sinn her nicht Block sondern Antwort/Reaktion

Es ist also sinnvollerweise viel mehr ein Gegenschlag als ein Block

Und dann funktioniert es auch plötzlich teilweise wieder ganz gut
Ich sage bewusst teilweise, denn es gibt andere Konzepte die viel besser funktionieren.
Trotzdem sind wir schon von funktioniert gar nicht zu .. funktioniert etwas angekommen

[Gürteltier]

OK dann Mal anders formuliert: Trainiert ihr das?

Gesendet von meinem Moto G (4) mit Tapatalk

Nö. Wir hauen meist zuerst zu. Dann bestimmen wir durch eventuelle Passivblocks seinerseits unseren Einstieg in die kurze Kakiesequenz.
"Abwehren", auch Notbremsen sind im Karate eher beidarmig.

Wenn schon, dann eher SPEAR System mäßig. Guckst Du Kanku Dai Anfang. Oder IOGKF Seiyunchin.
Es gibt für mich nur zwei "Blockkreise" im Karate. Einen oben und einen unten.
Die wirft man dann oft mit Zusatzsicherung durch den anderen Arm aus wie ein Netz und stülpt sich über das, was man da fängt und rückt ihm auf die Pelle.
Darauf läuft es im Goju Ryu sehr sichtbar hinaus.

[Gürteltier]

Lieber Gibukai,

es gibt keine Quellen? Sicher nicht, denn so etwas wurde nicht öffentlich gelehrt. Toyama hat dies seinen Schülern weitergegeben und ihnen auch gesagt wo es her kommt. Dieses Lehren über Bewegung war halt etwas anderes als das, was sonst öffentlich gezeigt wurde (auch von Toyama in seinen Büchern).

Ich finde es ja auch immer herzerfrischend, wenn Gibukai für Hinz und Kunz zugängliche Bücher als komplette technische Referenz einer Periode empfindet.

Gebe aber zu bedenken, dass in der mündlichen Überlieferung gerade der uns interessierenden Asiaten gelogen wird, dass sich die Balken biegen, wer was von wem gelernt hat.
Das Etikett ist in dieser Lehrtradition eben oft auch ein anerkannter Name vor Eigen-(sammel?)leistung.
Woher es also kommt, weiß man nie so wirklich sicher.

Wie viele außer Toyama ham das auch noch so erzählt?

[kanken]

Keine Ahnung, ich habe es halt nur aus völlig anderer Quelle (in China) jetzt genau so (bzw.. extrem viel tiefer) gelernt und die ist absolut authentisch.

Zwei unabhängige Quellen, die das Gleiche behaupten, sind schon mal nicht schlecht, zumal der chinesische Einfluss auf das Karate wohl nicht wegdiskutiert werden kann und dieses Wissen (in unterschiedlicher Tiefe), laut meinem jetzigen Lehrer, im chinesischen Militär Gang und gäbe war.

Grüße

Kanken

[Gürteltier]

Keine Ahnung, ich habe es halt nur aus völlig anderer Quelle (in China) jetzt genau so (bzw.. extrem viel tiefer) gelernt und die ist absolut authentisch.

Zwei unabhängige Quellen, die das Gleiche behaupten, sind schon mal nicht schlecht, zumal der chinesische Einfluss auf das Karate wohl nicht wegdiskutiert werden kann und dieses Wissen (in unterschiedlicher Tiefe), laut meinem jetzigen Lehrer, im chinesischen Militär Gang und gäbe war.

Grüße

Kanken

An dem Wissen an sich zweifle ich ja nicht. Aber an der Zuordnung ins Karate als dessen eigentlichem Kern und etwa durch Itosu und Higashionna gelehrt.

Das Versatzstücke davon zirkulierten, glaube ich auch. Nur macht das, was sich mir in inzwischen einigen trainierten Karate-Stilen als Prinzipien präsentiert hat, den Eindruck, andere Lösungen gefunden zu haben.

Die technischen Prinzipien, die ich meine, sind zwar dem primitiven Läster-Blockverständniss irgendwelcher halbgebildeter Mitthreader hier genauso überlegen, wie wahrscheinlich deine Bagua Prinzipien wiederum Ihnen.

Aber ich glaube nicht, dass hinter diesen Prinzipien noch mehr steckte - im Karate.

Beispiel dieser Prinzipien :
Selbst in den dämlichen Ippon Kumite Blöcken steckt das Prinzip, in einem dynamischen Treffen aus einem günstigen Winkel die Angriffsgliedmaße des anderen zu bewegen.
Tatsächlich ist die Bewegung größer und erzeugt eine gewisse Anhaftung und Kontrolle ( selbst wenn sich der andere Arm entzieht, weiß man ziemlich sicher, wohin).

Wo Wt mal mit passiver Verformung geworben hat, geht Karate unter günstigen Bedingungen entgegen und versucht, zu steuern und zu kontrollíeren.
Da entwickeln sich dann in der Praxis Spannungsgefälle und Folgereflexe.
Aber sie werden nicht primär angezielt, sondern folgen den Techniken.
Die sind größer und fließender als die Stop-motion Varianten, die wir oft im Kihon Kumite orgeln. Aber nicht Bildergesteuert. Und immer noch Techniken.
Muchimi u.ä. sind primitivere Geschichten, als im Bagua. Und waren das m.E. schon immer.

Im Vergleich zu Uke ist ne Monkey defense aber einfach nur was für ... monkeys. Im MMA sparring oder Irikumi benutze ich sie auch.
Aber dann aber entweder als statisches Ding oder zum unterlaufen direkt in den Körperclinch.

Was tatsächlich noch im Ippon Kumite übrig ist, ist auch die Karate Masche "Körper zurück, Arme vor" - um aus "zu-nahe-Wumms" in die Distanz zu kommen, wo man kurzeitig mit den Gliedmaßen des anderen hantieren kann
Ist auch im Karate nicht unüblich, mit dem Ellenbogen einzubrechen. Aber seltener gegen Schläge.

[Gibukai]

Hallo,

wenig herzerfrischend finde ich, wenn meine Aussagen nur stückchenweise wahrgenommen und/oder bewusst verdreht werden ...

Grüße,

Henning Wittwer

[Doc Norris]

...

Naja, der eigentliche Haken ist ja, dass im Bereich der KK zu viele Phantasten als Trainer unterwegs sind, die sich jeder Realität durch Erhabenheit entziehen.

...
Uke in die Anwendung übersetzt heisst vom Sinn her nicht Block sondern Antwort/Reaktion ...

Ja, so habe ich das zumindest auch mal kennengelernt.

...
Trotzdem sind wir schon von funktioniert gar nicht zu .. funktioniert etwas angekommen

"Shotokan" bzw. die Prinzipien davon funktionieren eigentlich ganz gut - sofern man es "richtig" betreibt. Zumindest kann man dessen Umsetzung bei "Lyoto Machida" sehr schön beobachten.

Wer mal einen richtigen "Gyaku-Zuki" sehen will, kann ja mal ab 0.43 min reinschauen:



Nur leider werden solche Kaliber / Kämpfer im Karate immer seltener.

[kanken]

An dem Wissen an sich zweifle ich ja nicht. Aber an der Zuordnung ins Karate als dessen eigentlichem Kern und etwa durch Itosu und Higashionna gelehrt.

Was heißt schon Kern?
Für mich gab es nie „Karate“ es gab für mich die Kampfkunst der jeweiligen Menschen in deren persönlichem Kontext. Ein Grundschullehrer hat einen anderen Kontext als jemand der für den Schutzdienst eingeteilt ist etc.
Die Motivation zur Weitergabe des Wissens hängt auch von dem Kontext ab. Es ist etwas anderes ob ich Leute ausbilde die mir in einem Kampf ggf. den ***** retten, oder ob ich die Jugend fit mache für Großjapan und dann noch eine gewisse Basiskampfkraft mitnehme

Ich kann nur sagen das Toyama die Arbeit mit Ideen kannte und wußte das es um Bewegungsprinzipien geht, die unbewaffnet und bewaffnet Anwendungen haben. Laut der mündlichen Überlieferung in unserer Richtung hatte er das sowohl von Itosu, als auch von Higashionna.
Bis Anfang/Mitte der 60er Jahre des 20. Jhds. wurde das noch so im Dojo von Hanaue unterrichtet, dann änderte sich das radikal und der „normale“ Mainstream kam.

Das Arbeiten mit Ideen, Bewegungsprinzipien und deren Umsetzung in den unbewaffneten und bewaffneten Kampf ist im chinesischen Militär bekannt gewesen, wobei die komplexeren Inhalte auch dort nicht zur normalen Ausbildung gehörten.

Nicht mehr und nicht weniger kann ich sagen. Was jetzt jeder daraus machen will bleibt einem selbst überlassen.
Kampfkunst macht und ggf. lehrt jeder in seinem persönlichen Kontext, so wie seine Lehrer auch, daher macht es auch keinen Sinn von „Karate“ als KK zu sprechen, das wäre ungefähr so als wenn man „Kung Fu“ sagt und alle chinesischen Stile darunter subsumieren würde...

Grüße

Kanken

[Royce Gracie 2]

"Shotokan" bzw. die Prinzipien davon funktionieren eigentlich ganz gut - sofern man es "richtig" betreibt. Zumindest kann man dessen Umsetzung bei "Lyoto Machida" sehr schön beobachten.

Wer mal einen richtigen "Gyaku-Zuki" sehen will, kann ja mal ab 0.43 min reinschauen:



Nur leider werden solche Kaliber / Kämpfer im Karate immer seltener.

Eigentlich gab es überhaupt nur jemals einen erfolgreichen Shotokaner im MMA, und das war eben Machida.

Wobei es da auch schon genug Diskussionen gab.

Ich bin aber durchaus sogar überzeugt , dass gerade das viel geschmähte "Hoppelkarate" mit einigen deutlichen Anpassungen durchaus eine gute Grundlage für MMA sein kann.

Ich denke aber wir waren hier viel mehr beim Thema Blocks für die SV
als Sinnhaftigkeit von Shotokan Kumite.

[Doc Norris]

...
Ich denke aber wir waren hier viel mehr beim Thema Blocks für die SV
als Sinnhaftigkeit von Shotokan Kumite.

Joa, da hast du natürlich Recht.

Wobei in dem Video waren auch ein paar "Blocks" zu sehen (z.B Uchi-Uke / Soto-Uke / Age-Uke), nur eben, dass Machida damit nicht im eigentlichen Sinne "GE-Blockt" hat, sondern die Angriffe damit "Aufnahm" und ablenkte - was ihm mal mehr und mal weniger gut gelang. Gleichzeitig hat er wohl dabei geprüft, ob er zurückschlagen kann.

Dieses Konzept ist es jedenfalls eines von vielen, welches man - meiner bescheidenen Meinung nach - im SV Training übernehmen sollte.

[Gast]

Eigentlich gab es überhaupt nur jemals einen erfolgreichen Shotokaner im MMA, und das war eben Machida.

Offiziell ja. Gibt aber einige die sehr viel einsetzen was auch so in diversen KKs praktiziert wird ohne, dass die diesen Stil jemals trainiert haben.
Würde daher eher darauf schauen was und wie die Leute was anwenden und meine Schlüsse daraus ziehen als immer auf das Label zu schauen.

Vl. schaft man es dann auch das ganze in einen historischen Kontext zu setzen und so Anwendungen zu schaffen die auch funktionieren. Zumindest in bestimmten Settings.

[Kensei]

Shotokan gibts nicht so viele, aber dennoch einige aus dem traditionellen (Okinawa) Karate/Kempo-Lager.

Mit "Blocks sind Angriffe" fährt man schonmal ganz gut.
Für das Verständnis sollte sich der Gedankengang dann irgendwann noch in
"Blocks können Clinchtechniken, Hebel oder Würfe sein" erweitern.
So wird ein Schuh draus.

Karate ist eine feine Sache, wenn man einen hat der es richtig verstanden hat
und vermitteln kann.

[Gast]

Shotokan gibts nicht so viele, aber dennoch einige aus dem traditionellen (Okinawa) Karate/Kempo-Lager.

Mit "Blocks sind Angriffe" fährt man schonmal ganz gut.
Für das Verständnis sollte sich der Gedankengang dann irgendwann noch in
"Blocks können Clinchtechniken, Hebel oder Würfe sein" erweitern.
So wird ein Schuh draus.

Karate ist eine feine Sache, wenn man einen hat der es richtig verstanden hat
und vermitteln kann.

Bin kein Karate Spezialist, könnte mir aber gut vorstellen dass die Blocks in einem Waffensetting oder unbewaffnet zum Öffnen von Deckung Sinn machen können.
Oder bin ich da am Holzweg?

Dass Bewegungen aus Formen verschiedene Anwendungen sein können hab ich auch so im Wing Chun kennen gelernt. Das macht für mich auch sehr Sinn.

[Doc Norris]

Bin kein Karate Spezialist, könnte mir aber gut vorstellen dass die Blocks in einem Waffensetting oder unbewaffnet zum Öffnen von Deckung Sinn machen können.
Oder bin ich da am Holzweg? ...

Naja, wenn es um das öffnen von Deckung geht, lässt sich das Prinzip "grapschen und ziehen" wundervoll einsetzen. Nur dabei kann es eben passieren, dass man sich dann selbst eine / ein paar einfängt; mit einem geübten Gegner würde ich das Spiel jedenfalls nicht spielen wollen.

...Dass Bewegungen aus Formen verschiedene Anwendungen sein können hab ich auch so im Wing Chun kennen gelernt. Das macht für mich auch sehr Sinn.

Persönlich kenne ich Anwendungen / Kata nur als Hilfe zur Automatisierung von grundlegenden "Bewegungs- / Handlungsabläufen" - wie es z.B beim Faustschlag von statten geht: zuerst der Fuß, dann die Hüfte, dann die Schulter und die Faust, während man synchron dazu ausatmet. Für anderen Firlefanz ist beim Katatraining kein Platz - zumindest meiner Ansicht nach.

Wer will kann natürlich auch spezielle Anwendungen in die Kata hinein interpretieren bzw. darin suchen - oder anders ausgedrückt, wer will kann meinetwegen auch phantasieren.

[Münsterländer]

[...]
Wer will kann natürlich auch spezielle Anwendungen in die Kata hinein interpretieren bzw. darin suchen - oder anders ausgedrückt, wer will kann meinetwegen auch phantasieren.

Ich kann nur für Formen bzw. Palmchanges aus dem Bagua sprechen, aber da sind konkrete Anwendungen ganz offensichtlich drin und zwar für jede Bewegung gleich mehrere. Das lernt man auch gleich als Anfänger und hat mit Phantasieren wenig zu tun.

Grüße

Münsterländer