Ueshibas Superkräfte ...

[Pansapiens]

Ich gehe im Gegenteil davon aus, daß jeder, der etwas in diesem Bereich übt, wissen möchte, wie das funktioniert.
Darum übt man's ja schließlich.

Das ist eventuell der IDas ist aber m.E. etwas anderes als das Interesse an einer naturwissenschaftlichen Erklärung des Phänomens.

Ich denke, einem, der das übt, möchte erst mal wissen, wie man etwas zum Funktionieren bringt.
Und dann auch noch üben, dieses Wissen praktisch anzuwenden.
In der Analogie Autofahren besucht man eine Fahrschule, um zu lernen, was mach machen muss, damit man ein Auto benutzen kann.
Wenn man wissen will, wie ein Auto funktioniert, muss man sich mit Motoren, Getriebe, etc. beschäftigen.
Cam67 wird nun irgendwie nicht müde, mir zu erklären - und Affenherz scheint das gleiche Lied anzustimmen - dass ich durch standardisierte Tests nicht erreiche, dass ich das selbst machen kann.
Darum geht es allerdings dabei gar nicht.
Es geht nur darum, zu prüfen, ob das, was in dem Video so unterschiedlich erscheint, tatsächlich so unterschiedlich ist, oder ob jemand, der meint, ohne "Groundpath" (ein Begriff der eventuell irreführend ist) einer äußeren Kraft widerstehen zu können, das auch tatsächlich tut.
Ich hab schon erlebt, dass Lehrer nicht das tun, was sie sagen, oder gar meinen, zu tun.
Und wenn eine Erklärung meiner Meinung nach, die mir bekannten Naturgesetze verletzt, dann benenne ich das.
Und das scheint nun keine exklusive Eigenschaft von mir zu sein, dass Leute aufmerksam werden, widersprechen oder Erklärungen verlangen, wenn jemand etwas sagt, das ihrem Weltbild widerspricht.
Ich hab auch mal im Park Dinge getan, die jemand mit "Das gibt es doch nicht, das ist doch Fake" kommentierte.
Ich hätte dem wahrscheinlich sonst was erzählen können, mit dem Verweis darauf, dass ich das ja offensichtlich kann.
Aber nur weil ich etwas kann, heißt das nicht, dass meine Erklärung richtig ist. Und nur weil ich etwas nicht kann, heißt das nicht, dass meine Erklärung falsch ist.

Aber abgesehen davon ist deine Kritik insofern gerechtfertigt, als ich mich gedanklich in dem "kaiten otoshi" thread befunden habe. Bitte entschuldige.

alles gut
Allerdings waren auch im benannten Thread auch z.B. Nick-Nick und Aiki55+ anwesend, die sich durchaus für die physikalischen Grundlagen interessierten bzw. selbst in diese Richtung argumentieren.

[Cam67]

Nein, er sagt nicht, "da wo der Arm stark ist"
Er schreibt von erfolgreichen und nicht erfolgreichen Versuchen.
Da kann nun Erfolg aus der Perspektive des Armrunterdrückers heißen, dass der Arm runtergedrückt wird. und aus der Perspektive des Armhochhalters, dass der Arm nicht runtergedrückt wird (stark ist)
t.

ich entschuldige mich hier. für mein Missverständnis ,denn kloeffler scheint wirklich mit "funktionieren" gemeint zu haben , das der Tester den Arm runter drücken kann,
ergibt zwar kein Sinn für mich , bezüglich der Übung und der Anweisung , aber sonst sind einfach zu viele Widersprüche in den Aussagen .

[kloeffler]

denn kloeffler scheint wirklich mit "funktionieren" gemeint zu haben , das der Tester den Arm runter drücken kann,
ergibt zwar kein Sinn für mich .

Nein, ich weiß schlicht nicht, ob er es kann oder nicht. Ich stelle fest, daß er in den „Versuchen“ mit einer sich verändernden Struktur drückt & diese in den „erfolglosen“ Versuchen schlechter ist.

Wenn es nur um die Struktur dessen geht, der die Arme hochhält, ist es wenig hilfreich für diesen, wenn der Tester verschiedene Arten von Kraft gibt.

Ist aber müßig, sowas zu diskutieren.

[Pansapiens]

Das ist merwürdig, wie kann das denn ein Anfängerkurs gewesen sein, wenn in der Mehrheit erfahrene Kampfsportler teilnahmen?

Das Label "Anfängerkurs" wird - so kenne ich das - durch den Ausrichter vergeben.
Meist mit der Absicht, dass das Leute Gefallen an dem Sport oder der Kunst finden und dann dem Verein oder der Schule beitreten und längerfristig da trainieren.
Je nachdem, was für einen Ruf eine Kampfkunst bzw. eine bestimmte Stilrichtung einer Kampfkunst hat, gehen da nicht nur völlig unbeleckte hin, um die kennenzulernen sondern auch erfahrene Leute, die ihren Horizont erweitern wollen.
Aber eventuell meinst Du, beim Kampfsport/Kunst gilt: "Kennst Du einen, kennst Du alle"?
"Guten Tag, ich habe 20 Jahre Erfahrung im Boxtraining...wo ist die Fortgeschrittenengruppe BJJ?

Ich hätte ja gerne gewusst, bei wem in Pansapiens Anfänger-Kurs denn die Techniken besser geklappt haben, so klar ist das nämlich nicht.

Dann frag doch einfach.
Am Anfang trainiert man IMO in vielen Kampsportarten erst mal den Ablauf der Techniken, bevor man die gegen einen (bewusst oder unbewusst) unkooperativen Partner ausführt.
Erfahrene Kampfsportler sind das - wenn nun nicht gerade das Ego mit denen durchgeht - gewohnt und unterstützen entsprechend beim Erlernen der Techniken.
Die stören den Lernprozess nicht durch blockieren und können, falls die aus einer entsprechenden Kampfsportart kommen, auch Fallen, so dass die aus Angst davor nicht verkrampfen.
Wenn man dann einen hat, für den das Neuland ist, dann wird der vielleicht steif und verkrampft und erschwert die Durchführung der Techniken.

Stell Dir mal in diesem Video vor, der Taijiler würde die "Techniken" gerade erst erlernen und der Übungspartner wäre kein erfahrener Kampfsportler, sondern ein Unerfahrener mit einer gewissen Grundkraft:

[Cam67]

I
Darum geht es allerdings dabei gar nicht.
Es geht nur darum, zu prüfen, ob das, was in dem Video so unterschiedlich erscheint, tatsächlich so unterschiedlich ist, oder ob jemand, der meint, ohne "Groundpath" (ein Begriff der eventuell irreführend ist) einer äußeren Kraft widerstehen zu können, das auch tatsächlich tut.

.

1. wie willst du das eigentlich herausfinden , ohne zu jemanden zu fahren der es abrufen kann , selbst wenn du nur mit Gewichten testen möchtest ?
nehmen wir an du fährst zu jemenden , wäre es nicht unglaublich verschwendet jetzt nur auf Gewichte zu achten ??? wenn du schonmal dort bist ?

2. wenn du dann ein Gewicht dran hängst , wie willst du nun herausfinden ob dein Testproband dich nicht auch einfach veräppelt , in dem er mal sich schwach gibt und mal stark

3 wenn du davon ausgehst , weil z.b. partner des vertrauens mit dabei ist , das er nicht willentlich trickst , wie willst du nun herausfinden , ob eine eventueller Unterschied in Stärke und Schwäche mit dem zu tun hat worum es bei der Anweisung geht ?

4. wenn du nun sagst . Punkt 2 und 3 ist dir Egal , hauptsache du kannst einen Unterschied zw. den Tests ausmachen , was hast du dann eigentlich getestet ?

nachwievor bin ich der Meinung , wenn du nur auf das Gewicht guckst und die Einwände von uns links liegenn lässt , Testes du genau betrachtet, garnichts. weil du keine Laborbedingungen aufstellst ,... wenn du schon von objektiven tests usw. sprichst
stellst du laborbedingungen auf , lommst du an unseren Einwänden nicht vorbei . hmh , schwierig

irgendwie muss du doch sicherstellen , das dein Test noch im korrekten Kontext stattfindet . ansonsten ist es Entertainment aber kein Test.
ich denke jeder hat von anfang an deine Intention gut verstanden , nur der gewählte Rahmen wurde bemängelt.

[Cam67]

Nein, ich weiß schlicht nicht, ob er es kann oder nicht. Ich stelle fest, daß er in den „Versuchen“ mit einer sich verändernden Struktur drückt & diese in den „erfolglosen“ Versuchen schlechter ist.

Wenn es nur um die Struktur dessen geht, der die Arme hochhält, ist es wenig hilfreich für diesen, wenn der Tester verschiedene Arten von Kraft gibt.

Ist aber müßig, sowas zu diskutieren.

wow wir reden alle aneinander vorbei.
mit runterdrücken kann , ist schlicht der Moment gemeint als er runterdrückt . es also auf deutsch in dem Moment wo er es kann, was du mit "er drückt mit Erfolg" ausdrückst .

das kann war nicht gemeint im sinne einer Fähigkeit die immer abgerufen wird .

PS. Kloeffler scheint mit funktionieren , den Moment zu meinen , wo der Tester den Arm des Getestet runterdrückt " .. jetzt besser ?

es ging doch nur darum , was du als Bezugspunkt in deiner Betrachtung heran nimmst. was du als Erfolg und was als Misserfolg in diesem test in dieser demo siehst . du merkst doch ,das ohne diesen Bezugspunkt nur Missverständnisse aufkamen.

[Gast]

Aber eventuell meinst Du, beim Kampfsport/Kunst gilt: "Kennst Du einen, kennst Du alle"?

Ach herrje, na gut: Du sprachst von einem Anfängerkurs Aikido. Meiner Erfahrung nach sind dann da vielleicht 4-10 Anfänger auf der Matte, 2 bis 3 davon haben etwas Vorerfahrung in Karate, Judo, taichi oder was auch immer, einer ist dabei der ein paar Jahre geboxt hat.
Die Erfahrung dass da wirklich der überwiegende Teil "erfahrene Kampfsportler sind" ist mir bisher nicht untergekommen.
Beim BJJ mag das vielleicht eher der Fall sein, da liegt das Interesse bei den erfahrenen Kampfsportlern meist auch höher.

Am Anfang trainiert man IMO in vielen Kampsportarten erst mal den Ablauf der Techniken, bevor man die gegen einen (bewusst oder unbewusst) unkooperativen Partner ausführt.
Erfahrene Kampfsportler sind das - wenn nun nicht gerade das Ego mit denen durchgeht - gewohnt und unterstützen entsprechend beim Erlernen der Techniken

Das kommt darauf an aus welcher Ecke jemand kommt, und ob er entsprechende Bewegungsmuster schon mal kennengelernt hat.
Beim Aikido ist das sehr unterschiedlich, Karateka tun sich da z.B. meist ziemlich schwer sich an kreisförmige Bewegungen anzupassen, dann gibt Vertreter verschiedener anderer Disziplinen, die einen arbeiten mit zu viel Wiederstand, andere mit viel zu wenig, etc. etc.
Ein totaler Anfänger mit etwas Grundkraft wie du sagst, ist meist jemand bei dem Techniken hervorragend klappen, der greift z.B. fest zu, hat aber dann nicht die nötige Struktur um wirklich was dagegen setzen zu können, ist meist etwas steif, was bedeutet man kann die Gelenke leicht blockieren, etc.

Stell Dir mal in diesem Video vor, der Taijiler würde die Techniken gerade erst erlernen und der Übungspartner wäre kein erfahrener Kampfsportler, sondern ein Unerfahrener mit einer gewissen Grundkraft

Schön, aber das ist eine Vorführung, keine Anfängerklasse.
Und ob eine Technik "klappt" sieht man nicht daran wenn jemand wie ein Dummy alles mitmacht, sondern wenn er versucht Widerstand zu leisten, und das passiert bei Anfängern mit Grundkraft regelmäßig.

[Pansapiens]

ist doch das Gleiche , weil es die selbe Struktur ist . egal ob am Arm , am Bein , am Fuss , in den Fingern , im Hals (z.b. bei Clinch ) ........ ist völlig egal

da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, das "oder" sollte eine Aufzählung markieren, keine Alternative.
Die Alternativen sind
1.) "unbeugsames" was auch immer. Also ein gestrecktes Gelenk kann nicht wesentlich gebeugt werden, sondern die Gelenkstellung bleibt ungefähr gleich.
2.) unhebelbares was auch immer: der Vorführende lässt sein Gelenk in nahezu beliebige Stellungen bringen, also so an den Punkt, wo man erwarten würde "tap or snap" aber es passiert weder das eine noch das andere.

Ja, das sind so Beschreibungen.

Da würde ich doch Messungen des Muskeltonus vorziehen, Insbesondere beim unbeugsamen Arm, wo der ja laut Dir auch im Trizeps runtergefahren wird.

mich wundert immer wieder , wieso du das so lapidar abtust
. genau dort liegt doch der Fokus , denn dort entscheidet es sich ob du korrekt arbeitest oder nicht

Beim Unbeugsamen Arm liegt der Fokus auf der Entspannung des Trizeps?
Das hab ich nun noch nie gehört (außer man interprettiert das "vollkommen Entspannen von Tohei Koichi in diese Richtung).
Wie schon berichtet, wurde das mal in einem Aikidoanfängerkurs (einem anderen, als der mit den kampfsporterfahrenen Anfängern) geübt.
Damals bekam man die Anweisung, man solle sich einen Wasserstrahl oder Energiestrom, der durch den Arm in die Ferne fließt vorstellen.
Ich hab dann, warum auch immer, etwas anderes gemacht:
Ich hab den Arm zunächst ganz unmerklich gestreckt, bzw. auf den, der ihn auf der Schulter hatte zubewegt.
Da musste er seinen Ansatzpunkt nachkorrigieren und konnte keine nennenswerte Wirkung erzielen.

heisst das nun ,das ich es mir damit schwerer gemacht habe , da ich nicht am Menschen die Kraft abgeleitet hab , sondern am Fensterbrett ? (klingt irgendwie schräg ....)

Ja.
Zumindest wenn Du so arbeitest wie von mir beschrieben.
Wenn ich mir ein Gewicht in die Ellbogenbeuge hänge, dann ist der Kraftansatzpunkt immer an der Aufhängung. Selbst wenn ich den verschiebe, ist das für die Wirkung des Gewichtes egal, denn das steht ja nicht auf dem Boden und muss sich da stabilisieren und nachkorrigieren, sondern hängt lotrecht an meinem Arm.
Ein Gewicht aus Eisen hat kein Nervensystem, dass manipuliert werden kann. Keine Sinnesorgane, kein keine Kleinhirn, kein Großhirn, Gleichgewichtssystem, ...das hat nur dumme sture Masse, und - im Schwerefeld der Erde - wird zum Erdmittelpunkt hin beschleunigt.
Oder meinst Du, Du kannst 150 kg beim Bankdrücken aus der Halterung heben und dann Deinen Trizeps entspannen und die Arme bleiben mit Leichtigkeit gestreckt?

egal wie nun , aber am Menschen kannst du für gewöhnlich nicht volle Kraft arbeiten .bzw. der Tester . die Kraft die er dir gibt, bekommt er über die aufgelegte hand sofort über seine schulter bzw. Nacken (je nachdem ) zurück . ist er sehr stark tut es ihm beizeiten weh und er verstärkt den Druck nicht .

Das hab ich nun zwar noch nie gehört, aber gut.
Denn das bedeutet doch auch, dass es am Fensterbrett schwerer ist, weil dem Fensterbrett nix weh tut und der dann dem Gewicht nicht sagt, "aua, nicht so fest".

[Pansapiens]

1. wie willst du das eigentlich herausfinden , ohne zu jemanden zu fahren der es abrufen kann , selbst wenn du nur mit Gewichten testen möchtest ?

Dass ich nie zu jemandem hinfahren würde, ist auch nur so eine Phantasie von Dir.
Wenn ich das wirklich wissen wollte, würde ich natürlich hinfahren.
Aber erstens ist das, wie weiter vorne schon erwähnt, für mich nun nicht so eine dringende Frage und zweitens ist der Mann leider schon verstorben.

nehmen wir an du fährst zu jemenden , wäre es nicht unglaublich verschwendet jetzt nur auf Gewichte zu achten ??? wenn du schonmal dort bist ?

Genau, wenn ich mir schon die Mühe mache, einen längeren Weg auf mich zu nehmen, um etwas einer Prüfung zu unterziehen, wäre es doch verschwendete Zeit es wirklich zu testen....

2. wenn du dann ein Gewicht dran hängst , wie willst du nun herausfinden ob dein Testproband dich nicht auch einfach veräppelt , in dem er mal sich schwach gibt und mal stark

Ja wenn das so eine verlogene Esoterikerbutze ist, dann muss ich mir was überlegen, wie ich das ausschliese.

3 wenn du davon ausgehst , weil z.b. partner des vertrauens mit dabei ist , das er nicht willentlich trickst , wie willst du nun herausfinden , ob eine eventueller Unterschied in Stärke und Schwäche mit dem zu tun hat worum es bei der Anweisung geht ?

Wie gesagt, wenn ich damit rechnen muss, dass es sich um so eine Schwurblersekte handelt, bei der Lügen zur Kunst gehören, dann muss ich eben einen Partner meines Vertrauens mitnehmen.
Ich muss auch gar nicht hinfahren, ich hab ja die Anweisung, die den Unterschied machen soll.
D.h. ich muss mit den potentiellen Fakern gar nicht in Kontakt treten.

4. wenn du nun sagst . Punkt 2 und 3 ist dir Egal , hauptsache du kannst einen Unterschied zw. den Tests ausmachen , was hast du dann eigentlich getestet ?

da ich nicht sage, mir sei Punkt 2 und 3 egal, stellt sich diese Frage nicht.

[Cam67]

Beim Unbeugsamen Arm liegt der Fokus auf der Entspannung des Trizeps?
Das hab ich nun noch nie gehört (außer man interprettiert das "vollkommen Entspannen von Tohei Koichi in diese Richtung).

".

öhm , nein . der fokus liegt nicht auf der Erntspannung des Trizeps , sondern wenn du korrekt arbeitest , ist der Tonus sicht und fühlbar niedriger , als wenn du mit "herkömmlicher" Muskelkraft gegenarbeitest .

deswegen sprach ich von Kennzeichen , nicht von einem Ziel, aber es ist nur ein Part im Paket . würdest du rein auf Entspannung im Trizeps achten , funzt es nicht .

das Gleiche beim "nichtstrecken " lassen . wenn ich korrekt arbeite , sinkt auch hier der Tonus im Bizeps dann . ist für mich schwieriger abzurufen , . dann zu sagen ,ich aktiviere die Beugerkette als Antwort halte ich für gewagt.

veruch es mal . befestige ein Widerstandband an einem Geländer oder Türreck , leg es um dein Handgelenk ,(nicht greifen ) und bewege dich soweit nach hinten , das der Zug dich fast nach vorn kippen läst . starkes Band vorausgesetzt . dann ziehe mit Rumpf bzw. aus dem Rumpf , noch weiter nach hinten , ohne das dein Arm noch mehr gestreckt wird (also die Streckung aktive verhindern) , ohne das der Bizeps deutlich anspringt und wie üblich sich aufrichtet .

deswegen .... ich achte nicht auf die Entspannung , sondern darauf das sie (die üblichen Agonisten) nicht wie sonst üblich anspringen , das ist ein Unterschied .
da Entspannung ja bedeutet , es war vorher eine höhere vorhanden , die nun herabgesetzt wird . das ist aber garnicht gewollt . also die erstmal Höhere . da mich das auch Reaktionszeit kostet , wenn ich auf wechsel von Vektoren und Spannungen hin , umschalten will.

und nein , das bedeutet nicht nicht , das sie garnicht anspringen , nur halt auf einem sehr viel niedrigeren Level. was sich beim arbeiten am Mann dann positiv in der verzögerten Erschöpfung bemerkbar macht. als ein Punkt

[Cam67]

.
Ich muss auch gar nicht hinfahren, ich hab ja die Anweisung, die den Unterschied machen soll.
D.h. ich muss mit den potentiellen Fakern gar nicht in Kontakt treten.

t.

meinst du das Ernst ? also beides .

das die Anweisung , OHNE Körperabdruck , genügt ?
und , das du von vornherein von Fakern ausgehst ?

[Pansapiens]

Du sprachst von einem Anfängerkurs Aikido. Meiner Erfahrung nach sind dann da vielleicht 4-10 Anfänger auf der Matte, 2 bis 3 davon haben etwas Vorerfahrung in Karate, Judo, taichi oder was auch immer, einer ist dabei der ein paar Jahre geboxt hat.
Die Erfahrung dass da wirklich der überwiegende Teil "erfahrene Kampfsportler sind" ist mir bisher nicht untergekommen.

Das mag ja sein.
Für den Kurs bin ich damals zehn mal jeweils ca. 100km für eine Trainingseinheit von 90 bis 120 min gefahren obwohl ich anderes Aikido in damals weit näher hatte.
Andere sind - ich weiß nicht mehr, ob für den Kurs oder einen eventuellen Einführungsabend- teilweise wesentlich weiter angereist.
Und einer hat mich eben gefragt, was für Vorerfahrungen ich habe und dann gemeint: "ganz schön viele erfahrene Kampfsportler hier"
Ob das nun wirklich die "überwiegende Teil" oder weniger waren, kann ich nicht genau sagen, ich hab keine Umfrage gemacht.
Ändert aber nichts an meiner Grundaussage, dass das neu Erlernen von Techniken, mit Leuten, die schon eine Vorerfahrung haben, wie man Techniken miteinander übt, leichter geht.
Selbst wenn es nur einer gewesen wäre.

[Cam67]

Oder meinst Du, Du kannst 150 kg beim Bankdrücken aus der Halterung heben und dann Deinen Trizeps entspannen und die Arme bleiben mit Leichtigkeit gestreckt?

öhm , hier liegst du garnicht so falsch . eben das ist einer meiner Übungen , ich nehme ein schweres Ggewicht . mit 150kg liegst du ziemlich gut . , heb es raus und halte , und versuche nach und nach den Aufwand zu minimieren den ich für das Halten benötige .
mit Bänder kommt da noch erheblich mehr an Gegenkraft dazu , aber man arbeitet ja eh im Bereich des Streckerüberschusses .

von Leichtigkeit ist da keine rede , sondern von Effizienz , die man sich erarbeitet.

[Pansapiens]

meinst du das Ernst ? also beides .

das die Anweisung , OHNE Körperabdruck , genügt ?

Körperabdruck? hört sich irgendwie schräg an.
In dem Video gibt er auch nur eine mündliche Anweisung.
Was muss man denn Deiner Meinung nach noch machen, um dieses tiefe Wissen übertragen zu bekommen?

und , das du von vornherein von Fakern ausgehst ?

Eigentlich nicht, grunsätzlich vertraue ich den Leuten erst mal.
Dass auch der Getestete mich verarschen könnte, war ja Dein Einwand.
Wobei...
Wenn einer nur an seinen eigenen Schülern vorführt, dann werde ich natürlich misstrauisch.
Ich war mal bei so einem Taijilehrer, der hat seine Assistentin theatralisch weggeschleudert.
Kommentar von einem anderen, sehr guten und gleichzeitig bodenständigen Taijilehrer, der da auch mal war: "Ja, das hab ich auch erlebt...bei mir ging das nicht."

[Pansapiens]

öhm , hier liegst du garnicht so falsch . eben das ist einer meiner Übungen , ich nehme ein schweres Ggewicht . mit 150kg liegst du ziemlich gut . , heb es raus und halte , und versuche nach und nach den Aufwand zu minimieren den ich für das Halten benötige .
mit Bänder kommt da noch erheblich mehr an Gegenkraft dazu , aber man arbeitet ja eh im Bereich des Streckerüberschusses .

von Leichtigkeit ist da keine rede , sondern von Effizienz , die man sich erarbeitet.

Ich bezweifle, dass Dein Muskeltonus dabei im Trizeps niedriger ist, als im Normalzustand ohne Gewicht.