Was beschert uns Hanbo Jutsu?

[shinken-shôbu]

Man beachte bitte, dass es bei dem Video laut Kanji um Kukishin-Ryû Bôjutsu geht (wobei sich die Kukishin-Ryû mittlerweile/wieder unter Verwendung derselben Kanji Kukamishin-Ryû nennt). Den Begriff Kukishinden Tenshin Hyôhô bzw. jetztz wohl dann auch eher Kukamishinden Tenshin Hyôhô sollte man bei dieser Schule ebenfalls im Hinterkopf haben. Das Alles darf aber nicht - wie von der Person, die das verlinkte Video bei Youtube eingestellt hat - mit der im Bujinkan (einer Organisation wo diverse Stile und Dinge - u.a. "Ninjutsu" - gelehrt werden) unterrichteten Kukishinden-Ryû verwechselt werden.

Naaajjaaa, die Kukishinden Ryu Happo Biken aus dem Bujinkan ist schon eine ganz offizielle Seitenlinie der Kukamishin Ryu. Takamatsu hat da Sachen verändert, ja, durfte er als Soke dieser Seitenlinie aber auch. Fazit: Es ist nicht dasselbe aber auch nix völlig anderes.

Was du nicht verwechseln solltest sind Organisation(BBT) und Schule(Kuki u.a.).

Wie du an meinem letzten Post eigentlich sehen solltest, verwechsle ich die "Dachorganisation" Bujinkan - die mir ja nicht ganz fremd ist - nicht mit den in ihr unterrichteten Stilen selbst, das sind natürlich zwei Paar Schuhe.


Bitte einmal völlig fernab von der Frage, was Koryû sind oder nicht oder der müßigen und ünnützen Frage, ob irgendeine Linie "besser" als die andere ist, meine folgende Aussage auffassen:
Ich habe zumindest sehr kurzzeitig in beide Sachen unter hochrangigen Lehrern reinschnuppern dürfen und ich war sofort davon überzeugt, dass Welten zwischen diesen beiden Schulen liegen.

Das es speziell an Rentner gerichtet ist bezweifle ich doch stark. Allerdings sind die Sachen in dem Buch nur von der Ryu beeinflusst, soll heißen das sind nicht die offizielen Kata. Was in dem Buch auch nicht so richtig erwähnt wird ist warum soviel damit gehebelt wird. Schlagen liegt doch viel näher bei einem Stock?! Aber bei der Kukishinden Ryu geht es of um gerüsteten Kampf und da macht hebeln halt Sinn.
Das Buch ist nicht schlecht, wenn man die Sachen einordnen kann, aber wohl irgenwie ursprünglich entstanden, weil man mit SV als Begriff Geld verdienen kann.

Ich weiß nicht, ob es missverständlich formuliert worden ist oder tatsächlich so gemeint ist aber im Buch heißt es konkret, dass die im Buch vorgestellten Techniken zur "Kukishin ryû" gehören. Hatsumi sensei sei Meister dieser Schule (redet er da von der Linie seines Lehrers, sozusagen als Kukishin Ryû XY-ha oder doch von Kukishinden Ryû bzw. sind beide identisch als die -ha und die -den Ryû? keine Ahnung) und habe die Techniken dahingehend angepasst, dass sie auch heute noch von praktischem Wert seien.

[amasbaal]

nochmals dazu: https://www.youtube.com/watch?v=ly_OATxr8x4

ich würde schon gerne antworten auf meine sehr konkreten und leicht zu beantwortenden fragen haben.

das mit der bahnschranke war natürlich eine reine ironische spitze, aber auf die anderen fragen hätte ich gerne eine antwort. hilft mir, die kk/ den stil zu verstehen, wenn das gezeigte und von mir hinterfragte "normal" ist und hilft mir, mein erstes urteil über das, was vom hanbo mann im video zu sehen ist, zu bestätigen, wenn es nicht üblich ist und es keine sinnvolle erklärung dazu gibt.

also:
- was soll das billard spielen? (SO WIE AUSGEFÜHRT, kann ich damit doch nicht den geringsten impact mit holz erzielen. wenn ne metallspitze dran wäre, wäre es immer noch zu "lasch" um auch nur eine kleine muskel und fettschicht zu durchstoßen und für klingenanwendungen, falls das holz ein "ersatz" sein soll, macht es schon mal überhaupt keinen sinn)
- warum schlagen sie die stöcke aneinander, oft ohne notwendigkeit (zu weit weg, um treffen zu können - v.a. bei dem langstock-mann, der ja "angreifer" spielt). ich würde da gar nicht drauf reagieren - muss man ja nicht, weil "zu kurz". (man trainiert sich hochgefährliches an, wenn man einer waffe, die zu weit weg ist, mit seinem block "nachjagt" - zu kurz angreifen ist ein guter trick im sparring, wenn man es extra macht: wird der vermeintlich ernsthaft angegriffene dazu verleitet, seine "box" zu verlassen und weite bewegungen zu machen, die nicht nötig sind, schafft mir das lücken und unbalanzierte zustände beim gegner, die ich gerne nutze )
- darf ich das video so verstehen, dass mit den "gekippten" blöcken (überhaupt ... mit so einigen blockarten dort) ein sauschwerer, mit voller wucht geschlagener langstock "force to force" & holz gegen holz gestoppt werden kann? (das klappt erfahrungsgemäß bei der art der blöcke nicht mal mit gleich massiven hölzern. kommt der angriff mit voller wucht, ist der durch)
- warum wird in der verteidigung nicht hand/unterarm angegriffen, statt starr, force to force, mit holz auf holz zu blocken? (oder eben warum nicht "go with the force" vorgehen oder winkeln, rausgehen etc., da ja im beispiel ne erhebliche differenz in der reichweite vorhanden ist und es dadurch sehr schwer ist, die vordere hand zu erwischen)
- ist das absicht, dass sich kaum bewegt wird (vor-zurück, gerade linien)? und wenn ja, warum? [betrifft auch, was Stefan W. gesehen hat:

Wird die Bewegung über den gesamten Körper geführt, quasi aus dem Bodenkontakt in die Beine über die Hüfte in die Arme und somit auf den Hanbo übertragen? Oder stellt sich jemand hin und bewegt nur den Oberkörper? Bei vielen Videos sieht man, dass der Übende zwar Schritte macht, aber diese komplett losgelöst von der Hanbo-Bewegung sind. Er stellt sich in Position und bewegt dann irgendwie den Hanbo.

überhaupt sehe ich fast null körper hinter den schlägen/blöcken. nicht nur bezogen auf druck nach vorne und horizontale bewegungen sondern auch kein "sinken" und "steigen" des körpers zur kraftgenerierung für heftige schläge/tiefe schnitte von oben nach unten und umgekehrt. Auch für mich völlig unverständlich: warum wird nicht ordentlich winkel verkürzt oder aus der kraftlinie des angriffs heraus bewegt beim blocken, um die wucht beim impact raus zu nehmen, also das gemacht, was man eigentlich jedem anfänger egal welche "stock"-kk als erstes beibringen müsste: raus aus der kraft damit der impact kommt nachdem der peak der power überschritten ist oder ihr entgegen kommen, damit sie nicht den punkt der vollen kraftentfaltung erreicht hat, wenn geblockt wird]
- spielt winkeln (bewegungslehre) und binden (gemeint ist die "waffenbindung") keine rolle?

noch ne frage: in welchen hanbo-stilen wird eigentlich auch mal vollkontakt gearbeitet (mit schutz und gepolsterten stöcken) - und sei es nur mit bestimmten kombinationen im partnertraining ("freikampf"/sparring muss damit nicht mal gemeint sein)... einfach nur, um zu checken, was selbst unter idealen bedingungen (abgesprochen, kurze kombi) nicht funktioniert (oder aber funktioniert).

ach, es gibt noch ne ganze menge fragen... nur anhand des einen clips.
das wäre jetzt aber zu viel.

[DatOlli]

...
ach, es gibt noch ne ganze menge fragen... nur anhand des einen clips.
das wäre jetzt aber zu viel.

Vielleicht hilft das ja ein wenig, bei einigen Fragen. Da sind auch "Bunkai-Vorschläge" drin.



Falls ich mich recht entsinne gibt's da wo's herkommt, noch mehr in der Richtung.

Liebe Grüße
DatOlli

[Tyrdal]

Mein Fehler.
Ich hatte mich wage erinnert irgendso etwas in Ettigs neuer Version von Hanbojutsu gelesen zu haben.
Hatte mein Exemplar aber schon vor 5 Jahren beim Wichteln verschenkt. Kann aber auch mein Headcannon gewesen sein weil das die Leute sind die wohl noch am ehesten nen Stock bei sich haben im Alltag.

Es gab auch ein Buch von Hatsumi indem er Hanbotechniken mit Gehstock und Regenschirm anwendet. Das ist aber ein anderes und hierzulande wenig bekanntes.

[Tyrdal]

Ich habe zumindest sehr kurzzeitig in beide Sachen unter hochrangigen Lehrern reinschnuppern dürfen und ich war sofort davon überzeugt, dass Welten zwischen diesen beiden Schulen liegen.

Zwischen den Schulen oder den Lehrern? Ich frage, weil es leider viele schlechte Lehrer im BBT gibt. Falls wirklich Schule, warum? Was ist so anders/besser? Aus den Videos kann ich jetzt keine generelle Überlegenheit heraussehen.

Ich weiß nicht, ob es missverständlich formuliert worden ist oder tatsächlich so gemeint ist aber im Buch heißt es konkret, dass die im Buch vorgestellten Techniken zur "Kukishin ryû" gehören. Hatsumi sensei sei Meister dieser Schule (redet er da von der Linie seines Lehrers, sozusagen als Kukishin Ryû XY-ha oder doch von Kukishinden Ryû bzw. sind beide identisch als die -ha und die -den Ryû? keine Ahnung) und habe die Techniken dahingehend angepasst, dass sie auch heute noch von praktischem Wert seien.

Das steht da drin. Stimmt aber trotzdem nicht. Die Densho sehen anders aus, d.h. Teile daraus kommen auch in dem Buch vor. Aber nicht alles audem Buch ist in den Densho und erst recht nicht alles aus den Densho ist in dem Buch.

[Schnubel]

Vielleicht hilft das ja ein wenig, bei einigen Fragen. Da sind auch "Bunkai-Vorschläge" drin.



Falls ich mich recht entsinne gibt's da wo's herkommt, noch mehr in der Richtung.

Liebe Grüße
DatOlli

UUUULLLEEEIII, würde man in Gießen jetzt sagen!

1) ein wunderschönes Dojo mit Waffen

2) Sie haben sich Mühe gegeben, was den Schülern an die Hand zu geben. Grundsätzlich finde ich gut, wenn Lehrmaterial ausgegeben wird und veröffentlicht wird.

3) Sie hätten aber die Karatefraktion dranlassen sollen. Sämtliche Verstöße gegen Prinzipien Kraftanspannung und Kraftentspannungen, Hüfteinsatz, Körperspannung, duales Arbeiten mit der Waffe und Stände sind hier vorgekommen. Sehr schade, denn die Ideen an sich finde ich zum Teil gut, nicht aber den Vortrag der Kata und die Ausführung von Angriffen.

Wenn man schon was kopiert und übernimmt, dann sollte man es auch so ausarbeiten. So hätte das der Stiebler als Karateka nicht gewollt.

Schade, daß ich kein Video habe, wo man diese Kata oder auch die anderen Hanbo-Formen mal richtig zeigt und die o.g. Prinzipien beachtet.

[Schnubel]

Amasbaal, um Dir Deine Frage zu beantworten. Durch meinen Trainer habe ich die Info, daß sie im Kobudo-Kwai im Hanbobereich in den höheren Dan-Graden eine Freie Abwehr machen. Gegen einen oder zwei Angreifer. Die haben dann auch Schutzkleidung an. Soweit ich mich erinnern kann, ist aber in diesem Thread ein Video von einer Dan-Prüfung aus deren Verband. Müßte den Beitrag erst noch raussuchen.

[DatOlli]

...
3) Sie hätten aber die Karatefraktion dranlassen sollen. Sämtliche Verstöße gegen Prinzipien Kraftanspannung und Kraftentspannungen, Hüfteinsatz, Körperspannung, duales Arbeiten mit der Waffe und Stände sind hier vorgekommen. Sehr schade, denn die Ideen an sich finde ich zum Teil gut, nicht aber den Vortrag der Kata und die Ausführung von Angriffen.

Wenn man schon was kopiert und übernimmt, dann sollte man es auch so ausarbeiten. So hätte das der Stiebler als Karateka nicht gewollt.

Schade, daß ich kein Video habe, wo man diese Kata oder auch die anderen Hanbo-Formen mal richtig zeigt und die o.g. Prinzipien beachtet.

Ob da die "Formen" "richtig" gezeigt werden, kann ich natürlich nicht wissen.
Aber Kobudo-Kwai-Deutschland hat einen Channel.

Vielleicht hast du da ja Spaß dran. Ist auch ziemlich "altes Zeug" (1998) bei. Häufig "Karate-artig".

Liebe Grüße
DatOlli

[amasbaal]

Vielleicht hilft das ja ein wenig, bei einigen Fragen. Da sind auch "Bunkai-Vorschläge" drin.



Falls ich mich recht entsinne gibt's da wo's herkommt, noch mehr in der Richtung.

Liebe Grüße
DatOlli

da häufen sich die fragezeichen eher (ich bin zu höflich, um zu sagen, dass da aus einigen fragezeichen ausrufezeichen werden, die ich aus dem kopf schütteln muss)
ganz tolle krampfkunst.

[Stefan W]

...dass sich kaum bewegt wird (vor-zurück, gerade linien)? und wenn ja, warum? [betrifft auch, was Stefan W. gesehen hat: überhaupt sehe ich fast null körper hinter den schlägen/blöcken. nicht nur bezogen auf druck nach vorne und horizontale bewegungen sondern auch kein "sinken" und "steigen" des körpers zur kraftgenerierung für heftige schläge/tiefe schnitte von oben nach unten und umgekehrt. Auch für mich völlig unverständlich: warum wird nicht ordentlich winkel verkürzt oder aus der kraftlinie des angriffs heraus bewegt beim blocken, um die wucht beim impact raus zu nehmen, also das gemacht, was man eigentlich jedem anfänger egal welche "stock"-kk als erstes beibringen müsste: raus aus der kraft damit der impact kommt nachdem der peak der power überschritten ist oder ihr entgegen kommen, damit sie nicht den punkt der vollen kraftentfaltung erreicht hat, wenn geblockt wird]
- spielt winkeln (bewegungslehre) und binden (gemeint ist die "waffenbindung") keine rolle?

Hallo amasbaal,
wunderbar! Das liest sich fast wie eine allgemeingültige Checkliste, wonach man die Qualität der Grundlagen einer ausübenden Person bewerten könnte.

Ich wäre nur vorsichtig, danach ein System zu bewerten.
Wenn ich mir (in meinem Fall) die Bujinkan-Videos im Netz so ansehe, so ist davon meistens auch nicht viel zu sehen, obwohl es im System für mein Dafürhalten essentiell ist.
Wenn man dann aber mal die Leute an den Flügeln hat, so merkt man sehr schnell, wer diese Grundlagen beherrscht und wer nicht.
Was beschert uns nun Hanbo Jutsu?
Ich fände es klasse, wenn man diese Attribute in deren Formen erkennen könnte bzw. wenn sich die Ausübenden darauf einmal besinnen könnten.
Dann könnte (!) daraus eine Kampfkunst werden. Ansonsten bleiben nur leere Hüllen übrig, die irgendwie den Stock ohne Sinn und Verstand bewegen. Dann kann ich die Formen auch lassen und mit einem Hanbo nur auf einen Dummy eindreschen. Dann lernt man wenigstens das Dingen festzuhalten .

Viele Grüße
Stefan

[DatOlli]

da häufen sich die fragezeichen eher (ich bin zu höflich, um zu sagen, dass da aus einigen fragezeichen ausrufezeichen werden, die ich aus dem kopf schütteln muss)
ganz tolle krampfkunst.

Hmm, vielleicht hilft es dir ja den Blickwinkel zu verändern.

Würdest du dich auf den "Spaß" dabei fokussieren... und nicht auf so einen Blödsinn wie Anwendbarkeit, Körpermechanik, Timing u.ä Zeug.... könntest du das auch viel besser genießen.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Vorsicht beim "Schütteln", ich hab jetzt nen HWS-Schiefstand. Bringt ne ganz neue Perspektive

[Schnubel]

Ob da die "Formen" "richtig" gezeigt werden, kann ich natürlich nicht wissen.
Aber Kobudo-Kwai-Deutschland hat einen Channel.

Vielleicht hast du da ja Spaß dran. Ist auch ziemlich "altes Zeug" (1998) bei. Häufig "Karate-artig".

Liebe Grüße
DatOlli

Nein, sind sie nach Aussagen meines Trainers, der im Kobudo Kwai trainiert hatte, nicht richtig gezeigt auch nicht die vom Kobudo Kwai. Deshalb ist er ja weggegangen! Weil dort Sachen verkauft worden sind, auch teilweise als Karate Form, die so nicht gezeigt werden können. Das Handling mit den Waffen soll toll sein und auch das synchrone arbeiten mit dem Stock soll gut sein, aber die Karate spezifischen Prinzipien und Techniken sind nicht so optimal! Und das, was auf dem besagten video mit Alex zu sehen ist, ist noch schlimmer vorgeführt! Sorry wenn ich das so sagen muss. Hier wird die Hauptfrage gestellt, was beschert uns Hanbo Jutsu? Im Moment ein nicht ausgereiftes System, was auch in der Kopie von Herrn Stiebler oder auch von Kobudo Kwai überhaupt nicht verstanden worden ist. Ich denke man kann aus dem Bereich Ju-Jutsu erstmal die ganzen Partnerübungen mit integrieren! Aber mit Formen laufen haben Ju-Jutsu Leute in der Regel nichts zu tun. Ist auch meines Erachtens völlige Zeitverschwendung, da man im Ju-Jutsu die Zeit nutzen kann, die Partnerübungen mit Stock zu erlernen und auch frei Abwehr mit Anwendung des Stockes Punkt und Abwehr Stock gegen Stock Punkt was brauchen die dazu irgendwelche Formen, die sie eh nicht verstehen Punkt die auch gar nicht ins Konzept passen, welches sie verfolgen!


Stefan W hat es gut auf den Punkt gebraucht.
Wird die Bewegung über den gesamten Körper geführt, quasi aus dem Bodenkontakt in die Beine über die Hüfte in die Arme und somit auf den Hanbo übertragen? Oder stellt sich jemand hin und bewegt nur den Oberkörper? Bei vielen Videos sieht man, dass der Übende zwar Schritte macht, aber diese komplett losgelöst von der Hanbo-Bewegung sind. Er stellt sich in Position und bewegt dann irgendwie den Hanbo.

[amasbaal]

eins noch: ich habe in den späten 80ern, und in den 90ern haufenweise ju jutsu dan träger gesehen, die auch entsprechende graduierungen in den fma hatten (erstaunlich viele aus dem modern arnis, aber das passte auch ganz gut in die gewohnte art der bewegung).
die haben im ju jutsu meist recht gutes mit schlagstock gezeigt.

warum, un himmels willen, dann diese hanbo-manie? war ja was gutes da!
ist da die "japan" fraktion zu eifersüchtig geworden und hat nun was "regional" passenderes integrieren wollen? (ich denka da v.a. an den teil der alte herren riege, die immer noch so tut, als sei ju jutsu im kern "das beste aus" v.a. japanischem zeugs)

für die sv ist das hanbo-zeugs im djjv ja eher suboptimal... (im vergleich und immer unter der vorraussetzung, dass die stockanwendungen aus den fma auch tatsächlich sv-orientiert interpretiert werden). vielleicht gab es aber auch trotz allem zu wenig juju trainer, die ebenfalls in den fma graduiert waren... von "nur" ju jutsuka, die das dann lehren wollten, hab ich nur schrott gesehen (irgendwo irgendwie was abgeguckt und dann ... das phänomen ist ja zb. anhand des sog. 3er kontakts als definitiv nicht verstandenes prinzip mit dazugehöriger übungsmethode deutlich sichtbar geworden: kein verständnis dafür, dass das original (hubud lubud) KEINE einzel-"technik" ist, kein verständnis, dass das auch als übungsform für waffe-waffe oder waffe-waffenlos "paarungen" verwendet wird und das da ein prinzip drin steckt, dass einen kern der fma ausmacht (annahme-umleitung-blockade durch check-konter), das auch wesentlich für waffenanwendungen von messer über etwas größere klingenwaffen bis 70cm stock ist, kein verständnis, dass es als flow-drill auch so ziemlich jede "ju jutsu technik" trainieren kann... im endeffekt das gleiche desaster, das man jetzt mit dem hanbo sieht: sie haben keine ahnung, was sie da wirklich machen!
nur: von juju trainern, die auch fma trainieren und ahnung haben, weiß ich ja (die müssen sich ja grausen, wenn sie sehen, wie wenig das von den meisten ihrer kollegen und auch von den verbandsbürokraten verstanden wird). weiß jemand, ob es denn im djjv auch trainer gibt, die hanbo in einer seriösen ryu bis zu einem halbwegs hohen niveau gelernt haben? die können doch nicht alle alles aus büchern abgeguckt haben! irgendwer muss doch ahnung haben (und sich ebenfalls, wie die gelernten fmaler unter den jujutsuka bis zum knockout facepalmen vor scham).

[Schnueffler]

eins noch: ich habe in den späten 8ern, und in den 90ern haufenweise ju jutsu dan träger gesehen, die auch entsprechende graduierungen in den fma hatten (erstaunlich viele aus dem modern arnis, aber das passte auch ganz gut in die gewohnte art der bewegung.
die haben im ju jutsu meist recht gutes mit schlagstock gezeigt.

....

Gabs dazu nicht auch mal einen Thread? Also ne Liste aller JJ DanTräger und FMA DanTräger?
Weil mein Stockverständnis kommt ja auch aus den FMA über meinen JJ Trainer.
Und das Stockverständnis konntest du ja mal beurteilen.

[Stixandmore]

eins noch: ich habe in den späten 80ern, und in den 90ern haufenweise ju jutsu dan träger gesehen, die auch entsprechende graduierungen in den fma hatten (erstaunlich viele aus dem modern arnis, aber das passte auch ganz gut in die gewohnte art der bewegung).
die haben im ju jutsu meist recht gutes mit schlagstock gezeigt.

Könnte daran liegen daß Ernesto in den Staaten mit Wally Jay vom Small Circle JiuJitsu trainiert und dann einiges ins Modern Arnis eingefügt hat