Hilfe bei Übersetzung

[FireFlea]

Bei fau ist es eben neben der Flut so, dass es sich bewegt und nicht statisch ist.

-> cam->sinken, fau->steigen

Anders macht das keinen Sinn, wenn du Sinken verwendest. Willst du bei Flut bleiben, schlage ich Ebbe vor...

Float, nicht Flut. Also auch keine Ebbe

[Nagare]

Das Problem hierbei ist eher, dass "swallow" und "spit" für mich auch direkt ein Bild assoziiert. Wenn man das auch übertragen will wird es eben knifflig. vom Gefühl her erweckt bei mir "(ver)schlingen" und "(aus)speien" die ähnlichste Assoziation zu "swallow" und "spit". mit dem Begriff kann ich sogar direkt ein Körpergefühl an das Bild knüpfen.

So wie ich das aus dem Pak Mei kenne soll es auch genau so verstanden werden, es fühlt sich auch so an wenn man die Bewegungen macht. Ich finde diese Worte sehr passend und würde sie daher nicht verändern. Es mit "fauchen" zu übersetzen würde aus meiner Sicht an dem Inhalt vorbei gehen.
Kanken hat ja im Forum schon viel über Bilder geschrieben - genau das trifft hier in diesem Fall zu.

[Tantal]

ja korrekt, ich wollte eigentlich nur eine Variante zu Julians "spucken" liefern, weil "speien" bei mir doch körperlich ganz anders wirkt als "spucken".

[Bennosuke]

Also ist "spucken" und "verschlingen" gut? Ich hatte mich ja, nach euren Antworten, bereits darauf festgelegt. Dazu noch "schwimmen" und "sinken".

Kann mir bitte jemand noch die anderen Fragen beantworten? Das wäre sehr lieb

[Nagare]

Also ist "spucken" und "verschlingen" gut?

Aus meiner Sicht (s. o.) ja.
Dazu auch aus meiner Sicht im gleichen System bleibend zu Deinen Fragen:

"Double Pulling" hands ("zweifach ziehende" Hände/shuang chou/雙抽) aus dem White Eyebrow (Pak Mei)
-> kann man machen

- "Fierce Tiger Guarding Gate" ("Wilder Tiger Bewacht das Tor"/猛虎看門) aus dem White Eyebrow (Pak Mei)
-> hier handelt es sich ja um ein Bild, das transportiert werden soll. "fierce tiger" meint hier (so wie ich es kennengelernt habe) einen bestimmten wachsamen und kampfbereiten Geisteszustand. Da wäre die deutsche Übersetzung aus meiner Sicht unzureichend, habe aber auch keinen besseren Lösungsvorschlag für eine deutsche Übersetzung.

- "Shock Power" ("Schockkraft") aus dem White Eyebrow (Pak Mei)
-> geht auch. Alternativ auch manchmal als "Elektrokraft" oder "Stromkraft" übersetzt, da es sich sozusagen wie ein Stromstoß anfühlt.

[gast]

Danke euch beiden nochmal für diese detaillierten Erklärungen!
Ich denke, dass ich wohl beim "Schwimmen" bleibe, auch wenn mir persönlich "steigen" mehr gefällt. Wenn aber Kanken meint, dass es ein bereits etabliertes Wort im TCMA ist, dann muss ich mich dem fügen.

Habt ihr Ideen zu den anderen Begriffen, oder sind meine Übersetzungen soweit in Ordnung?

Muss da einen Einwand nachreichen. Kanken sollte sich bei manchen Themen vielleicht einfach nicht zu weit aus dem Fenster lehnen und lieber bei seinen Leisten bleiben. Von chin. Sprache und Zeichen hat er einfach keine Ahnung.

fu - chen (浮沉) ist zwar ein etabliertes Wort in den TCMA (und nciht nur in den TCMA sondern auch in der Alltagssprache, und da meint es genau dasselbe), aber ganz klar im Sinne von wie es PeterScholz erklärt hat. Vor allem im Kontext mit sinken (沉) meint es ganz klar steigen (浮). Es ist einfach eine auf - ab Bewegung im weitesten Sinne. Konkret kann man sich das dann nochmal differenzierter anschauen.
Und das "fu" 浮 (fau) etwas mit einer Frau zu tun hat ist einfach komplett falsch. Es lässt sich etymologisch aus zwei Ursprüngen herleiten. Das was Kanken hier verlinkt hat ist links das Radikal für Wasser; oben das "Dach" mit den drei Strichen nach unten ist ein Zeichen für Kralle und darunter ist das Zeichen für Neugeborenes. Ohne das Wasser ist es ein "Neugeborenes" was aus der Eierschale hervorkommt: also hervorkommen. Mit dem Wasserradikal meint es dann auch auftauchen, oder je nachdem wie es mit anderen Zechen versehen wird z.B. auch auf dem Wasser treiben uvm..

tun - tu (吞吐) ist wie Tantal eigentlich richtig angedeutet hatte im weitesten Sinne eine Aufnahmebewegung und die Abgabe. Wörtlich verschlucken und ausspucken. Also eine rein - raus Bewegung.

Für's Karate kann ich da natürlich nicht sprechen, aber was diese zwei Wortpaare angeht und die etymologische Herleitung ist es im chin. Kontext definitiv so zu verstehen, sowohl TCMA als auch moderne Umgangssprache.

[PeterScholz]

Es lässt sich etymologisch aus zwei Ursprüngen herleiten. Das was Kanken hier verlinkt hat ist links das Radikal für Wasser; oben das "Dach" mit den drei Strichen nach unten ist ein Zeichen für Kralle und darunter ist das Zeichen für Neugeborenes. Ohne das Wasser ist es ein "Neugeborenes" was aus der Eierschale hervorkommt: also hervorkommen. Mit dem Wasserradikal meint es dann auch auftauchen, oder je nachdem wie es mit anderen Zechen versehen wird z.B. auch auf dem Wasser treiben uvm..

Klasse Erklärung mit dem Fau... Danke!

Ist es jetzt so, dass die rechte Seite die Aussprache beeinflusst?


Schule Berlin: https://siulam-wingchun.org
Online Akademie: https://vademecum-academy.de

[kanken]

Vor allem im Kontext mit sinken (沉) meint es ganz klar steigen (浮). Es ist einfach eine auf - ab Bewegung im weitesten Sinne. Konkret kann man sich das dann nochmal differenzierter anschauen.

Konkret in den TCMA ist es ein Lehrwort und meint „schwimmen“ (i.S. von „auf etwas schwimmen“)

浮 meint to float:

https://en.wiktionary.org/wiki/浮

https://www.hantrainerpro.com/zhongw...i-fu_float.htm

Das von mir vorher verlinkte Zeichen ist die historische Variante, kannst du auch gerne nachgucken.

„Schwimmen“ und „speien“ sind die Bedeutungen, die im Kampfkunstkontext, jedenfalls in unserer Linie, Sinn ergeben.

Wir nutzen „You“ 游 um „schwimmen im Wasser“ auszudrücken, das meint aber etwas anderes. Nicht im Sinne von „auf etwas schwimmen“, wie fu.

Ihr versteift euch zu sehr auf den Vorgang dessen, was zum „schwimmen auf dem Wasser“ führt.

Na ja, in den TCMA haben Worte durch die bildliche Bedeutung des Zeichens einen konkreten Inhalt. Wenn Eure Bedeutung „steigen“ ist und ihr dazu konkrete kämpferische Anwendungsmöglichkeiten in Eurer Linie habt, dann ist ja gut.

Bei uns ist es die Variante von „auf dem Wasser schwimmen“, was das „hochploppen des Holzstückes“ ja letztlich beinhaltet...

[schlagwerker]

Wow, ich habe Respekt vor solchen Übersetzungsprojekten.
!!!

Trotzdem musste ich sofort an diesen Artikel hier denken, als ich im Eingangspost gelesen habe, dass Du von der englischen Übersetzung aus das Buch ins Deutsche überträgst:
https://www.gibukai.de/2017/02/15/%C...his-biografie/

Hochachtungsvolle Grüße!
Thomas

[gast]

Klasse Erklärung mit dem Fau... Danke!

Ist es jetzt so, dass die rechte Seite die Aussprache beeinflusst?

Ja, genau. Links ist die Wurzel, das Radikal, die Grundlegend angibt, dass es was mit Wasser zu tun hat. Rechts ist das phonetische Element, das einen Hinweis zur Aussprache angibt 孚 - fu (fau) (Wobei hier fu 孚 sowohl phonetisch als auch zusätzlich noch Bedeutungstragend sein kann).
Fu - chen 浮沉 hat einfach die Wasseroberfläche (das kann auch ein anderer Bezugspunkt sein) als relativen Bezugspunkt, wo etwas darunter gedrückt wird oder absinkt (chen - 沉), oder darüber auftaucht (fu - 浮). Etymologisch ist es das Bild des Kükens das aus dem Ei schlüpft, also aus dem inneren des Ei die Schale durchbricht und "auftaucht".

Konkret in den TCMA ist es ein Lehrwort und meint „schwimmen“.

浮 meint to float:

https://en.wiktionary.org/wiki/浮

https://www.hantrainerpro.com/zhongw...i-fu_float.htm

Das von mir vorher verlinkte Zeichen ist die historische Variante, kannst du auch gerne nachgucken.

„Schwimmen“ und „speien“ sind die Bedeutungen, die im Kampfkunstkontext, jedenfalls in unserer Linie, Sinn ergeben.

Wir nutzen „You“ 游 um „schwimmen im Wasser“ auszudrücken, da meint es aber etwas anderes (nicht im Sinne von „auf“ etwas schwimmen, wie fu).

Ihr versteift euch zu sehr auf den Vorgang dessen, was zum „schwimmen auf dem Wasser“ führt.

Na ja, in den TCMA haben Worte durch die bildliche Bedeutung des Zeichens einen konkreten Inhalt. Wenn Eure Bedeutung „steigen“ ist und ihr dazu konkrete kämpferische Anwendungsmöglichkeiten in Eurer
Linie habt, dann ist ja gut. Bei uns ist es die Variante von „auf dem Wasser schwimmen“, was das „hochploppen des Holzstückes“ ja letztlich beinhaltet...

Das was Du in den letzten zwei drei Posts wieder rausgehauen hast ist einfach falsch. Das ist auch im Kontext eurer Schule falsch. Behaupten kann man natürlich immer alles mögliche, aber das hier ist einfach das 1x1 des chinesischen. Da ändert auch jegliche esoterische und Eingeweihteninterpretation einer Schule nichts daran. Wie gesagt, am konkreten Beispiel kann man sich das nochmal differenzierter anschauen. Da können wir dann von mir aus nochmal drüber reden. Aber egal wie, der Apfel fällt nicht weit vom Stamm und etymologisch lassen sich die verschiedensten Bedeutungen eigentlich fast immer irgendwie auf ihre Grundbedeutung(en) zurückführen.
Vielleicht magst Du ja einfach konkret über die Anwendung reden und die chinesische Redewendung dazu angeben. Dann würde es wenigsten Mal konkret werden. "Hochploppen eines Holzstückes", da wären wir ja im Prinzip auch schon wieder bei einer Grundbedeutung von fu - 浮 - auftauchen, sprich die Bewegung nach oben zu einem relativen Bezugspunkt. Wenn ich das Holzstück jetzt unter die Wasseroberfläche drücke ist das eben chen - 沉. Und wenn ich es loslasse taucht es eben wieder an der Wasseroberfläche auf. Das ist die Grundidee hinter fu - 浮. Schwimmen meint hier immer etwas im Sinne von treiben, dass etwas an die Oberfläche kommt und an der Wasseroberfläche treibt.

[kanken]

Wow, ich habe Respekt vor solchen Übersetzungsprojekten.
!!!

Gerade in den TCMA ist es extrem wichtig zu den Bedeutungen der Worte ein Gefühl zu entwickeln, durch die Idee, die sie vermitteln.

„Fu“ in diesem Faden ist dafür ein sehr schönes Beispiel. Beni hat ganz offensichtlich nicht die Inhalte dahinter vermittelt bekommen, die ich dazu gelernt habe, sonst würde er es nicht mit „steigen“ übersetzen. Klar, steigen ist jetzt nicht falsch, es zeigt aber einfach ein mangelndes Verständnis dieser Idee in den TCMA.

Das Gefühl von „auf etwas Schwimmen“ ist das Allererste was man im Bagua und Yiquan als Idee bekommt. Das ist auch das Allererste was ich damals im Karate gezeigt bekommen habe.

Dieses Gefühl ist die absolute Grundlage von Allem und natürlich beinhaltet es auch das Gefühl des „Aufsteigens“, aber „aufsteigen“ ist eben nicht das Bild das das Gefühl des „auf dem Wasser schwimmen“ erzeugen kann, obwohl es darin enthalten ist.

Die Arbeit mit Yi kann nur durch die richtigen Bilder transportiert werden und die sind auch in den Schriftzeichen enthalten.
Aufsteigen und Schwimmen sind beides richtige Übersetzungen, Schwimmen ist aber das Lehrwort mit den richtigen Ideen.

Es ist einfach wichtig zu verstehen dass diese Bilder aufeinander aufbauen, jedenfalls in einer intakten Linie. Wer Fu schon nicht richtig verstanden hat, der wird nie You verstehen können, da das dann sehr viel später auf der Idee hinter Fu aufbaut.

Wir kommen allerdings jetzt sehr weit vom Thema, daher bin ich jetzt hier auch raus. Es ging hier ja um eine konkrete Übersetzung und nicht um die Didaktik dahinter.

[Tantal]

Ja, genau. Links ist die Wurzel, das Radikal, die Grundlegend angibt, dass es was mit Wasser zu tun hat.

aber das Wort "steigen" gibt nicht grundlegend an, dass es was mit Wasser zu tun hat, es ist also geringer als das dazugehörige genutzte innere Bild oder das chinesische Schriftzeichen. im Gegensatz zur Übersetzung von kanken, die all das beinhaltet.

[PeterScholz]

Beni hat ganz offensichtlich nicht die Inhalte dahinter vermittelt bekommen, die ich dazu gelernt habe, sonst würde er es nicht mit „steigen“ übersetzen.

[...]

Wir kommen allerdings jetzt sehr weit vom Thema, daher bin ich jetzt hier auch raus. Es ging hier ja um eine konkrete Übersetzung und nicht um die Didaktik dahinter.

Da kommen wir weit vom Thema weg und es geht hier nicht darum, was in die Erlebniswelt eines Systems passt, sondern was es bedeutet.

Ich finde es auch ganz ehrlich ziemlich dreist, gleich zu behaupten, da hätte jemand „offensichtlich“ nicht richtig oder vollständig gelernt. Weil, wenn ich erstmal lernen muss, wie ich die Bedeutung eines Wortes zu verstehen habe, das eigentlich offensichtlich klar ist, dann wird mir das auch wieder viel zu typisch.

Auf der Seite eures Stiles habe ich gesehen, dass ihr unter anderem Wudang Kung Fu anbietet. Nur gibt es in Wudang kein Kung Fu, und da muss ich dann einfach auch mal in Frage stellen, ob euer Stil wirklich sooooo authentisch ist, oder ob ihr einfach die Bedeutung von Wörtern verdreht, nur weil‘s euch so besser in den Kram passt.


Schule Berlin: https://siulam-wingchun.org
Online Akademie: https://vademecum-academy.de

[kanken]

Nur mal so was die etablierten Lexika zu 浮 ausgeben:

Treiben/Dahintreiben

Auf etwas treiben/schwimmen

Schwimmen/treiben

An der Oberfläche schwimmen

Schwimmen

Schwimmen

Wir halten also fest das Kanken keine Ahnung hat weil Beni das mit seinem abgebrochenen Sinologistudium so meint.

Etablierte Lexika wie

Wiktionary

Babla

Langenscheidt

Pons

Collins

Han Trainer

DeepL

haben auch alle keine Ahnung

Ansonsten könnte ich ihm gerne auch noch einen Videomitschnitt meines Lehrers geben, der als Bild bei der Übung „float“ sagt. Aber Beni weiß ja auch dass das im Kontext meiner Schule falsch ist. Paul hat ja nur 20 Jahre in China gelebt und ist mit einer Chinesin verheiratet

[Tantal]

Auf der Seite eures Stiles habe ich gesehen, dass ihr unter anderem Wudang Kung Fu anbietet.

kannst du mal nen direkten Link mit Zitat zu der Aussage schicken? Das wäre super