Wirtschaftliche Einbußen durch Corona

[Katamaus]

Das ist halt die Frage. Bzw. bei einer Pandemie eher nicht. Würde es - übetrieben (?) gesagt - jedem selbst überlassen, wie er das angeht,
kämen wir ziemlich in die Bredouille. Es ist ja eher so, dass die Praxis des "persönlichen Risiskomanagements" zu einer Erhöhung von
Fallzahlen beiträgt als das sie fürs Gegenteil hilfreich ist.

Das war auch nicht meine Aussage. Mir ging es darum, dass du sowieso nicht drum rum kommst, dein eigenes Risikomanagement zu betreiben. Das kann natürlich beliebig schlecht sein. Ansonsten fände ich es besser, wenn der Staat sich auf die allerwichtigsten Regelungen beschränkte und nicht versuchte, alles bis ins kleinste Detail zu bestimmen. Geht ja eh schief.

Ich finde auch, dass das Argument mit dem Schutz anderer überstrapaziert wird. Ich denk, man kann sich ganz gut selbst schützen und muss das teilweise auch. Siehe das Beispiel vom Restaurant, welches ich neulich gepostet hatte: man lässt es zu, dass die Fenster zu sind und die Tische eng besetzt werden, nur mit ein paar Plexiglasscheiben getrennt. Die Regelung kannste doch komplett knicken. Andererseits gehe ich da nicht mehr hin, wenn ich mich schützen will. Andere schon. Aber denen ist wohl auch mit Hygieneregeln nicht zu helfen.

Und dann sind wieder an dem Punkt, dass wir lieber an den wirklich neuralgischen Punkten noch viel mehr kontrollieren sollten bzw. unser Ressourcen darauf konzentrieren (gerade habe ich eine Geschichte gehört, wo ein Arzt 8 andere in einem Krankenhaus angesteckt hat). So wie in dem Artikel, der oben verlinkt wurde (Focussed Protection oder wie das hieß. Was sagt eigentlich Lauterbach dazu, dass ihm sein Kumpel aus Harvard in den Rücken fällt?) Also Risikogruppen schützen und der Rest soll auf sich selber aufpassen.

Egal. Ich glaube, das geht jetzt eh derart los, dass das sowieso die einzig verbleibende Strategie außer einem erneuten Lockdown sein wird.

[Katamaus]

Die finden aber gar nicht, dass das Blödsinn ist. Der Tenor des Artikels ist die Botschaft, dass die durch Vergleiche
(zw. Influenza/Covid 19) anvisierte Verbreitung der Ansicht, die Influenza sei genauso "gefährlich/folgenschwer",
falsch ist und das Gegenteil der Fall

Und was Anderes als „Das lässt sich nicht vergleichen.“ willst du bei mir rausgelesen haben?

[Kusagras]

Das war auch nicht meine Aussage. Mir ging es darum, dass du sowieso nicht drum rum kommst, dein eigenes Risikomanagement zu betreiben. Das kann natürlich beliebig schlecht sein. Ansonsten fände ich es besser, wenn der Staat sich auf die allerwichtigsten Regelungen beschränkte und nicht versuchte, alles bis ins kleinste Detail zu bestimmen. Geht ja eh schief.

Ich finde auch, dass das Argument mit dem Schutz anderer überstrapaziert wird. Ich denk, man kann sich ganz gut selbst schützen und muss das teilweise auch. Siehe das Beispiel vom Restaurant, welches ich neulich gepostet hatte: man lässt es zu, dass die Fenster zu sind und die Tische eng besetzt werden, nur mit ein paar Plexiglasscheiben getrennt. Die Regelung kannste doch komplett knicken. Andererseits gehe ich da nicht mehr hin, wenn ich mich schützen will. Andere schon. Aber denen ist wohl auch mit Hygieneregeln nicht zu helfen.

Und dann sind wieder an dem Punkt, dass wir lieber an den wirklich neuralgischen Punkten noch viel mehr kontrollieren sollten bzw. unser Ressourcen darauf konzentrieren (gerade habe ich eine Geschichte gehört, wo ein Arzt 8 andere in einem Krankenhaus angesteckt hat). So wie in dem Artikel, der oben verlinkt wurde (Focussed Protection oder wie das hieß. Was sagt eigentlich Lauterbach dazu, dass ihm sein Kumpel aus Harvard in den Rücken fällt?) Also Risikogruppen schützen und der Rest soll auf sich selber aufpassen.

Egal. Ich glaube, das geht jetzt eh derart los, dass das sowieso die einzig verbleibende Strategie außer einem erneuten Lockdown sein wird.

Risikogruppen vermehrt zu schützen läuft ja auch, siehe Khs und Pflegeheime. So eine Pandemie kann aber nicht nur eine
"Pflegeheimangelegenheit" sein. Es gibt genug Länderbeispiele die das klar machen, Italien als eines der Krassesten.

[Kusagras]

Und was Anderes als „Das lässt sich nicht vergleichen.“ willst du bei mir rausgelesen haben?

Nein, eben nicht. Es gibt den Unterschied zwischen "vergleichen" vs. "gleich setzen". Vergleichen kann man schon unter Berücksichtigung
der Besonderheiten. Dann kann man bzw. kommen die Autoren zu der Aussage, dass Covid 19 schwerer wiege.

[Katamaus]

Risikogruppen vermehrt zu schützen läuft ja auch, siehe Khs und Pflegeheime. So eine Pandemie kann aber nicht nur eine
"Pflegeheimangelegenheit" sein. Es gibt genug Länderbeispiele die das klar machen, Italien als eines der Krassesten.

Und deswegen testen wir massenhaft gesunde Reisrückkehrer während meine Tochter, die im medizinischen Bereich tätig ist, tagelang auf Termin sowie Ergebnis warten muss? Ich denke, da gibt es noch Verbesserungspotential. Und der o.g. Arzt wurde vermutlich auch nicht täglich am Eingang getestet, was man ja tun könnte.

[Kusagras]

Und deswegen testen wir massenhaft gesunde Reisrückkehrer ...

Pefekt ist nicht aber das kann ich noch nachvollziehen, grade aus Risikogebieten.

... während meine Tochter, die im medizinischen Bereich tätig ist, tagelang auf Termin sowie Ergebnis warten muss?

Ärgerlich, zeigt aber vor allem, dass man auf eine Pandemie teils schlecht vorbereitet ist, da müssen wohl Pläne überarbeitet werden.
Es könnte noch heftiger scheppern.

[Katamaus]

Nein, eben nicht. Es gibt den Unterschied zwischen "vergleichen" vs. "gleich setzen". Vergleichen kann man schon unter Berücksichtigung
der Besonderheiten. Dann kann man bzw. kommen die Autoren zu der Aussage, dass Covid 19 schwerer wiege.

Naja, mit all den genannten Einschränkungen würde ich auf die Aussage nicht viel geben außer: „Es lässt sich nicht genau sagen.“

Aber hey, wenn du denen glaubst: 0,5% Sterblichkeitsrate und die Aussage ist vom Mai. Mittlerweile haben wir ja sehr viel dazu gelernt, wie wir die Leute behandeln müssen, um sie zu retten. Das behaupten doch im Moment alle. Dann können wir ja kräftig lockern. Oder wollen wir uns doch lieber darauf einigen, dass die Vergleiche nix bringen?

[Gast]

Egal. Ich glaube, das geht jetzt eh derart los, dass das sowieso die einzig verbleibende Strategie außer einem erneuten Lockdown sein wird.

Das Problem ist, dass die Politik erstmal nach Umfragewerten und dann erst nach Expertenmeinungen geht.
Solange über Umfragen suggeriert wird, das Groß will ja harte und einschneidende Maßnahmen und alle anderen sind Covididioten wird sich nix ändern. Egal wie viele Experten aufstehen. Es wird nix ändern solange die Angst im der Bevölkerung groß genug ist. Und um die Angst zu implementieren hat man viel getan.

[Kusagras]

...
Mittlerweile haben wir ja sehr viel dazu gelernt, wie wir die Leute behandeln müssen, um sie zu retten. ...

Ja, das scheint so zu sein. Wobei ich meine, dass bei den Patienten mit maschineller Beatmung die Todesrate gleich geblieben ist, muss ich nochmal nachschauen. Aber "kräftig lockern" - was meinst du damit?

Fakt ist das die Fallzahlen steigen und mittlerweile auch die Intensivbelegungen. In den Ländern unterschiedlich ja. Aber wie der
Prof. Greil in der Servus-TV den diesbezüglich recht ignoranten Gesprächspartnern klar machen musste, die immer und schon fanatisch auf den "guten" deutschen Zahlen rumgeritten sind: das Virus ist nicht aus DE sondern kommt ursprünglich aus China...eine weite Reise.
Es ist eben eine PANdemie.

[Bücherwurm]

Gesundheitssystem

https://www.freitag.de/autoren/ulrik...ngel-im-system

[Pansapiens]

Das Problem ist halt er berücksichtigt nicht den Kontext. Man geht ja auch nicht in einen Schoppenverein in dem aus Spaß ein bis zweimal die Woche Fußball trainiert wird und beschwert sich, dass keiner bereit ist täglich zu trainieren und immer das Letzte aus sich herauszuholen.

Als ob ich mich über so was beschwert hätte...
Ein passenderes Bild: man spielt auch nicht gegen eine Holzhackermannschaft aus den unteren Spielklassen und beschwert sich, dass man zusammengetreten wird, wenn man mal spielerisch überlegen ist, weil einige Spieler der gegnerischen Mannschaft keine Probleme haben, spielerische Defizite durch Unfairness auszugleichen.

[ThomasL]

Dein Gleichnis (ich denke die Bezeichnung passt zu deinem Selbstbild ��) zeigt leider nur, dass Du meines nicht vollständig verstanden hast. Ein Rat, überlege nochmal was Dir der Seemann bzgl. Zeit und Aufwand vor einiger Zeit gesagt hatte und lies meinen Beitrag unter diesem Blickwinkel.
Interessanter fände ich aber was Du (und andere) zur aktuellen Regelungen bzgl. Hotelübernachtungen haltet?

[Seemann]

Das war wohl etwas überspitzt formuliert. Natürlich muss es eine sinnvolle Grenze geben. Allerdings sind wir da im Moment sehr weit von weg.

Ja, unbestritten. Allerdings kann man auch eine weit entfernte Grenze, bei exponentieller Fallzunahme recht schnell - sprich binnen weniger Wochen erreichen. Das würde bedeuten, dass auch die Politik und Ordnungskräfte recht zackig reagieren müssten. Da ist mir ein sanfterer Kurs grundsätzlich lieber. Natürlich spricht auch der Egoismus aus mir, weil ich nicht so sehr auf Überstunden stehe und eher freizeitorientiert bin, auch wenn meine Möglichkeiten zur Freizeitgestaltung im Moment etwas ETWAS! eingeschränkt sind.

Eigentlich ist doch logisch, dass wenn ich den Raum verkleinere, weniger Platz da ist. Wenn die Leute nicht mehr zuhause bleiben, kreiere ich Problem, die evtl. nicht da wären, wenn alles geöffnet wäre mit Abstandsregelungen versehen wäre.

Ja, ist logisch. Kann an dem Punkt aber nochmal wiederholen, dass sich dieser logische Punkt so bisher nicht auf die Praxis übertragen bzw. da wiederfinden lässt. Es gibt sozusagen keinen Beleg, für die Richtigkeit deiner nachvollziehbaren Überlegung. Es gibt aber sehr wohl Belege dafür, dass Mobilitätseinschränkungen dem Containment dienen und Containment ist das erklärte Ziel.

Im Grunde will man die Leute zwingen, zuhause zu bleiben, will es aber nicht offen sagen.

Also für Deutschland stimmt das nicht. Würde man die Leute zwingen wollen zu hause zu bleiben, dann würde man einen Lockdown machen und fertig. Man möchte aber die Gründe dafür, das Haus zu verlassen reduzieren. Das sind aber völlig verschiedene paar Schuhe.

Hatte ich nicht erwähnt, dass ich glaube, dass die Leute in den Umfragen nicht die Wahrheit sagen?

Jaja, geschenkt. Schon klar und auch nicht falsch. Umfragen sind mit Vorsicht zu genießen. Da muss man sich ansehen, wie die Umfrage gemacht ist. Dennoch existieren die Umfragen als Beleg für den diametralen Standpunkt zu deiner Position, dem du nichts als Vermutungen entgegensetzen kannst. Und vllt sind die Umfragen ja zufällig doch nicht schlecht, kann ja auch sein. Zumindest sind sie da.

Dann braucht man aber nicht zu jammern, wenn die nächste Idiotenpartei 25% erreicht.

Eigentlich war mir so, als würden vor allem die etablierten "Volksparteien" in Umfragen von der Situation profitieren, zumindest jetzt erstmal. Kann sich natürlich ändern, wenn uns die wirtschaftlichen Folgen voll treffen.

Welche Argumentation? Dass sich das nicht vergleichen lässt? Das habe ich mir ja nicht ausgedacht... So z.B. hier:
https://deutsch.medscape.com/artikelansicht/4908926
Die kommen ja z.B. auf Faktor 5 und nicht auf Faktor 16. Aber wie gesagt: eh‘ Blödsinn.

Es ist nicht nötig, dass du mich mit Links auf etwas hinweist, was ich selbst schon vor Monaten hier erwähnt habe, als hier jeder noch von paar hundert Coronatoten vs 25.000 Grippetoten in D schwadroniert hat. Meinen Hinweis hat da schon kaum einer kapiert. Jedenfalls nicht Maddin etc.

Wie wäre es denn mit weniger Regeln, die dafür konsequenter verfolgt würden?

Weiß ich nicht. Der Optimierer in mir wäre schon dafür, mit schwarfem Auge zu schauen, was die effektivsten Maßnahmen sind und welche verzichtbar sind. Erfordert aber auch, dass die wenigeren Maßnahmen dann sehr effektiv durchgesetzt werden, denn die grundsätzliche Disziplin in der Gesamtbevölkerung wird sich ja nicht wesentlich ändern. Daher vllt auch wieder nicht schlecht, wie es jetzt ist. Du sagst doch selber, dass das Gesundheitswesen weit weg von Belastungsgrenzen ist. Stimmt ja auch, vllt spricht das ja doch für unseren Weg. Auch wenn ich jetzt etwas abschweife, Optimierung ist ein sehr zweischneidiges Schwert. Expertengruppen wollen seit Jahren unser Gesundheitssystem optimieren. Wäre dies nach deren Vorstellungen geschehen, wären wir nicht so glimpflich davongekommen bisher. Ich bin da gerne zurückhaltend.

Ich kenne einige Leute, die echte Angst haben und alles andere als entspannt mit der Situation umgehen. Meine Frau hat beruflich sehr viel mit Menschen zu tun und die sagt, eine Menge haben Angst. Die geben es meist nicht zu aber man merkt es an einem übervorsichtigen Verhalten.

Dann ist das zunächst einmal eine Interpretation, die so aus meiner Sicht nicht zulässig ist. Du sagst selbst, die Leute geben es nicht zu. Sich vorsichtig zu verhalten bedeutet nicht, Angst zu haben. Das sind auch wieder zwei unterschiedliche paar Schuhe. Ich bin Kletterer und ich klettere vorwiegend im Elbsandstein, wo die sichersten Sicherungstechniken verboten sind. Ich bin dabei vorsichtig, habe aber i.d.R. keine Angst. Gibt sicher noch zig andere Situationen, die zeigen, dass hinter einem vorsichtigen Verhalten nicht Angst stehen muss. Die meisten schnallen sich im Auto vorsichtshalber an, die wenigsten tun das aber, weil sie unmittelbar Angst haben.

[Pansapiens]

Dein Gleichnis (ich denke die Bezeichnung passt zu deinem Selbstbild ��) zeigt leider nur, dass Du meines nicht vollständig verstanden hast.

Keine Ahnung, ob ich das "vollständig" verstanden habe, aber den Bezug zu der seemannschen Ausrede habe ich durchaus mitbekommen.
Inwiefern passt mein Selbstbild zu Jesus Christus (oder was soll die Anspielung auf "Gleichnis"?)?
Weil mich hier die Pharisäer kreuzigen wollen, weil ich sie in schlechtem Licht erscheinen lasse?

Ein Rat, überlege nochmal was Dir der Seemann bzgl. Zeit und Aufwand vor einiger Zeit gesagt hatte und lies meinen Beitrag unter diesem Blickwinkel.

Tatsächlich hatte ich verstanden, dass Du auf die seemannsche Ausrede anspielst.
Diese lächerliche Behauptung, kaum ein "normaler Erwachsener" hätte so viel Zeit wie ich, und könnte daher nicht nach meinen Maßstäben/Ansprüchen diskutieren...

Meine Ansprüche bestehen lediglich darin, dass jemand die schopenhauerschen Kriterien für einen Diskussionspartner erfüllt.
Dieser empfiehlt - in Anlehnung an Aristoteles- nur mit denen zu diskutieren:

von denen man weiß, daß sie Verstand genug haben, nicht gar zu Absurdes vorzubringen und dadurch beschämt werden zu müssen; und um mit Gründen zu disputieren und nicht mit Machtsprüchen, und um auf Gründe zu hören und darauf einzugehn; und endlich, daß sie die Wahrheit schätzen, gute Gründe gern hören,auch aus dem Munde des Gegners, und Billigkeit genug haben, um es ertragen zu können, Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der andern Seite liegt.

Beim Verstand würde ich da sogar Abstriche machen:
Gegen Absurditäten habe ich nichts einzuwenden, wenn der andere noch ein Rest Einsichtsvermögen hat, zu erkennen, wo er falsch liegt und eben nicht aus einer eventuellen Scham zu unfairen Mitteln greift.

Für redliche Diskussion braucht man nach meinen Erfahrungen nicht mehr Zeit, als wenn man eben mit allerlei polemischen Mitteln versucht, irgendeinen Eindruck von sich zu verteidigen.
Man muss ja nur etwas weglassen: Die Polemik.
Ewig lange Ausreden brauchen doch viel mehr Zeit, als einfach zu sagen: "Du hast recht", oder "Ich habe jetzt nicht die Zeit, Deine Aussagen zu überprüfen, bleibe aber bei meiner Meinung"....
Zu behaupten: "Ich hab jetzt nicht die Zeit, das zu zeigen, aber ich habe recht" ist doch etwas lächerlich.
Zumindest in dem Umfeld, in dem ich sozialisiert wurde.
Genauso seine Quellen zu verschleiern, mit dem Hinweis, dass das hier doch ein Dorfkickerforum auf dem Niveau eines Schoppenvereins sei.
Da kann man einfach sagen "ich meine mal gelesen zu haben....aber finde nun die genaue Quelle nicht mehr".
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass einen die Erinnerung täuschen kann und eine Quelle etwas anderes sagt, als man meint oder erinnert, das sie sagt.
Und manche haben sich hier schon auf Aussagen von Juraprofessoren berufen, dass in der Notwehr die Verhältnismäßigkeit zu beachten sei.
Da lese ich die Quelle doch lieber im Original.

Insbesondere wenn es jemand um sein "Ansehen" (bei mir) geht, ist es vorteilhafter gegen jemand wie mich, keine billigen Tricks zu versuchen.
Aber es geht wohl um eine andere Zielgruppe.

Interessanter fände ich aber was Du (und andere) zur aktuellen Regelungen bzgl. Hotelübernachtungen haltet?

Aufgrund der wenigen Informationen, die ich dazu habe, habe ich dazu die gleiche Meinung wie Lauterbach, den ich weiter oben zu diesem Thema zitierte.

[Katamaus]

Ja, unbestritten. Allerdings kann man auch eine weit entfernte Grenze, bei exponentieller Fallzunahme recht schnell - sprich binnen weniger Wochen erreichen. Das würde bedeuten, dass auch die Politik und Ordnungskräfte recht zackig reagieren müssten. Da ist mir ein sanfterer Kurs grundsätzlich lieber. Natürlich spricht auch der Egoismus aus mir, weil ich nicht so sehr auf Überstunden stehe und eher freizeitorientiert bin, auch wenn meine Möglichkeiten zur Freizeitgestaltung im Moment etwas ETWAS! eingeschränkt sind.

Wir sollten dann aber auch nicht vergessen, dass wir hier immer noch von Einschränkungen von Grundrechten reden. Eine potentielle Gedfahr, die nicht einmal genau beziffert werden kann zusammen mit teilweise willkürlich erdachten Kennzahlen, die sich dann auch noch im Monatstakt ändern (Verdopplung, R, Inzidenz,...), rechtfertigen das meiner Ansicht nach nicht.

Ja, ist logisch. Kann an dem Punkt aber nochmal wiederholen, dass sich dieser logische Punkt so bisher nicht auf die Praxis übertragen bzw. da wiederfinden lässt. Es gibt sozusagen keinen Beleg, für die Richtigkeit deiner nachvollziehbaren Überlegung. Es gibt aber sehr wohl Belege dafür, dass Mobilitätseinschränkungen dem Containment dienen und Containment ist das erklärte Ziel.

Ich würde mal vermuten, dass gilt, wenn sich die Leute insgesamt weniger mobil verhalten, nicht aber, wenn sie einfach nur ausweichen!? Da wäre ich eher für Appelle anstatt Verbote. Wer vernünftig ist, reist eh weniger und wer es nicht ist, reist einfach woanders hin.

Also für Deutschland stimmt das nicht. Würde man die Leute zwingen wollen zu hause zu bleiben, dann würde man einen Lockdown machen und fertig. Man möchte aber die Gründe dafür, das Haus zu verlassen reduzieren. Das sind aber völlig verschiedene paar Schuhe.

Verstehe ich nicht. Mein Basisszenario ist, dass sie die Leute so lange einschränken werden, bis die Situation faktisch wie im April sein wird. Die Politik aber wird behaupten können, es sei kein Lockdown. Wir werden sehen. Soll mir recht sein, wenn ich da falsch liege.

Dennoch existieren die Umfragen als Beleg für den diametralen Standpunkt zu deiner Position, dem du nichts als Vermutungen entgegensetzen kannst.

Das sind keine Vermutungen, sondern meine Beobachtungen, die ich hier teile. So eine Großstadt ist ja ein ganz guter Querschnitt und vor allem die Städte haben ja auch das Problem.

Wenn Restaurants, die vor kurzem noch halbleer waren, proppevoll sind. Wenn meine Frau ihre Kunden fast permanent auffordern muss, ihre Maske aufzubehalten. Wenn sich Leute vor den Geschäften, die nicht alle auf einmal reinlassen, knubbeln, wenn im Fitnessstudio alle Ergometer mit 1m Abstand besetzt sind aber jeder eine Desinfektionsflasche in der Hand hat, usw. usw., wo ist denn dann die Unterstützung der Maßnahmen? Und was bringt es dann, dasss sie in Umfragen für die Maßnahmen sind, auf die sie ganz offensichtlich in ihrem Alltag sch***en? Und dass soll besser werden, wenn man noch mehr Maßnahmen ausdenkt?

Eigentlich war mir so, als würden vor allem die etablierten "Volksparteien" in Umfragen von der Situation profitieren, zumindest jetzt erstmal. Kann sich natürlich ändern, wenn uns die wirtschaftlichen Folgen voll treffen.

Ja, ein Rätsel (s.o.)

Es ist nicht nötig, dass du mich mit Links auf etwas hinweist, was ich selbst schon vor Monaten hier erwähnt habe,

Das weiß ich. Da war ich aber nicht dabei. Und ich habe dich auch nur darauf hingewiesen, dass es nicht "meine" Argumentation ist, wie du behauptet hattest. Dass ich diesen Vergleich für problematisch und für in keine Richtung zielführend halte, habe ich ja mittlerweile oft genug. Ich bin es nicht, der hier irgendetwas vergleicht.

Weiß ich nicht. Der Optimierer in mir wäre schon dafür, mit schwarfem Auge zu schauen, was die effektivsten Maßnahmen sind und welche verzichtbar sind. Erfordert aber auch, dass die wenigeren Maßnahmen dann sehr effektiv durchgesetzt werden, denn die grundsätzliche Disziplin in der Gesamtbevölkerung wird sich ja nicht wesentlich ändern.

Einig! Mein Reden.

Dann ist das zunächst einmal eine Interpretation, die so aus meiner Sicht nicht zulässig ist.

Das ist das, was ich in meinem Umfeld wahrnehme. Jede Wahrnehmung ist eine Interpretation und somit auch zulässig.

Du sagst selbst, die Leute geben es nicht zu.

Wer gibt schon zu, wenn er Angst hat? Dewegen ist sie nicht vorhanden? Wenn Leute sich auf der Straße wegdrehen oder zur Seite springen bzw. eine hektische, unkontrollierte Bewegung von jemandem weg machen, dann nenne ich das nicht mehr Vorsicht. Beim Klettern wären sie vermutlich abgestürzt.