Formen: Techniksammlung oder Prinzipenschule?

[gast]

Rein formenbasierte Stile sind die Grundschule. Prinzipienbasierte Stile, wie Bagua oder Xing Yi, sind Gymnasium und Yiquan ist das universitäre Lernen.

In der Realität kann jedoch auch ein „formenbasierter“ Stile Inhalte wie die des Yiquan enthalten, sie werden dann nur anders in dem System vermittelt.
Man sollte nicht glauben das Yiquan etwas „Neues“ war. Die Inhalte waren schon immer da. Yiquan ist eine Didaktik, ein Konzept.
Bagua ist ja auch eine Didaktik, die auf einer Synthese von mehreren alten Stilen beruht. Dong hat halt nur das Kreisgehen hinzugefügt und das Augenmerk mehr auf Prinzipien als auf konkrete Anwendungen gelegt.

Yiquan vermittelt halt die „höheren“ Inhalte der TCMA und hat alles andere über Bord geworfen. Es ist quasi das Destillat, die Essenz, dessen worüber alle TCMA zusammenhängen.
Die Clique in Tianjin um Zhang Zhao Dong, Zhao Daoxin und WXZ hat ja genau das gesehen und darauf aufgebaut. Die haben halt „Kämpfen“ trainiert und das genommen was funktioniert. WXZ hat ja auch mehrere Sachen gelernt bevor er Yiquan als die Essenz dessen formuliert hat. Er hat es ja nicht „erfunden“, er hat es nur als sein System so zusammengestellt um den Leuten diese Inhalte nahezubringen, bzw. auch um die Sprache der Inhalte an die moderne Zeit anzupassen.

Das Zitat von Paul, bzw. seinem Lehrer, finde ich gut:

„Es gibt keine „schlechten“ Stile, es gibt nur Lehrer mit einem mehr oder weniger tiefen Verständnis.“

Die Inhalte des Bagua, Yiquan, Xing Yi etc. sind in extrem vielen Richtungen vorhanden. Sie werden halt nur unterschiedlich vermittelt. Das hat nichts, aber auch gar nichts, mit „besser“ oder „schlechter“ zu tun.

Am Ende des Tages gilt eh nur das was jemand AUF DER MATTE kann. Frei, unkooperativ bewaffnet und unbewaffnet.

Also von hier waren wir gekommen. Und das Kämpfen was die trainiert haben war bestimmt nicht mit Hauptfokus auf Waffen. Ich möchte hier auch nochmal an die Kenichi Sawai Geschichte erinnern. Da war dasselbe Fazit. Was mit Händen nicht funktioniert funktioniert auch mit Waffen nicht.

Das Problem dabei ist halt dass Du Yiquan unter dem Aspekt einer waffenlosen KK siehst. WXZ kannte die alten KK noch, ebenso Zhang Zhao Dong und Zhao Daoxin.
WXZ hat mit dem Yiquan einen Schritt gemacht um die KK in die Moderne zu bringen, daher „boxt“ man da ja auch viel. Das ist dem Geist des China Anfang des 20. Jhd. geschuldet.

Du kannst Cui oder die Yaos im Können nicht mit Zhang Zhao Dong, Zhao Daoxin oder WXZ vergleichen. Das sagen dir alle Schüler der 1. Generation. Die Leute waren ein anderes Level und sie konnten alle die Waffenanwendungen. Zhang Zhao Dong hat damit sogar noch real gekämpft.

Klar, heutzutage kannst du mit Yiquan „boxen“, und evtl. kannst du damit sogar bei Null starten. Wenn du Yiquan jedoch durch die Brille der ursprünglichen, bewaffneten, Prinzipien betrachtest, dann ist es etwas anderes als das, was Cui oder die Yaos unterrichten. Du weißt schon wo Cui seinen Sohn zum Yiquan Lernen hingeschickt hat, oder? Das tat er ganz sicher nicht ohne Grund.

Eine KK für die Bedürfnisse des 20. Jhd. ist eine Andere als eine KK für die Bedürfnisse des 18. oder 19. Jhd.

Dann hast Du Schwenk zu den Waffen reingebracht der durch Wang selbst ziemlich eindeutig widerlegt ist. Sowohl aus seinem Text als auch aus der Sawai Geschichte. Und mit Sawai haben wir nicht eine Fremdschilderung sondern sondern seine eigene Schilderung des Hergangs. Und der war Besatzer damals. Er hätte alle Gründe gehabt das einfach alles unter den Teppich zu kehren.
Und Yao Zongxun selbst? Der war natürlich nur 2. Wahl hinter Zhao Daoxin und den anderen der 1. Generation. Als Trostpflaster hat ihn Wang quasi als Nachfolger bezeichnet und ihm einem Fächer und einer persönlichen Widmung beschenkt. Die richtig krassen Sachen die man natürlich mit Waffenintent lernt sind bei den Yaos dann leider verloren gegangen....

Ich werde Wang da ganz sicher nicht rauslassen. Paul hat genug Schüler der 1. Generation kennengelernt und sein Lehrer erst Recht. Die erzählen da ganz andere Sachen. Du kennst schon den beidhändigen Säbel im Yiquan?



Du hast also nichts davon gehört? Na dann...

Ja, die Geheimwaffe des Yiquan. Ansonsten wird ja immer der Stock zur Geheimwaffe des Yiquan stilisiert die nur die Eingeweihten des innersten Kreises nach dem inneren Kreis noch zu Gehör bekamen. Jetzt wird mir klar warum die in Tianjin alle aus einer anderen Galaxie kamen. Die kannten noch den beidhändigen Säbel. hab wohl doch auf die falsche Karte gesetzt. Aber jetzt kann ich wenigsten meine Augen in Ruhe schliessen denn ich weiss dass es nicht an meinem Talent gelegen hat, sondern nur daran dass mir der beidhändige Säbel noch vorenthalten wurde.

Ich glaube lieber den Aussagen derjenigen, die jeden Tag mit WXZ trainiert haben als einem Buch...



Langsam dämmert es Dir? Schön

Und ich verlass mich lieber auf die Aussagen des Großmeisters selber ---- und auf alle Yiquan Leute der 1. und 2. Generation ausserhalb Tianjins.

Unbewaffnet zu trainieren ist die Voraussetzung für den bewaffneten Kampf. Ist im Bagua so, im Xing Yi und auch im Yiquan. Handwork first.
Es kommt halt darauf an wie man Yi nutzt und da sind wir dann wieder bei dem bewaffneten Kampf und den Anwendungen.

Also hier ein kleines zurückrudern. Das unbewaffnete ist also doch die Basis. Und der Rest?? Man kann also unbewaffnet nur richtig gut kämpfen und zu einem vollendeten Verständnis der Kamfkunst kommen wenn man weiß wie man Yi im bewaffneten Kampf benutzt??? Hier fangen die Widersprüche an.

Dann haust Du freiwillig drei bewaffnete Videos von eurem Training raus. Finds ja cool was ihr da macht. Keine Frage. Aber hier fängt der Äpfel - Birnen Vergleich an. Ich hab Deine Videos gewürdigt und fand es aber nicht unbedingt als freies Sparring.

Daraus drehst Du ein Argument, dass wenn ich Deine Videos kritisch beäuge doch mal freies Sparring von mir posten solle, was ich hier bei deinem Gebaren bestimmte nicht machen werden. Das hatte ich auch vorher schon gesagt.

Dann kommt ne Menge blabla von Dir wobei ich dich immer wieder bitte doch einfach ein waffenloses freies Sparring zu posten um endlich mal Birnen mit Birnen zu vergleichen und es in einen Kontext des 20./21. Jhdts. zu setzen. Ich gebe ja frei zu dass ich mich mit Waffen nicht auseinandergesetzt habe. Ist doch kein Problem oder? Die Basis ist doch das Waffenlose, sagst Du doch auch? Oder doch nicht? Mir fehlt halt das Niveau Waffenkampf zu beurteilen. Lass uns doch alle hier im 20./21. Jhdt bleiben. Zu historischer KK und Kriegsführung kann ich nicht viel sagen. Und warum das nicht wichtig ist um gutes Gongfu für den Standup Fight zu entwickeln habe ich ja (und auch Wang selbst) ja schon dargelegt. Aber ich verstehe inzwischen, da es in euerer Linie ja die Doppelsäbel Einweihung des Yiquan gibt war das was Wang sagte voll doch alles nur Fassade.

Waffenlos ist für dich Kinderkram. Ich sage mit Waffen ist genauso Kinderkram solange es Holzschwerter und Schutzausrüstung hat. Kein Kinderkram ist für tatsächlich scharfe Waffen ohne Schutzausrüstung im freien Sparring oder Duell. Da kann man sich dann wirklich keinen Fehler erlauben. Aber das sehe ich bei euch auch nicht.

Wenn ich dich bitte doch endlich mal was waffenloses zu zeigen als einfach nur sinnloses blablab zu machen, drehst Du mir wieder ein Argument dass die Bedingung ist dass ich erst eins zeige. Ich komm mir vor wie im Kindergarten "Ich mach aber nur wenn Du machst.."

Dann soll ich plötzlich behauptet haben nur weil ihr Maske tragt und die Schwerter nicht scharf sind würden die Dog Brothers auch kein freies Waffensparring machen. Deine Doktorarbeit oder Diplom hast Du aber hoffentlich nicht mit so einer Argumentation geschrieben. Und Du willst ernsthaft das Gehampel von euch mit den Dog Brothers vergleichen? Schau Dir das mal an

Wenn ich das als Maßstab anlege ist das was ihr da macht einfach Gehampel.
Und auch die Sachen aus Deutschland mit Thomas Holtmann im Netz. Da müsst ihr euch schon noch ein wenig in's Zeug legen wenn ihr mal auf das Niveau kommen wollt.

Dann sollen die TCMA wieder nie für den Einsatz ohne Waffen gemacht worden sein..... Aber Waffenlos ist die Basis. Ich versteh ja, dass Waffen im 19. Jhdt oder früher vielleicht noch einen anderen Stellenwert hatten, aber.... Gab es da in nicht ein allgemeines Waffenverbot in der Qingdynastie? Waren die klassischen Waffen nicht sowieso schon im Niedergang seit die Feuerwaffen immer mehr das Feld dominierten??? Ich würde hier einfach mal freiraus behaupten, dass das einzigste was sich im 20. aufwärts als noch sinnvoll herausgestellt hatte das Waffenlose war, weil es eben die Basis ist von allem und frei übertragen werden kann. Der Rest ist halt historische KK. Ist doch auch ne coole Sache. Aber dein Argument Waffenkampf sei die Vollendung und hohe Schule der TCMA ist einfach völlig haltlos.

Jetzt sehe ich gerade Julian und Period schreiben echt coole Sachen und ich Müll den Fred hier mit dem sinnlosen Gelaber zu. Tut mir echt Leid. Aber einer muss hier Kanken mal ein bisschen die Kante zeigen.