Aikido: Kaiten Otoshi?

[Pansapiens]

Ich hatte mich auch gewundert über Pansapiens "Impuls fließt durch den Körper".

Ursprünglich hatte ich das so formuliert:

Rein physikalisch ist der erwartete Effekt einer Kraftwirkung über die Zeit eine Impulsänderung. Diese Impulsänderung überträgt sich von der Stelle der Einwirkung auf daran anschließende Bereiche des Körpers und von dort wieder auf andere.
Insgesamt bleibt der Impuls erhalten.

und dann ergänzt:

Wenn irgendwo Impuls raus fließt, fließt an der Kontaktstelle genauso viel Impuls rein.

Das klingt beim nochmaligen Lesen etwas merkwürdig, gemeint wahr wohl:
Wenn ein Körper oder ein Element einer mechanischen/kinetischen Kette Impuls verliert, dann muss der irgendwo anders hin sein (sofern man an den Impulserhaltungssatz glaubt, das scheint ja nicht selbstverständlich zu sein).
Wird der nicht über Kraftfelder an entfernte Massen abgegeben, wird der fehlende Impuls wohl in den angrenzenden Massen, mit denen Kontakt besteht, sein.
Und so kann eben Impuls in einer Kette von Elementen von einem Element zum anderen übertragen werden.
So wie in dem Newtonpendel:



"Ein jeder weckt den Nebenmann, der letzte stößt sich selber an"

Wenn man sich vorstellt, dass die Kugeln wieder aus Strukturen bestehen, die mechanisch miteinander wechselwirken, liegt nahe, dass der Impuls auch im Innern entsprechend von einem Strukturelement zum nächsten übertragen wird.
Warum es nun "Unsinn" sein soll, da von einem Fließen des Impulses zu sprechen erschließt sich mir nicht ganz.
Tatsächlich stammt das Konzept der Kraft als Impulsstromstärke zur Annäherung an die newtonsche Mechanik, wie durch Links angedeutet, von einem Institut für Didaktik der Physik und sollte wohl Analogien zu
zur Elektrizitätslehre herausarbeiten, um das Verständnis zu erleichtern (Ich weiß allerdings nicht, ob Inryoku einer elektrischen Ladung die Fluideigenschaft zugesteht, die er dem Impuls abspricht.)
Unbestreitbar ist aus meiner Sicht, dass eine Masse die Eigenschaft Impuls haben kann und dass diese von einer Masse auf eine andere übertragen werden kann.
Bei dem Prozess der Übertragung wird der Impuls der einen Masse weniger und der Impuls der anderen Masse im gleichen Maße größer.
Da scheint zumindest mir die Beschreibung dieses Vorgangs als ein "Fließen" gar nicht so abwegig.

[Gast]

Dass man einen Wagen, auf dem man steht, durch Schieben gegen den Wagen - ohne sich sonstwie an der Umgebung abzustoßen oder mitgeführte Dinge wegzuwerfen - beschleunigen können soll, finde ich schon etwas merkwürdig.

Finde ich auch.
Merkwürdig auch, wie du auf diese Idee kommt.
Hat schon bei Jim Knopf nicht funktioniert, diese Sache mit den Magneten ( also hat schon aber eben nur in der Fantasie).
Ist ein alter Hut.

[Gast]

Wäre es tatsächlich möglich, die Kraft, die beim Schieben gegen die Wand auf mich zurück wirkt irgendwo in der mechanischen Kette "aufzulösen", müsste ich ja gegen die Wand schieben können, also eine Kraft auf die Wand ausüben, ohne, dass ich mit den Füßen eine Gegenkraft auf den Boden ausübe.
Dann würde ich mit den Händen den Wagen (vermittelt über die Wand) nach vorne schieben, aber mit den Füßen nicht zurück.
Untern Strich müsste sich also der Wagen nach vorne bewegen.

Da machst du wohl einen gedanklichen Fehler. Die Kraft die von der Wand auf dich zurückwirkt, ist ja deine eigene. D.h. wenn du sie "auflöst", ist nicht mehr da, also wirkt auch nix zurück.

[Nick_Nick]

Ich denke, das ist ein Trugschluss. Wir sind es im Alltag nur gewohnt, dass die horizontal wirkende Reibungskraft mit Druck von oben (hier vertikale Kraft pro Fläche) zunimmt. Deswegen können wir schräg von oben einwirkende Kräfte "in den Boden ableiten" bzw. mit dieser Vorstellung die gewünschte Wirkung erzielen. Es gibt aber auch jedem bekannte Situationen, wo das nicht mehr der Fall ist, zum Beispiel (19:37-19:47).

Genau genommen nimmt die Reibkraft nicht mit dem Druck zu, sondern mit der senkrecht darauf stehenden Kraft. Kannst den Druck auch hochtreiben durch Verringerung der Fläche. Dann nimmt aber die Reibkraft nicht zu.

Kannst du denn die Übung? Wie gesagt, man spürt es auch, dass es in den Boden geht (nicht dass ich das 100%ig könnte). Viel anders ist´s auch nicht erklärbar, dass der Geschobene völlig entspannt stehen kann (bzw. muss). Daneben gibt es für Anfänger einen Trick, die Kraft offensichtlich senkrecht in den Boden zu leiten.

Ursprünglich hatte ich das so formuliert:

Rein physikalisch ist der erwartete Effekt einer Kraftwirkung über die Zeit eine Impulsänderung. Diese Impulsänderung überträgt sich von der Stelle der Einwirkung auf daran anschließende Bereiche des Körpers und von dort wieder auf andere.
Insgesamt bleibt der Impuls erhalten.

und dann ergänzt:

Wenn irgendwo Impuls raus fließt, fließt an der Kontaktstelle genauso viel Impuls rein.

Wie gesagt, ich habe nichts gegen die Formulierung, den Impulsfluss gibt´s ja als physikalisches Modell offensichtlich wirklich.

Dass man einen Wagen, auf dem man steht, durch Schieben gegen den Wagen - ohne sich sonstwie an der Umgebung abzustoßen oder mitgeführte Dinge wegzuwerfen - beschleunigen können soll, finde ich schon etwas merkwürdig.

Finde ich auch.
Merkwürdig auch, wie du auf diese Idee kommt.

Man stößt sich aber ab, am Boden. Irritierenderweise eben bloß durch eine senkrecht zur ankommenden bzw. abgegebenen Kraft. Entspricht doch eigentlich dem "Kraft aus der Erde holen" in den Kampfkünsten? Wobei das "Abstoßen" nicht wörtlich zu nehmen ist. Am Beispiel wenn man ganz normal aufrecht steht und schlägt.

@ all

M.E. ist´s tatsächlich eine Kraftumleitung beim Schieben von vorn. Und die funktioniert, weil der Mensch ein Mehrkörpersystem ist, das seine Teile über Gelenke verbindet.
In der Grafik ist die Kraftumleitung für eine Kette dargestellt, also Zugkräfte. Für Druck funktioniert´s analog.

Kette.jpg

(Quelle: https://books.google.co.uk/books?id=...lieder&f=false)

Grüße

[carstenm]

Nur um der Klarheit willen:

Kannst du denn die Übung? Wie gesagt, man spürt es auch, dass es in den Boden geht (nicht dass ich das 100%ig könnte). Viel anders ist´s auch nicht erklärbar, dass der Geschobene völlig entspannt stehen kann (bzw. muss). Daneben gibt es für Anfänger einen Trick, die Kraft offensichtlich senkrecht in den Boden zu leiten.
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Wie gesagt, ich habe nichts gegen die Formulierung, den Impulsfluss gibt´s ja als physikalisches Modell offensichtlich wirklich.
...
Man stößt sich aber ab, am Boden. Irritierenderweise eben bloß durch eine senkrecht zur ankommenden bzw. abgegebenen Kraft. Entspricht doch eigentlich dem "Kraft aus der Erde holen" in den Kampfkünsten? Wobei das "Abstoßen" nicht wörtlich zu nehmen ist.

Das ist allerdings eine andere Übung, als die, die ich oben beschrieben habe und an der sich diese Diskussion hier ursprünglich entzündet hat.

Ich übe gerade nicht, einen groundpath zu bilden. Groundpath ist ein Begriff, den ich von Mike Sigman her kenne als Umschreibung dafür, sich innerlich so auszurichten, daß das Gefühl ensteht, "die angreifenden Kraft werde in den Boden gelenkt".
Ich übe Ausdehnung in 6 Richtungen. Eine Formulierung, die ich u.a. von Dan Harden, von meiner nei gong Lehrerin, sowie von aikidô wie auch Schwert Lehrern her kenne. Dabei entsteht das Gefühl, "die angreifende Kraft würde sich auflösen".
Ich erlebe diese Erfahrungen als fundamental unteschiedlich.

Alle Definitionen von aiki, die ich bisher kennengelernt habe, betonen, daß aiki bedeute, im Körper immer einander entgegengerichtete Kräfte zu erzeugen. Das Öffnen in sechs Richtungen erzeugt - vereinfacht gedacht - 3 Gegensatzpaare.
Nach diesen Definitionen wäre es zwar ein Aspekt guter Körperstruktur, nicht aber eine Form von aiki, eine angreifende Kraft nur "in die Erde zu leiten" und nicht gleichzeitig auch "in den Himmel".

-----

Disclaimer
Keine meiner Formulierungen zielt darauf ab, das Üben im pyhsikalischen Sinne korrekt darzustellen.

[Pansapiens]

@ all

M.E. ist´s tatsächlich eine Kraftumleitung beim Schieben von vorn. Und die funktioniert, weil der Mensch ein Mehrkörpersystem ist, das seine Teile über Gelenke verbindet.
In der Grafik ist die Kraftumleitung für eine Kette dargestellt, also Zugkräfte. Für Druck funktioniert´s analog.

Kette.jpg

(Quelle: https://books.google.co.uk/books?id=...lieder&f=false)

Grüße

Da steht unter anderem:

"Die Kettenkraft S1 wird umgelenkt durch Einfluss der Auflagekräfte A"

In dem Modell gibt es ja neben der Kette auch noch den Zahnkranz, über den die Kette läuft und der Zwangskräfte auf die Kette auszuüben geeignet ist.
Bei einer entsprechenden "Druckanalogie" könnte dem Zahnkranz dann eine äußere Führung der Glieder einer Kette entsprechen.
Auf Zahnkranz bzw. Führung wirken dann beim Umlenkprozess wieder Kräfte (Bei der Kette die Auflagekräfte A) und diese bewirken Kräfte auf eine eventuelle Befestigung der Führungselemente.
Ich hab als Diskussionsanregung ein paar Strichmännchen auf Wägelchen gestellt.

1.) Hier zieht ein Männchen an einem Seil / einer Kette, das die horizontale Zugkraft mittels einer Umlenkrolle in eine vertikale Zugkraft umlenkt.
2.) Wäre IMO dann eine Druckanalogie, bei der die Glieder der mechanischen Kette durch eine gekrümmte Wand in der gewünschten Bahn gehalten werden.
3.) Ist ein Jim Knopf-Aufzug

Die Pfeile sollen die Richtung auftretender Kräfte veranschaulichen, nicht die Größe.
Nicht eingezeichnet sind die Gegenkräfte zu den Zwangskräften, die dann auf die Umlenkelemente bzw. mittelbar auf deren Befestigung wirken.



Natürlich kann man in Abhängigkeit einer konkreten Struktur auch horizontale Kräfte in Kräfte zerlegen, von denen eine Komponente in Richtung der Struktur (z.B. im einfachen Fall eine im 45° Winkel stehende Strebe) zeigt und so eine vertikale Kraftwirkung auf den Boden erzeugen. Die anderen Komponenten (z.B eine Komponente die senkrecht zur Strebe wirkt und ein Drehmoment bezüglch des Kontaktpunktes erzeugt) haben dann aber eben auch wieder Anteile, die vertikal nach oben zeigen.
Senkrecht aufeinander stehende Vektoren sind ja im der normalen dreidimensionalen euklidischen Raum linear unabhängig.
D.h. ich bin der Meinung, dass man in Abhängigkeit von der konkreten Struktur, die beim menschlichen Körper ja variabel ist, mehr oder weniger horizontal angreifender Kraft widerstehen kann, wodurch der Begriff "Kraft umlenken" nicht ganz zu verwerfen ist.... aber nicht, ohne irgendeine horizontale Gegenkraft auf den Boden auszuüben, was man
annehmen könnte, wenn man das Bild "Kraft umlenken" zu frei interpretiert.
(Damit will ich nicht behaupten, dass Du Letzteres gesagt hast, lediglich, dass es so interpretiert werden könnte.)

[Pansapiens]

Da machst du wohl einen gedanklichen Fehler. Die Kraft die von der Wand auf dich zurückwirkt, ist ja deine eigene.

Steht da mein Name drauf?
Die Kraft wird ja in meinen Muskeln erzeugt. Vereinfacht eine Streckerkette. Da bewegt sich dann ein Teil meines Körpers nach oben/vorn und ein Teil nach unten/hinten. Oder will es zumindest, wird aber durch Boden und Wand daran gehindert.
Dann könnte ich ja den Teil, der auf die Wand wirkt, bestehen lassen und die Kräfte, die auf den Boden wirken, auflösen.

D.h. wenn du sie "auflöst", ist nicht mehr da, also wirkt auch nix zurück.

(ich halte fest, dass mit "auflösen" in dem Zusammenhang tatsächlich nicht "auflösen" wie Zucker im Tee gemeint ist, denn der ist ja weiterhin da, sondern tatsächlich "verschwinden")
Ich schließe nicht aus, dass ich einen gedanklichen Fehler mache.
Also lassen wir nicht den Aikidoka das Raumschiff oder das Wägelchen schieben, sondern einen Normalo, der gegen den Aikidoka schiebt, oder eine entsprechende Struktur, die geeignet ist, Kräfte aufzulösen.
Wenn eine solche Struktur existiert, hat sie die Eigenschaft, dass eine horizontale Kraft auf sie einwirken kann, ohne dass sie ihren Bewegungszustand ändert und ohne, dass dadurch eine Kraft auf den Boden oder ein sonstiges Widerlager ausgeübt wird.
Dennoch kann die einem Schiebenden als Widerstand dienen, an dem er sich durch horizontale Kraftausübung nach hinten wegdrücken kann.
Hier im Bild durch eine Wolke veranschaulicht. Das Fragezeichen steht dafür, dass keine konkreten Details über die Vorgänge im inneren der Struktur bekannt sind. Wir nehmen lediglich an, dass die - wie auch immer - Kräfte auflösen können, im obigen Sinn, dass die verschwinden.



Dann könnte doch das Männchen sich und das Wägelchen so daran abstoßen, dass eine resultierende Kraft auf den Wagen nach hinten wirkt, oder wo ist da mein gedanklicher Fehler?

[Pansapiens]

Nur um der Klarheit willen:
Das ist allerdings eine andere Übung, als die, die ich oben beschrieben habe und an der sich diese Diskussion hier ursprünglich entzündet hat.

Du hattest ja geschrieben, dass es sich so anfühle, also ob sich die Kraft auflöse und das auch im Schiebenden.
Dagegen ist ja IMO , wie erwähnt (und entgegen den kannixschen und thomaslschen Unterstellungen, ich würde dauernd absichtlich (!) Aussagen fehl interpretieren, um widersprechen zu können), nix zu sagen.
Ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass es Menschen gibt, die sich in entsprechenden Situationen anfühlen können, als wären sie schwere, im Boden befestigte Kugeln mit glatter Oberfläche, oder die einfach "nicht da" sind.
Umgekehrt gibt es Settings, bei denen ich das unbedarfte Gegenüber so manipulieren kann, dass es den Eindruck großer Anstrengung hat, aber auf mich keine wesentliche Wirkung.
Dabei ist mir allerdings bewusst, dass das, was ich oder der andere fühlt auf andere Vorgänge zurückzuführen ist, als es das Gefühl nahelegt.
(Ist/kann ja bei energetischen oder spirituellen Erfahrungen ähnlich sein)
Problematisch wird es aus meiner Sicht, wenn Dritte in eine solche Beschreibung einer Wahrnehmung eine Realität hineininterpretieren, die nicht gegeben ist und von dem, das Gefühl Beschreibenden, vielleicht auch gar nicht beabsichtigt.
Dann entstehen Mythen und Missverständnisse.
Daher finde ich es schön, dass Du die Grenzen des Gültigkeitsanspruchs Deiner Aussagen explizit verdeutlichst.

Disclaimer
Keine meiner Formulierungen zielt darauf ab, das Üben im pyhsikalischen Sinne korrekt darzustellen.

[Gast]

Wenn eine solche Struktur existiert, hat sie die Eigenschaft, dass eine horizontale Kraft auf sie einwirken kann, ohne dass sie ihren Bewegungszustand ändert und ohne, dass dadurch eine Kraft auf den Boden oder ein sonstiges Widerlager ausgeübt wird.

Ich glaube es gibt hier ein grundsätzliches Missverständnis.
Dass es nicht die Absicht ist Kraft gezielt nach schräg hinten in den Boden zu leiten, sondern in 6 Richtungen aufzulösen (was, wie Carsten schreibt, gegensätzliche Kräfte zu schaffen), also so zu verteilen dass sie sich im inneren der Struktur irgendwie neutralisieren, bedeutet nicht, dass es funktioniert ohne dass ein Kontakt zum Boden existiert.
Ich weiß nicht wo so etwas behauptet wurde, und warum die ganze Zeit versucht wird irgendwas in der Richtung zu beweisen.
Nicht umsonst heißt das Konzept Himmel Erde Mensch. Die Grundspannung kommt rein, in dem eine Spannung in der Vertikalachse aufgebaut wird, daraus ergeben sich die weiteren Richtungen. Ueshiba sprach auch von einem Kreuz (Aiki juji), das bezieht sich einerseits auf die Darstellung Himmel-Erde Feuer-Wasser im pa kua des frühen Himmels (hachi riki - 8 Kräfte), andererseits ist es aber auch ein (dreidimensionales) Kreuz was entsteht wenn man von 6 Richtungen spricht, was wiederum symbolisch für "alle Richtungen" steht.
Und natürlich geht auch eine Kraft Richtung Boden, nur es geht halt nicht um Haftreibung.
Und natürlich bestenfalls fällt der Schiebende einfach um, weil er, oder sein Gehirn mit der Struktur gegen die er da arbeiten will, nicht klarkommt.
Das ist aber wieder eine andere Sache. "Sechs Richtungen" impliziert ja, das es sich um lineare Ausbreitung handelt, und an jeder Stelle die gleiche Spannung oder Druck existiert, dann wäre das ja eine Art Ball den man einfach wegrollen kann, es ist aber weit komplexer, es gibt gegenläufige Spiralen und solche Sachen.
Ich will auch überhaupt nicht den Versuch machen das physikalisch aufzudröseln. Nur diese Geschichte mit dem Jim-Knopf Wägelchen führt nirgendwo hin.

[Nick_Nick]

Nur um der Klarheit willen:
Das ist allerdings eine andere Übung, als die, die ich oben beschrieben habe und an der sich diese Diskussion hier ursprünglich entzündet hat.

Ich übe gerade nicht, einen groundpath zu bilden. Groundpath ist ein Begriff, den ich von Mike Sigman her kenne als Umschreibung dafür, sich innerlich so auszurichten, daß das Gefühl ensteht, "die angreifenden Kraft werde in den Boden gelenkt".
Ich übe Ausdehnung in 6 Richtungen. Eine Formulierung, die ich u.a. von Dan Harden, von meiner nei gong Lehrerin, sowie von aikidô wie auch Schwert Lehrern her kenne. Dabei entsteht das Gefühl, "die angreifende Kraft würde sich auflösen".
Ich erlebe diese Erfahrungen als fundamental unteschiedlich.

Alle Definitionen von aiki, die ich bisher kennengelernt habe, betonen, daß aiki bedeute, im Körper immer einander entgegengerichtete Kräfte zu erzeugen. Das Öffnen in sechs Richtungen erzeugt - vereinfacht gedacht - 3 Gegensatzpaare.
Nach diesen Definitionen wäre es zwar ein Aspekt guter Körperstruktur, nicht aber eine Form von aiki, eine angreifende Kraft nur "in die Erde zu leiten" und nicht gleichzeitig auch "in den Himmel".

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Disclaimer
Keine meiner Formulierungen zielt darauf ab, das Üben im pyhsikalischen Sinne korrekt darzustellen.

Habe ich den Ausgangspost aus den Augen verloren.

Interessanterweise - fällt mir ein - geht´s bei der "vereinfachten" Version die ich kenne darum, eine Kraft aktiv in den Himmel zu leiten. Heißt aber nur, dass ich offensichtlich noch weiter daran arbeiten muss.

Wenn du die Kraft mit Aiki "auflöst" merkst du also keine Beanspruchung in deinem Körper, gleich recht kein Drücken in den Boden?

@ Pansapiens

M.E. kranken die 3 Darstellungen daran, dass sich alles auf demselben Wagen befindet. Ist wie sich selbst am Schopf aus dem Sumpf ziehen zu wollen.

Die zweite Skizze entspräche dem Schiebeversuch mit Groundpath, wenn die Kette mit der dahinter befindlichen Führung der Geschobene ist und das Strichmännchen der Schiebende.

Die (sukzessive abnehmenden) Horizontalkräfte müssten wie du schreibst durch die Führung dahinter aufgefangen werden. Bin kein Mediziner, aber das könnten doch Muskeln, Sehnen und Faszien übernehmen?

Grüße

[Bücherwurm]

[Aiki5O+]

Genau genommen nimmt die Reibkraft nicht mit dem Druck zu, sondern mit der senkrecht darauf stehenden Kraft. Kannst den Druck auch hochtreiben durch Verringerung der Fläche. Dann nimmt aber die Reibkraft nicht zu.

Damit hast du recht und ich habe für spätere Leser meinen Beitrag ergänzt. Da bin ich wohl auch auf die intuitive Erfahrung reingefallen, dass man stärkeren Druck bei gleicher Kraft auch stärker spürt.

Das Argument aus meinem Beitrag bleibt aber, "dass die horizontal wirkende Reibungskraft mit der vertikalen Kraft von oben zunimmt" - und zwar näherungsweise linear, bis zu einer maximalen Schwelle, ab der man gleiten würde. Daher kommt die intuitive Vorstellung, man könne schräg (von oben/vorne) wirkende Kräfte "in den Boden leiten".

Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Haftre...er_Haftreibung

Kannst du denn die Übung? Wie gesagt, man spürt es auch, dass es in den Boden geht (nicht dass ich das 100%ig könnte). Viel anders ist´s auch nicht erklärbar, dass der Geschobene völlig entspannt stehen kann (bzw. muss). Daneben gibt es für Anfänger einen Trick, die Kraft offensichtlich senkrecht in den Boden zu leiten.

Ähnliches ja, aber genau diese Übung nicht. Ich denke es kommt darauf an, die Scherkräfte in sich möglichst gleichmäßig oder dem Körperbau entsprechend optimal zu verteilen. Wenn man ganz senkrecht steht, kann man nicht mehr horizontal wirkende Kraft ausgleichen, als die Formel eigenes Gewicht * Haftreibungskoeeffizient erlaubt. Wobei zu beachten ist, dass der in der Regel weniger gut trainierte Schiebende ja auch aufgrund der gleichen Haftreibung sich vom Boden in horizontaler Richtung abstoßen muss.

Das von Carstenm genannte Prinzip "im Körper immer einander entgegengerichtete Kräfte zu erzeugen. Das Öffnen in sechs Richtungen erzeugt - vereinfacht gedacht - 3 Gegensatzpaare" beschreibt oder nutzt ja in meinem Verständnis genau das physikalische Prinzip actio = reactio, so wie es kanken in seinem Beitrag #93 zusammengefasst hat.

@ all

M.E. ist´s tatsächlich eine Kraftumleitung beim Schieben von vorn. Und die funktioniert, weil der Mensch ein Mehrkörpersystem ist, das seine Teile über Gelenke verbindet.
In der Grafik ist die Kraftumleitung für eine Kette dargestellt, also Zugkräfte. Für Druck funktioniert´s analog.

Kette.jpg

(Quelle: https://books.google.co.uk/books?id=...lieder&f=false)

Grüße

Wie gesagt, die "Kraftumleitung" kann nur eine mentale Vorstellung sein, aber kein physikalisches Prinzip. Die Umlenkung der Kette funktioniert auch nur (scheinbar), wenn die Radachse fest mit dem Boden verwurzelt ist und damit eine Gegenkraft zu der an der Kette ziehenden Kraft bilden kann. Aber das hat Pansapiens ja schon viel ausführlicher erklärt.

[Pansapiens]

@ Pansapiens

M.E. kranken die 3 Darstellungen daran, dass sich alles auf demselben Wagen befindet. Ist wie sich selbst am Schopf aus dem Sumpf ziehen zu wollen.

kranken?
Ich hab das doch gerade deshalb auf einen Wagen gestellt, damit man sieht, dass, wenn es möglich wäre, Kräfte aufzulösen (im Sinne von verschwinden lassen) oder umzuleiten (in dem Sinn, dass eine Richtungskomponente einer Kraft verschwindet und dafür eine andere mit gleichem Betrag aber anderer Richtung ensteht), es auch möglich wäre, dass unter dem Strich eine Kraft auf den Wagen in horizontaler Richtung übrig bliebe, die durch keine Gegenkraft kompensiert würde.
Dann müsste sich der Wagen ja in Bewegung setzen und es wäre nicht nur der Impuls- sondern auch der Energieerhaltungssatz verletzbar.
Nimmt man an, dass das nicht geht, folgt daraus, dass keine Kraft in horizontaler Richtung unkompensiert übrig bleibt, sondern die Kraft, die der Schiebende nach hinten auf den Wagen ausübt durch die Kraft, die er über Rollenhalterung/Führungselment auf den Wagen nach vorne ausübt (die ich nicht eingezeichnet habe), kompensiert wird.

Die zweite Skizze entspräche dem Schiebeversuch mit Groundpath, wenn die Kette mit der dahinter befindlichen Führung der Geschobene ist und das Strichmännchen der Schiebende.

Die (sukzessive abnehmenden) Horizontalkräfte müssten wie du schreibst durch die Führung dahinter aufgefangen werden.

Ja, wenn "aufgefangen" nicht meint, dass die dann irgendwie im Strukturnirwana verschwindet, sondern eben auf die Führung wirkt und damit auch, da die Führung ja auf der Unterlage befestigt ist, auf den Wagen.

[Pansapiens]

Wenn man ganz senkrecht steht, kann man nicht mehr horizontal wirkende Kraft ausgleichen, als die Formel eigenes Gewicht * Haftreibungskoeeffizient erlaubt. Wobei zu beachten ist, dass der in der Regel weniger gut trainierte Schiebende ja auch aufgrund der gleichen Haftreibung sich vom Boden in horizontaler Richtung abstoßen muss.

Aufgrund des letzten Satzes und dem Umstand, dass der Haftreibungskoeffizient bei vernünftigem Schuhwerk bei 0,5 oder darüber liegen kann, wird der andere (aufrecht, Parallelstand) eher kippen, bevor die Haftreibungsgrenze überschritten wird, wenn man in Brusthöhe schiebt.

[Bücherwurm]

Aufgrund des letzten Satzes und dem Umstand, dass der Haftreibungskoeffizient bei vernünftigem Schuhwerk bei 0,5 oder darüber liegen kann, wird der andere (aufrecht, Parallelstand) eher kippen, bevor die Haftreibungsgrenze überschritten wird, wenn man in Brusthöhe schiebt.

Aber barfuß! Das sieht das schon wieder ganz anders aus!