Bildungsmisere

[Kusagras]

... Alternativ kann man sich natürlich auf die Position zurückziehen, daß hier nichts mehr von Seiten der Schule zu retten ist und mit dem Finger auf die prekären Eltern zeigen. Gibt dann halt noch größere Probleme.

Da ist kein Rückzug, das ist die Anerkennung und der Verweis auf die tatsächliche Lage. Hattest du mitbekommen, das hunderte Lehrer Brandbriefe schrieben bzw. über diese Brief über die Schulleitungen versandt wurden?

https://www.news4teachers.de/2017/02...es-geht-nicht/

Wenns soweit ist, ist es oft zu spät.

Gibt dann halt noch größere Probleme.

Genau, weil nicht an die Wurzeln gegangen wird und die im Bereich tätigen im Stich gelassen werden. Les ich das, was du schreibst, kann man nicht viel Druck auf die Politik erwarten.

[Kensei]

...Wenn mich einer mit „Typen wie Du“ auf der Straße anquaken würde, würde ich ihn links liegen lassen. Was soll diese Respektlosigkeit? Das spricht tatsächlich nicht für soziale Kompetenz.

Von daher war das meine letzte direkte Antwort auf Deine unverschämte Art.

DU schreibst polemisch gegen Lehrer, und kommst mir - wenn ich mich dagegen verwehre - mit Sprüchen wie "Beißreflex" und "Abwehrreflex". Hast dazu Augenscheinlich keinerlei Kenne vom Alltag an deutschen Schulen, gibst mir aber besserwisserische Ratschläge, wie ich meinen Job zu machen habe.
Und hälst mir, wenn ich das offen kritisiere "rumgequake" und eine "unverschämte Art" vor?!?

Auf deine Antworten verzichte ich dankend, weil ich weiß, dass ich von Typen wie dir nichts konstruktives zu erwarten habe.

[kloeffler]

Gelöscht. Kein Bock auf Eskalation. Führt zu nichts.

[Kusagras]

@kloeffler

Wenn du z.B. schreibst:

Mit Brennpunkt kenne ich mich aus. Und gerade da hilft es eben nicht, an die Eltern zu appellieren, da das Kind oft schon in den Brunnen gefallen ist.

Aber was sollen Lehrer dann noch erreichen? Du kannst dann auf eine Art sozialtherapeutisches Arbeiten schalten (Was teils auch passiert, indirekt). Dann kannst du auch die Lehrerausbildung gleich umstellen. Bildungsinhalte extrem stark reduzieren und am Ende immer gegen die Einflüsse der Peergroup (die auch auch ausserhalb der Schule einwirkt) und sonstiges agieren. Dann wird nur noch Kickboxen, Fussball und Rappen und Influencing angeboten, weil z.B. Rechtschreibung lernen, Dreisatz oder Geschichte ist halt langweilig, vor allem dann, wenn es geistige ! Anstrengung kostet. Und wohin führt das? Viel kommt da nicht bei raus.

[kloeffler]

@kloeffler

Wenn du z.B. schreibst:

Aber was sollen Lehrer dann noch erreichen? Du kannst dann auf eine Art sozialtherapeutisches Arbeiten schalten (Was teils auch passiert, indirekt). Dann kannst du auch die Lehrerausbildung gleich umstellen. Bildungsinhalte extrem stark reduzieren und am Ende immer gegen die Einflüsse der Peergroup (die auch auch ausserhalb der Schule einwirkt) und sonstiges agieren. Dann wird nur noch Kickboxen, Fussball und Rappen und Influencing angeboten, weil z.B. Rechtschreibung lernen, Dreisatz oder Geschichte ist halt langweilig, vor allem dann, wenn es geistige ! Anstrengung kostet. Und wohin führt das? Viel kommt da nicht bei raus.

Stimmt. Traurige Realität. Es geht meiner Meinung nach in diesen Extremfällen nur noch darum, noch schlimmere Entwicklungen zu verhindern, damit manche Milieus nicht noch mehr abrutschen.

Daß in derzeitigen Situation viele Lehrer schlicht überfordert sind, habe ich nirgends bestritten. Auch habe ich Kensei keine Ratschläge gegeben, wie er seinen Job machen soll, wie er mir unterstellt.

(Ich kann jetzt zum 4. Mal schreiben, dass ich meine polemischen Seitenhieb richtig gestellt habe, bringt aber scheinbar nichts.).

Nochmal: ich habe widersprochen, daß man die Situation nicht monokausal nur bei den Eltern verorten sollte, auch wenn sie die maßgebliche Rolle spielen. Wenn die diese nicht ausführen können, müssen andere Instanzen greifen. Dass die Realität eine andere ist, und viele Kinder alleine gelassen werden, ist mir klar.

[Kusagras]

...
Nochmal: ich habe widersprochen, daß man die Situation nicht monokausal nur bei den Eltern verorten sollte, auch wenn sie die maßgebliche Rolle spielen.

Ok, kann ich mit leben, auch kensei hat die ja klar gesagt, dass es auch LehrerInnen gibt, die ihren Job nicht ernst (genug) nehmen. Ich bin überzeugt, das dies die Minderheit ist und ich kenne einige.

Auch sind Materialien nicht immer ansprechend und der Schulrhythmus hat sich seit fast 200 Jahren nicht geändert etc. da kann auch der Staat einiges tun, aber die LehreInnen sind da weitgehend im Korsett. Die Schülerschaft ist teils extrem heterogen, es kann dir passieren,dass du in einer 8. Klasse einer Realschule Leute sitzen hast, die könnten auf Gymnasiumskurs kommen, andere habe ein schriftliches Ausdrucksvermögen von 6.-Klässlern. Dafür hast du dann 2- 4 Stunde/Woche Zeit das zu handeln... . Im Grunde gehts darum zu überleben und nicht total frustriert zu sein.

Es gab mehrere TV-Dokus (seriöse) dazu, einige haben das Dilemma sehr anschaulich dargestellt was abgeht. Ich würde den Job nicht machen.

Wenn die diese nicht ausführen können, müssen andere Instanzen greifen.

Es gibt Schulpflicht. Da bist du als Lehrer an der "Front", Hilfe kriegst du kaum. Auf einen Schulpsycholgen z.B. komme hunderte oder eher tausende SchülerInnen. Manchmal gibt es Sozialarbeiter, die entlasten, aber nicht oft. Arbeiten die Familien aber nicht mit, kannst du auch nichts machen. Jugendämter sind auch am Limit, betreute Wohngruppen ausgebucht.

Der ganze soziale Bereich ist inhaltlich überfordert und personell unterbesetzt. Und das schon lange. Und es wird noch schlimmer.

Letztlich kann es nicht sein, dass Aufgaben und gesetzliche Pflichten von Eltern (z.B. dafür Sorge zu tragen, das die Kinder überhaupt in die Schule gehen) von der Schule abgewälzt werden. Da spricht nicht dagegen, dass Schule sich dort ändert, wo sie sich ändern kann. Aber Schue ist eben nicht wie feige Politiker das gern hätten der Schlüssel für die Lösung gesellschaftlicher Pobleme. Das schaffen auch Länder nicht, die das Doppelte für z.B. Grundschüler ausgeben wie wir und von den Rahmenbedingungen besser aufegstellt sind wie wir.

[Katamaus]

Also wenn die Eltern unfähig sind oder ungebildet oder schlicht keinen Bock haben und der Staat/Schule keine Chance haben, das auszugleichen, haben die Kinder aus den entsprechenden Schichten von vornherein keine Chance. Das Problem verschärft sich somit von Generation zu Generation immer mehr. Habe ich das hier jetzt richtig mitbekommen?

[discipula]

Und du stellst dir vor, dass Schüler und Eltern das einfach so hinnehmen, diese "Erfahrungen", und dann eben mit den schlechten Noten leben?

ja klar. Ich teile etwas mit wie "hier in der Schule räumt jeder selbst das Chaos auf, das er oder sie verursacht", oder konkreter "nimm deine Turntasche und hänge sie an deinen Haken, und die Schuhe darunter aufs Schuhgitter" und dann ist das eben so.

Gibt's denn noch Noten für Ordentlichkeit und Betragen?

Für normal entwickelte Kinder nicht, nein. Für alle anderen schon. Dass es Kinder gibt, die keine altersgerechte Entwicklung nehmen, scheint in deiner Erfahrungswelt keine Rolle zu spielen. Es gibt nicht DIE Kinder, denen du mit pädagogischen Binsenweisheiten gerecht werden kannst.

meine "pädagogische Binsenweisheit" ist, dass jedes Kind anders ist, und dass ich Mühe habe mit der Idee, sie zu kategorisieren in "normal" oder "unnormal". jedes Kind hat Eigenheiten, wo es überdurchschnittlich gut ist, und andere, wo es unterdurchschnittlich ist. und bei jedem Kind muss man dort anfangen zu arbeiten, wo es eben gerade ist.

Das sind erstmal haltlose Unterstellungen. Sowohl den Eltern, als auch den Lehrern gegenüber. In wievielen Unterrichtsstunden bist du denn so dabei, um die Arbeit der Lehrkräfte einschätzen zu können?

Mein Job ist Nachhilfe, und es ist das Normale, dass den Kindern niemand sagt, was sie gut können, und dass extrem selten über den Wert von Fleiss und regelmässigem Üben gesprochen wird. (ausser beim Sport - die Sportler wissen das und tun das) und das in mittelständischen bis gutbürgerlichen Umgebungen.

Schreiben lerne ich nicht in der Turnhalle, sondern mit Stift und Papier.

Gerade für die Jungs würde ich es empfehlenswert finden, Schreiben auch mal in der Turnhalle oder dem Fussballrasen zu üben, und nicht nur auf Papier.

Kinder mit normal entwickelter Psyche und ohne sonstige Krankheitsbilder können außerdem ohne Probleme über längere Zeit ruhig am Platz sitzen und dem Unterricht folgen.

Sie können es, aber es ist grausam, es von ihnen zu verlangen. Erst wird in der ersten Klasse "still sitzen" geübt... und wenn sie es in der fünften Klasse dann können, kommen die Sportlehrer und beklagen sich, dass die Kinder immer nur rumsitzen und einfachste Bewegungsabläufe nicht beherrschen.

Langes Sitzen ist bekanntlich etwas vom Ungesundesten, was man machen kann. Wir sollten aufhören, es von Kindern zu verlangen.

Daneben gibt es ja heutzutage mehr Konzepte zur "bewegten Schule", als noch vor 20 oder 30 Jahren. Man weiß und macht dsbzgl. also viel mehr und trotzdem gibt es immer mehr Kinder mit auffälligem Verhalten.

fragt sich, ob und wie diese Konzepte dann umgesetzt werden...?

Du bist immer noch im falschen Denkmuster. Wenn ich von Entwicklung schreibe, meine ich nicht Lehrpläne, sondern die psychische Reife.

Zwischen Lehrplänen und psychischer Reife sollte idealerweise ein gewisserZusammenhang bestehen. Zum Beispiel die Idee, dass den Kindern nur solche Inhalte vermittelt werden, für die sie reif sind. Was längst nicht immer geschieht.

Zum Beispiel wird kaum mehr auswendig gelernt, wofür das Grundschulalter eigentlich die perfekte Zeit wäre.

In Klassen mit einer großen Zahl auffälliger Kinder kommst du überhaupt nicht zu Lehrplaninhalten, weil die ganz normale Lernbereitschaft und Arbeitshaltung schon nicht da ist.

Kinder sind Lernmaschinen, wenn man die nicht aktiv am lernen hindert - lernen sie. Und zwar von selbst und alleine.

Was in diesen Klassen nicht stimmt, sind die Strukturen und Rahmenbedingungen. Zu wenig Platz, zu wenig differenzierter Platz (zB um laute und leise Bereiche zu unterteilen), ungünstiger Einsatz der vorhandenen Mittel (zu viel Bürokratie, zu wenig eigentlicher Unterricht).

Es geht auch nicht darum etwas zu "überspringen" oder zu "erzwingen". Solche Floskeln bringen uns in dem Kontext nicht weiter.

Doch, natürlich geht es darum.

Mir wurde zB in der Mathe Didaktik damals vermittelt, man solle Kinder früh dazu anhalten, nicht mit den Fingern zu zählen, sondern im Kopf. Da das Kopfrechnen ein Anzeichen dafür ist, dass die Zahlen automatisiert und verstanden wurden.

Das ist aber gerade so ein Erzwingen: wenn man die Kinder dazu zwingt, keine Finger zu verwenden... automatisieren sie das nicht früher oder besser, sondern sie können es nicht ihrer Entwicklung gemäss lernen und entwickeln dann irgendwelche komischen Eselsbrücken, über die sie garantiert später beim Matheunterricht wieder stolpern werden!

und gerade Mathe, wo man tatsächlich das Alte verstehen muss, um dem Neuen folgen zu können: extrem viele wurden irgendwo, irgendwann abgehängt, und stümpern dann eine ganze Schulkarriere lang vor sich hin, ohne zu verstehen, was sie da eigentlich machen. Die Noten von Mathe-Abitur sind offenbar des öftern komplett jämmerlich... das alles müsste nicht sein, wenn man nicht Kinder dazu drängen würde, Entwicklungsschritte zu überspringen.

und auch in andern Fächern lässt sich ähnliches berichten, wenn auch nicht so ausgeprägt wie bei Mathe.

Dann hast du nämlich in der achten Klassen etwa Kinder mit der psychischen Reife eines Viert- oder Fünftklässlers sitzen. Wenn das dann viele betrifft und vieleicht noch mehrere Klassen, und sich dazu die Eltern noch unkooperativ zeigen, dann wird der Arbeitsalltag des Lehrers sehr sportlich.

das glaube ich gerne, es hat schon seine guten Gründe, warum Lehrer burnoutgefährdet sind.

Mich interessieren Situationen, in denen ich Kinder dazu bekommen will gegen Lust, Laune und Interessen zu handeln.

Das interessiert mich weder für mich noch für andere... sowas mache ich nur und ausschliesslich im absolut notwendigen Mass, aber sicher nicht darüber hinaus.

Ich finde es wichtiger, Interessen zu folgen; und bin auch sehr froh, dass ich das als Erwachsene so halten kann, in den meisten Fällen, und nicht ein Programm von A-Z systematisch und vollständig abarbeiten muss, wie es in der Schule üblich ist.

Wenn ich wieder mal Schulbank drücken muss, was gelegentlich vorkommt, frag ich mich inzwischen, wie ich das als Kind ausgehalten habe... boah. oft sehr sehr öde.

Das ist eine Phrase. Ich bin hier nicht dafür da, mich mit deinen Vorurteilen gegenüber der Schule zu beschäftigen. Such' dir da bitte jemand anderen für.

das sidn "Vorurteile", die auch von Tests wie PISA bestätigt werden... eine bedeutende Zahl Jugendlicher kann nach neun Jahren Schule weder ordentlich rechnen noch lesen noch schreiben. Das ist leider kein Vorurteil, sondern ein Sachverhalt.

Das mühsame Erlernen einer lesbaren Handschrift ist eine psychische Herausforderung. Genauso wie das Gehenlernen. Beides - Physis und Psyche - lässt sich aber auch nicht trennen, wie du das hier versuchst.

als "façon de parler" kann man das sehr wohl sinnvoll trennen.

Der Unterschied vom Gehenlernen zum Schreiben lernen ist, dass das Gehen lernen eigentlich immer spontan vom Kind aus kommt, das Schreiben lernen bei vielen Kindern aber erzwungen wird, obwohl sie noch nicht die dazu notwendigen Entwicklungsschritte vollzogen haben. und ja, wenn das so ist, muss Disziplin und Strenge die intrinsische Motivation ersetzen, was anstrengend für alle ist, und vergleichsweise wenig Ergebnis bringt.

Dass du hier unzulässigerweise wieder fachliche Lerninhalte und die psychische Enticklung zusammen wirfst, erwähne ich jetzt auch zum letzten Mal.

Es gibt Inhalte und Fertigkeiten, die eine gewisse biologische Basis benötigen. Die Fähigkeit zu abstrahieren kommt zB erst recht spät - so gegen das Alter von 20 Jahren - aber es wird trotzdem schon viel früher von den Jugendlichen verlangt, es zu tun. Mit dem Ergebnis: klappt nicht. Sich etwas mehr an diese Entwicklungsphasen zu halten, würde Schule für alle deutlich leichter machen...

Mich beschleicht beim lesen deiner Beiträge außerdem der Eindruck, dass du eine Rückständigkeit in der psychischen Reife mit psychischen Störungen und Psychosen verwechselst.

nein

Ich weiß nicht, was du mir damit sagen willst. Sorry.

ich will sagen, dass man Unterrichten durch die eigene Praxis lernt, eigene Überlegungen, eigenes Gestalten von Unterricht, und nicht von Theoriebüchern.

Du selbst schriebst doch die Schule respektive "die Lehrerin" müsse das halt leisten wenn die Eltern es nicht täten?!?

Nur in dem Umfang um Unterricht ordnungsgemäss möglich zu machen.

[Kusagras]

...
um Unterricht ordnungsgemäss möglich zu machen.

Schon mal selbst versucht? Ich meine, nicht einem oder 3 Kinder in der Nachhilfe, sondern mit 25 bis 30 in der Schule?

[Pansapiens]

Mal ein, zwei Woche in einer Brennpunktgrundschule hospitieren, würde viel von Illusionen und falschen Zuschreibungen kurieren.

Wenn du die Lehreraufgaben halbwegs ernst nimmst, ist das - nach meiner Meinung- einer der anstrengendsten Tätigkeiten, die es nach dem Studium gibt. Ich kenn übrigens keinen, der/die das nach einigen Jahren Berufserfahrung noch Vollzeit machen, wenn die Möglichkeit da ist zu reduzieren.

Bezieht sich das nur auf Lehrer an Brennpunktschulen, oder Lehrer allgemein?

hmmm ...
ich hab ja auch pädagogik studiert und diese dinge gelernt.
allerdings war ich damals schon skeptisch.

ich bin ein heimkind, eher als bindungslos zu bezeichnen. kein heimerzieher war für mich so etwas wie eine bezugsperson - ich hatte keinen grund, für jemanden zu lernen. oder jemandem gefallen zu wollen, oder jemandem eine freude machen zu wollen.
da war niemand.
ich hab also weder weder für einen lehrer oder eine lehrerin gelernt (die waren aus meiner damaligen sicht alle grässlich) noch für irgend jemanden sonst.
ich hab trotzdem gelernt.
wie ein irrer.
hat sich in den noten widergespiegelt.
und damals in der DDR gab es kein gymnasium, auf das man ab der 5. klasse hätte gehen können ... also auch keine entsprechende extrinsische motivation.

Ein IMO klareres Beispiel für intrinsische Motivation.
Ich würde mich wundern, wenn dieser Begriff nicht auch in der Lernpsychologie bekannt wäre.
Menschenkinder sind IMO auf Lernen programmiert.
Die Ausprägung variiert, ist aber bei jedem Menschen vorhanden.
Dann hat es natürlich auch Auswirkungen, auf welche Umweltbedingungen der Mensch dann trifft.
Diese Umwelt kann man IMO grob in die Bereiche: Eltern/Verwandte, Gleichaltrige und Lehrer einteilen, die altersabhängig unterschiedlichen großen Einfluss ausüben.
Und bei den Einflussfaktoren: Welchen Zugriff gibt es auf Wissensquellen? Wie wird Wissen dargeboten? Wie wird der Wissenserwerb bzw. schulischer Erfolg gewertet?
Meine Lehrer waren nicht alle grässlich, und da gab es eben diejenigen mit einer "natürlichen" Autorität und solche, die mit dem Umgang mit aufbegehrenden Schülern überfordert waren und entsprechende Zwischenstufen.
Das gleiche gilt auch für die Art und Weise, wie Wissen dargeboten wurde.

[discipula]

Schon mal selbst versucht? Ich meine, nicht einem oder 3 Kinder in der Nachhilfe, sondern mit 25 bis 30 in der Schule?

ich weiss schon, warum ich privat unterrichte.

hinter dem real existierenden öffentlichen Schulsystem und dessen Rahmenbedingungen kann ich nicht stehen. eben: Stillsitzzwang, zu enge Lehrpläne, unmögliche Umstände, Selektionsdruck.

... doch wer trotzdem diesen Beruf ausüben will, soll bitte bei den richtigen Stellen reklamieren, nämlich den relevanten Behörden. nicht den Eltern und Kindern.

[OliverT]

Was meinst du mit Stillsitzzwang?

[Soldier]

Also wenn die Eltern unfähig sind oder ungebildet oder schlicht keinen Bock haben und der Staat/Schule keine Chance haben, das auszugleichen, haben die Kinder aus den entsprechenden Schichten von vornherein keine Chance. Das Problem verschärft sich somit von Generation zu Generation immer mehr. Habe ich das hier jetzt richtig mitbekommen?

Naja, die Frage ist halt auch irgendwie, was man dagegen tun will.

Menschen sind nicht gleich, weder in ihren Anlagen, noch in den Umständen, in denen sie erwachsen werden. Manche sind intelligenter, fleißiger, lernwilliger als andere. Manche haben Eltern, die ihnen bei den Hausaufgaben helfen können, Nachhilfe bezahlen können, ihnen den Wert von Bildung und Leistung vermitteln können usw. - und manche eben nicht.
Das wird sich nicht ändern lassen.
Wer Eltern aus dem Bildungsbürgertum hat, dessen (schulische) Karriere wird - Ausnahmen bestätigen die Regel - meistens eher positiv Verlaufen, wessen Eltern aus der bildungsfernen bzw. bildungsablehnenden Unterschicht stammen, dessen (schulische) Karriere wird - ausnahmen bestätigen die Regel - eher weniger erfolgreich verlaufen.

Diese Unterschiede lassen sich einfach nicht ausschließen - außer man würde die Kinder quasi direkt nach der Geburt den Eltern wegnehmen und durch ein System staatlicher Erziehungen schleusen, in dem sie ihre gesamte Kleinkind-, Kind- und Jugendzeit verbringen.
Das ist natürlich weder möglich noch sinnvoll.

Meines Erachtens nach kommt es darauf an, dass jeder eine Chance hat, es im Bildungssystem zu schaffen, also dass man nicht automatisch auf die Hauptschule kommt, nur weil beide Eltern arbeitslos sind, sondern dass man nach den gezeigten Leistungen fair bewertet wird.

Davon ab müssen wir einfach damit leben, dass in einer freiheitlichen Gesellschaft Ungleichheit die Norm ist.

[discipula]

Was meinst du mit Stillsitzzwang?

halt den Hauptinhalt der ersten Schuljahre: die Kinder dazu bringen, während immer längerer Perioden still da zu sitzen.

als Voraussetzung für all den feinmotorischen Kram, der gelernt werden soll.

[OliverT]

Davon ab müssen wir einfach damit leben, dass in einer freiheitlichen Gesellschaft Ungleichheit die Norm ist.

Es ist schon irgendwie komisch, dass heute alle einzigartige Induvidien sein wollen und auf der andetem Seite dann aber der Versuch einer Gleichmacherei betrieben wird.