Es geht nicht um den Stil, oder doch?

[TKD-Dragon]

Natürlich kommt es auf den Stil an. Pauschal zu sagen, Stil A wäre besser als Stil B halte ich aber für Schwachsinn.
Warum? Weil es auf die Ziele und Vorlieben des ausübenden ankommt.
zB will Person A Selbstverteidigung lernen. Um dieses Ziel zu erreichen sind eine Kampfkünste besser als andere. Zum Beispiel wird Krav Maga besser sein als z.B Shotokan-Karate oder Wushu.
Person B möchte Wettkampf betreiben. Auch hierfür sind einige Kampfkünste geeignet, manche nicht. Zum Beispiel ist hier Krav Maga denkbar ungeeignet, Taekwon-Do oder Karate sind da der deutlich bessere Stil.

"Beim Kampfsport geht es ums Kämpfen, darum ist eine objektive Aussage möglich" halte ich für Schachsinn, denn Kämpfen ist ungenau und kann vieles bedeuten. Selbstverteidiung, Kickbox-Sparring und Grappling ist zB alles kämpferisch und doch sehr verschieden.

[Tyrdal]

Beim MMA gibs zu Bleistift keine Waffen und es ist immer ne 1 vs 1 Situation. Nur mal als Beispiel für Limitierung.

[Royce Gracie 2]

So ungern ich dein Sandsack wäre; ebenso ungern wäre ich auf der empfangenden Seiten von gut ausgeführten Wing Tsun Inch Punches.

schwer zu entscheiden, wo ich ungerner wäre, beides scheint mir sehr unangenehm zu sein und in grossem Aua zu enden.

Nun ich weiss, was es für eine Wirkung hat wenn ich Leute mit sowas wie im Video treffe. Aua eigentlich eher weniger
Ich vermute es nicht , ich weiss es
Hab genug Leute im Sparring und Wettkampf schwer ausgeknocked (Bevor jemand kommt -> Bin nicht stolz drauf dass wir das im Sparring früher so übertrieben haben).
http://www.bilder-upload.eu/show.php...1512731472.jpg
Da gehen die Lichter aus.


Die Wirkung von dem Pitsche Patsche dagegen , die vermutest du ?

Ich selbst hatte immer das Ziel einfach nur gut kämpfen zu können.
Ich bin vom Jiu Jutsu SV über Shotokan, dann Judo zum Kyokushin Budokai von dort dann weiter zum MMA -> dann aufgesplitet auf Boxen und BJJ ..... dann etwas ringen und dann wieder MMA

Mir ist und war vollkommen egal was für einen Stil ich trainiere !
Ich wollte einfach nur das es funktioniert.

Meine eigene Erfahrung ist , dass ich aus vielen Stilen etwas mitnehmen konnte.
Trotzdem hat sich ganz klar abgezeichnet dass in einigen Stilen sehr viel und in anderen sehr wenig funktioniert.

Mir ist bewusst , dass Menschen aus unterschiedlicher Motivation heraus Kampfsport/Kunst machen.

Die wenigsten wollen Kämpfen lernen !

Ich finde das Legitim.
Im Leben gehts doch darum , dass jeder macht was ihm persönlich etwas gibt.

Wenn jemand Aikido , Shotokan , WT , IMA, Krav Maga Sachen egal was macht und es bereichert sein Leben , so ist das toll.

Mir ist dann auch egal dass es Kampfkunst genannt wird wenn man kein Kämpfen lernt. Leben und Leben lassen

Problem habe ich nur wenn dann Leute meinen alles wäre gleich gut zum kämpfen geeignet.
Dem ist einfach absolut nicht so

[Royce Gracie 2]

Beim MMA gibs zu Bleistift keine Waffen und es ist immer ne 1 vs 1 Situation. Nur mal als Beispiel für Limitierung.

Gegen Waffen kacken alle ab, daher ist das kein Argument !

Und gegen mehr als 2 Leute hat ein MMAler/Boxer bessere Chancen als andere Stile... weil meist die erste Schlagkombi die Gegneranzahl signifikant verringert.

Ich bin mir sicher dass ich 2 Leute in der Regel noch gut packen würde weil es nach paar Sekunden 1v1 ist.. und bei 3 Leuten kommst sehr stark auf die Leute an.....

bei 4 Leuten hat wieder keiner ne Chance also egal

[Gast]

Inwiefern Limitiert ?

Es gibt noch mehr als Jab Cross Lowkick Takedown und rear nacked.
Kampfkünste bieten eine riesiges Repertoire and Techniken die nicht erlaubt sind im Ring, die aber zur schnellen Kampfunfähigkeit führen können. Diese zu ignorieren finde ich falsch.

Wenn ich nochmal zurückgehen könnte würde ich folgendes in der Reihenfolge nach trainieren.

Boxen (Sauberes Schlagen, vielmals nicht gegeben im Thai- und MMA-Boxen, Auge für Schläge trainieren))
Ringen(Sich schnell am Boden bewegen lernen und werfen)
Thaiboxen(Abhärtung und Kicken lernen und Auge für Trittangriffe trainieren)
BJJ( Würgen, Hebeln und Detailarbeit am Boden)
Krav Maga/Combatives( Taktik, dreckiges Kämpfen und Messer)
Kyusho(Detailarbeit im wie und wo Schlagen und treten und Hebeln im Stand)
Tai Chi(Detailarbeit in Körperstruktur, wo bin ich stark, wo schwach und weiches Arbeiten)

Und am Schluss von mir aus Untergrund Cage Fighter, wenn ich alles mal zusammensetzen möchte..

Du siehst: Ich finde MMA deckt nicht alles sauber ab und ich finde dass es vielen MMAlern an Basics fehlt. Was sie aber nicht zu schlechten Kämpfern macht.

Hier noch ein lustiges Video von Ronda beim „Boxen“ Sekunde 20 finde besonders tragisch..https://m.youtube.com/watch?v=-DGlfOTAREo

[Tyrdal]

Gegen Waffen kacken alle ab, daher ist das kein Argument !

Und gegen mehr als 2 Leute hat ein MMAler/Boxer bessere Chancen als andere Stile... weil meist die erste Schlagkombi die Gegneranzahl signifikant verringert.

Ich bin mir sicher dass ich 2 Leute in der Regel noch gut packen würde weil es nach paar Sekunden 1v1 ist.. und bei 3 Leuten kommst sehr stark auf die Leute an.....

bei 4 Leuten hat wieder keiner ne Chance also egal

Was heißt gegen Waffen kacken alle ab? Brauch ich dann selber keine Waffen zu trainieren? (Ich mag Speerfechten u.ä.) Und was ist mit >1 vs 1? Kommt zum Bleistift bei Polizei u.ä. vor? Oder m vs n?

Letztlich gibts es für verschiedene Zwecke verschiedene Systeme. Und die Qualität kann man nur in Relation zum Zweck bestimmen.

[Gast]

Ja, das müssen wir sogar unbedingt. Denn dieser Unterschied in den Stilen, genau darum geht es hier!

Man kann eben nicht einfach so alle Stile gleichsetzen, und die individuellen Unterschiede einfach in der Wahrnehmung voraussetzen, aber in der Aussprache verschweigen.

Es gibt Stilunterschiede und es gibt Trainingsunterschiede, das ist nicht zwangsläufig das gleiche und es ist leider extrem billig so zu tun der eigene Stil, oder die die man geil findet, hätte da das Patent drauf.

Glaube ich nicht.

In JEDEM Ringclub dieser Erde wird gerungen. Man zeige mir einen einzigen Ringerverein, der nicht frei ringt, sparring macht.

die EWTO-Schulen machen üblicherweise kein Sparring.

Das sind keine Zufälle, die vom Praktizierenden abhängen. Das sind Instruktionen, die in der Linie weitergegeben werden. Das ist systemimmanent.

Auch Instruktoren sind Ausübende, selbst im WT gabs Zeiten wo die Leute sich auf die Omme gehauen haben. Nicht gut, aber trotzdem, auch heute noch gibts Derivate wo das so ist.
Das es in der breiten Masse nicht vorkommt ist der Verbandspolitik verschuldet. Das hat aber nur sekundär mit dem Stil zu tun, denn das kann jeden treffen.
Übrigens gibts sogar Boxklassen die nicht sparren, rein wegen der Fitness, sollte gar nicht möglich sein.

Im Judo üblicherweise ohne Schläge.

Jetzt sind wir schon bei üblicherweise. Merkst was?

Im Boxen üblicherweise ohne Tritte. Es gibt vermutlich keine Boxschule, die Sparring mit Würfen und Hebeln betreibt. Dies ist beim Boxen so.

Diese Dinge sind sehr wichtige Unterschiede der Stile! Es sind absolut entscheidende Unterschiede.

Es muss klar sein, was man in einem bestimmten Stil lernt - und was nicht.

Es gibt aber einen Unterschied zwischen Stilinhalt und Trainingsmethode. Den Sollte man schon kennen bevor man so ein Fass aufmacht.

[Doc Norris]

...Und gegen mehr als 2 Leute hat ein MMAler/Boxer bessere Chancen als andere Stile... weil meist die erste Schlagkombi die Gegneranzahl signifikant verringert.

Ich bin mir sicher dass ich 2 Leute in der Regel noch gut packen würde weil es nach paar Sekunden 1v1 ist.. und bei 3 Leuten kommst sehr stark auf die Leute an...

Sofern du nicht die erste Schlagkombi abkriegst, vielleicht..

[Gast]

Diese Schlagkraft wirst du z.B. mit einer klassischen WT-Schlagweise niemals aufbringen können.

Wirst du auch nicht, ist aber auch nicht Sinn der Sache, sollte man halt aber auch wissen wenn man Vergleiche zieht.

Ist aber wieder das typische Problem, es wird ein Szenario gewählt, das ist das dann das beste und alle müssen sich danach messen.
Natürlich wird der MMAler alle im MMA wegbolzen, interessiert mich aber auch einen Scheiß wenn ich FMA trainiere und Waffenkampf ein wichtiger Fokus ist oder ich Bareknuckle auf engsten Raum will.

[Gast]

Hier geht es darum, ob sich bestimmt Stile/ Techniken als effizienter als andere durchgesetzt haben, da sind die Boxschläge nun mal das beste Beispiel! Insofern... ja, es ist eine Frage des Stils, selbst wenn es irgendwo Ausnahmen geben mag, die es bis jetzt geschafft haben jede Kamera zu meiden.

Erinnert mich an die Diskussion mit den EyePokes, die ja nicht funktionieren.
Gleichzeitig wurde drüber diskutiert wie fies doch JBJ ist, weil er immer in die Augen sticht.
Karatekicks waren auch lange völlig ineffizent für den VK, jetzt finden ganz viele Thompson geil.

[OliverT]

Kampfkünste bieten eine riesiges Repertoire and Techniken die nicht erlaubt sind im Ring, die aber zur schnellen Kampfunfähigkeit führen können.

Die Frage ist doch woher man weiß ob sie funktionieren, bzw wie man lernt sie an einem unkooperativen Partner gegen Widerstand durchzubringen.

Meiner Erfahrung ist, dass man eine Technik beim Drillen super hinbekommen kann. Dass man mitten in der Nacht geweckt werden und die Technik problemlos hinbekommen kann. Wenn du dann aber das erste mal versuchst die im Sparring anzuwenden, dann ist es wieder eine ganz andere Geschichte. Und wenn du es schaffst die im Sparring hinzubekommen und sie dann das erste mal auf einem Wettkampf einsetzen willst, dann ist es wieder eine andere Geschichte.

[Gast]

Die Frage ist doch woher man weiß ob sie funktionieren, bzw wie man lernt sie an einem unkooperativen Partner gegen Widerstand durchzubringen.

Meiner Erfahrung ist, dass man eine Technik beim Drillen super hinbekommen kann. Dass man mitten in der Nacht geweckt werden und die Technik problemlos hinbekommen kann. Wenn du dann aber das erste mal versuchst die im Sparring anzuwenden, dann ist es wieder eine ganz andere Geschichte. Und wenn du es schaffst die im Sparring hinzubekommen und sie dann das erste mal auf einem Wettkampf einsetzen willst, dann ist es wieder eine andere Geschichte.

Lernt man nur wenn man den von mir beschrieben Weg beschreitet

[Gast]

Die Frage ist doch woher man weiß ob sie funktionieren, bzw wie man lernt sie an einem unkooperativen Partner gegen Widerstand durchzubringen.

Wie Überall, Schutzausrüstung rauf und los gehts.

[Royce Gracie 2]

Ich betone auch nochmal , dass der trainierende schon auch eine Rolle spielt.

Ich habe nun etwas mehr als 3 Jahre Neulinge ins MMA eingeführt.
Und die Entwicklungen der einzelnen Trainierenden , obwohl ich allen das Gleiche beigebracht habe, hätte unterschiedlicher nicht sein können.

Manche können nach 6 Monaten bedenkenlos in Cage... anderen sind nach 2 Jahren noch so , dass ich sage hm... für 1v1 SV auf der Straße kann es evtl gerade so langen aber im Käfig würden sie aufgefressen werden.

Und dann gibt es auch Stile , die an sich funktionieren aber ein hohes Trainingspensum und evtl Cross Erfahrungen brauchen um effektiv zu sein.

Judo ist da so ein Beispiel:
Die meisten Judoka heute sind ziemlich schlecht.
Sobald der Gegner schlagen darf funktioniert nichts mehr


Aber die Würfe funktionieren an sich auch hervorragend im MMA !
Ich verwende selber Sei O Nage (Mit auf die Knie fallen ) und Harai Goshi (Aber mit Underhook statt Schwitzkastengriff) sowie Ouchi Gari dauernd im MMA Sparring und es klappt.

Es ist also nicht Judo schlecht ... sondern bei mir funktioniert es , weil ich aus schlagenden Kampfsportarten komme und mit Schlägen umgehen kann.
Ich kann das verarbeiten, mit Timing reingehen und dann mein Judo einbringen.

Die meisten Judoka dagegen bekommen ne totale Blockade wenn sie mit Schlägen umgehen sollen und dann klappt nix mehr weil sie nicht reinkommen.

Ähnliches gibts auch beim Shotokan Karate.
Die Hoppel Beinarbeit aus dem Wettkampfkarate ist mit einigen Anpassungen hervorragend für MMA geeignet.
Sie verlangt nur für korrekte Anwendung eine extreme Kraftausdauer in der Beinmuskulatur, hohe Beweglichkeit, ein perfektes Körpergefühl und ein hervorragend geschultes Auge des Kämpfers.

Das System würde gut funktionieren aber 99% der Shotokaner fehlt die Physis dafür.

Machida hat gezeigt das es klappen kann.... Nur wer von den standard Shotokanern ist auch nur 2% so gut wie Machida was seine körperlichen Fähigkeiten und Kampferfahrung angeht ?

Trotzdem ist es einfach nicht wegzudiskutieren , dass der Mensch 2 Arme und 2 Beine hat und es Physik gibt.
Und manche Methoden sind einfach besser geeignet und manche schlechter um jemand anderes eines auf die Glocke zu zimmern.

[Royce Gracie 2]

Wie Überall, Schutzausrüstung rauf und los gehts.

Das geht ja dann aber schon wieder nicht ... weil man das wichtigste Element nämlich die Tödlichkeit durch Schutzkleidung rausnimmt

Es hat sich in Millionen von Sparrings und Kämpfen mit Schutzkleidung gezeigt , dass die boxerische Art zu schlagen die beste ist.

Jetzt ist das Argument ja gerade , dass es vielleicht ohne Schutzkleidung anders wäre

Und du willst das nun wieder mit Schutzkleidung überprüfen ?