Ueshibas Superkräfte ...

[Gast]

Ja, das ist so normal, dass ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, dass sich jemand an dem Wort "behaupten" abarbeitet, da es in meiner Welt normal ist, dass man mit einer Erzählung auch impliziert, dass die wahr ist.

Erstens und vor allem: Eben weil mit einem Erfahrungsbericht Wahrheit transportiert wird, benötigt das kein zusätzliches Behaupten dieser erzählten Erfahrung.

Zweitens: Nachdem aber ich deutlich gemacht habe, daß solches Behaupten für mich im Unterschied zu dir tatsächlich ein eigenständiges Thema ist, hat du diese Differenz auch weiterhin ausdrücklich nicht berücksichtigt, sondern allein nur dein Verstädnis von "behaupten" gelten lassen. Und hast entsprechend den Akt des Behauptens als Wahrheitskriterium gesetzt:

Über die Existenz von Phänomenen, die auf konkrete Nachfrage keiner behauptet haben will, mache ich mir keine Gedanken.

Die Frage wäre (gewesen), ob du dir Gedanken machst, über die Existenz von Phänomenen, die als Erfahrung berichtet werden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendjemand gibt, der nichts behaupten will und dem es egal ist, ob andere seine Aussagen für wahr oder unwahr halten.

Meine Gedanken dazu schließen unmittelbar an das an, was ich gerade zu dem vorhergehenden Zitat geschrieben habe:
Ich halte Erfahrungen für wahr, die berichtet bzw. erzählt werden. Das ist in den allermeisten spirituellen Traditionen, und in jedem Falle in denen, in denen ich selber mich als Übender und Lehrernder bewege, der Weg der Tradition (i.e. Weitergabe) von Wahrheit.

Behauptungen sind Setzungen, die belegt und argumentiert werden wollen und müssen.

Du streitest Dich ja ganz offensichtlich mit mir hier darum, nach was ich gefragt haben soll, und scheinst durchaus den Anspruch zu haben, dass Deine Darstellung den Tatsachen entspricht.

Ich selber erlebe dieses Gespräch nicht als "Herumstreiten". Sondern ich bin der Ansicht, dass wir einander schlicht nicht verstehen. Und mir geht es nicht darum, Recht haben zu wollen.

Mit was denn auch?

Ich erlebe die erzählte Erfahrung, dass Übende, die im Parallelstand stehend geschoben werden, wenn sie "in sechs Richtungen ausdehnen", erleben können, dass es sich anfühlen kann "an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist. Und es funktioniert [je länger man übt, je verlässlicher] unabhängig davon, was der [immer schiebende!] Partner tut oder nicht tut. Denn es geht um einen "Zustand", den der Geschobene ausschließlich in sich selber herstellt." Damit brauch und kann ich nicht Recht haben wollen. Das ist einfach, was geschieht. Vollkommen unabhängig davon, ob bzw. wie du es bewertest.

Und dort, wo es um die naturwissenschaftliche Beschreibung dieser Erfahrung geht, gibt es für mich ebenfalls kein Recht zu haben, denn das ist schlicht und einfach nicht mehr mein Metier. Ich habe eine recht genaue Vorstellung davon, was das wie geschieht. Aber ob die stimmt oder nicht, bin ich nicht genötigt, zu argumentieren. Und schon gar nicht muss ich mir Gedanken darum machen, ob mein Üben irgendein Naturgesetz aufhebt.

Auch Deine Aussagen in den Coronathreads, z.B. über die Zustände in den Krankenhäusern und inwiefern Abrechnungsbetrug möglich ist, schienen mir deutlich davon geprägt, andere davon überzeugen zu wollen, dass Deine Aussagen richtig sind.

Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich auch dort nicht argumentiert, belegt, etc., oder in anderer Weise versucht, andere zu überzeugen? Sondern ich habe in diesem thread, in dem ja niemand mehr schreibt, der tatsächlich eigene Erfahrung oder Fachwissen in den diskutierten Feldern einbringen kann, einige Male mein Erahrungswissen dazugelegt. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger. Ich muss niemand überzeugen, denn ich weiß schlicht und einfach, dass das, was ich dort geschrieben habe, richtig ist. Sonst hätte ich es nicht geschrieben.

Was willst Du mir damit sagen?
Dass Du inzwischen das Behaupten nicht mehr ablehnst?

Im Gegenteil, je länger ich diesen Weg zu gehen versuche, desto plausibler erscheint er mir. Wenn auch nicht immer einfach.
Ich will damit zum einen sagen, dass ich selber an mich den Anspruch habe, so gut ich es vermag, in der Gegenwart zu leben.
Zum anderen ist mindestens mein Leben vor sieben Jahren so "anders" gewesen, "ich selber" (was immer das meinen mag) bin vor sieben Jahren ein so anderer gewesen, dass es mir geradezu unwirklich vorkommt, mich mit etwas zu beschäftigen, das sich in diesem - gefühlt - anderen Leben ereignet hat.
Ich frage, mich, ob und welche Relevanz dieses Ereignis aus der Vergangenheit in meiner Gegenwart haben kann. Für dich ist es ja offenbar auch in der Gegenwart von Bedeutung.

[Gast]

Du selbst hast Fragen gestellt und selbst gesagt etwas Konkretes nicht zu verstehen und ich habe es Dir erklärt:

Wo findet sich deine Erklärung?
Worin besteht sie?
Meinst du, MGuzzi einen Sachverhält zu erklären, so wie ein Lehrer dem Schüler ein Phänomen erklärt?
Meinst du, dich selber und deine Aussagen so zu erklären, dass du einem Gesprächspartner besser verstehbar wirst?

Diese Deine aktive Selbstdarstellung steht für mich im krassen Widerspruch zu dem von mir beobachteten Verhalten.

Ich erlebe das Verhalten von MGuzzi als eine Möglichkeit, angemessen mit deinen Aussagen angemessen umzugehen. Deine Kommunikation wirkt immer wieder abgespalten. Und sie wirkt immer wieder stark emotional und manipulativ (im Sinne von "Spielchen"). Insofern stellt sich die Frage, wie darauf zu reagieren sei. Und Witze scheinen mir durchaus eine sinnvolle Strategie zu sein. Allerdings stellen sie natürlich auch einen Kommunikationsabbruch dar.

[Gast]

Wie kann man nun aber logisch argumentieren, ohne zumindest teilweise auf das Sprachspiel der formalen Logik zurückzugreifen?

Ich schrieb ja weiter oben schon, dass Umgangssprache - und dazu rechne ich zunächst auch Diskussionen hier im Forum - eine weit größere Unschärfe haben und notwendig haben müssen als z.B. die Sprache der Mathematik oder die Sprache der formalen Logik. Insofern ist deine Einschränkung "teilweise" für das Kommunikationsgeschehen hier ausschlaggebend.

Triggern?
Das heißt einfach auslösen.
Inwiefern ist dieser Begriff - und noch dazu klassisch - eine Umschreibung für nicht-Gelingen von Kommunikation?

Weil "triggern" meinen eigenen Filter über die Äußerung des Partners legt. Und zwar nicht allein nur in Bezug auf das informationelle Verstehen, wie im Falle des eigenen "Vorverständnisses", sondern vor allem in Bezug auf die eigene Emotionalität.

Eine Suche nach der Zeichenfolge "triggern" und dem User "Pansapiens" ergab kein Ergebnis in dem entsprechenden Thread.

Ich bezog mich auf diesen Satz:

... Es ist einfach so, dass ich durch bestimmte Verhaltensweisen von Gegenübern, die ich als ungerecht, ignorant, dumm, verlogen etc, empfinde, getriggert werde und dann starke Wut in mir entsteht.
Meine Beißhemmung funktioniert ganz gut, so dass ich außer mir selbst keine Personen körperlich angreife oder beschädige.

Dann hätte ich Schwierigkeiten, Deine Äußerungen und Dein Verhalten in einen stimmigen Gesamtzusammenhang einordnen zu können.

Dann könnte man ja vversuchen, daran weiterzuarbeiten, das von dir wahrgenommene Verhalten und meine Äußerungen in einen stimmigen Zusammenhang zu bringen. Ich denke, genau darum geht es letztlich bei dem Versuch, ein Gegenüber zu verstehen.

Und Du könntest Dich angesichts des Erfolgs ermutigt fühlen, in der von mir wahrgenommen Art und Weise zu kommunizieren und einige Menschen könnten sich veranlasst fühlen, Deinem Beispiel nachzueifern.

Naja, ... derwitzisja ... ich begleite komplexe Kommunikationsprozesse beratend. Z.B. in ethischen Fallberatungen. Da kommuniziere ich in der Art und Weise, in der ich es auch hier versuche, und Menschen fühlen sich veranlasst meinem Beispiel nachzueifern, um gemeinsam zu einer tragfähigen ethischen Entscheidung zu finden. Da geht's im wahrsten Sinne des Wortes um Leben und Tod.
Ich unterrichte Seminare, in denen Menschen lernen in ihrem beruflichen Umfeld "existenziell zu kommunizieren". Die eifern der Art und Weise zu kommunizieren nach, die ich dort vorstelle.
Ironischerweise leite ich immer wieder auch Trainings, wie du sie hier beschreibst:

Antiaggressionstraining meint übrigens, falls das nicht rüber gekommen ist, nicht den Umgang mit fremden Aggressoren, sondern den Umgang mit den eigenen Aggressionen.

Undsoweiterundsofort ...

Insofern mußt an dieser Stelle keine Bedenken haben ...

Aha.
Und diese Aussage drückt nicht irgendwie ein Defizit aus?

Pardon, du hast recht. Das habe ich mißverständlich formuliert.

Was ich meine:
Die Kommunikation mit einem Menschen kann schwierig, herausfordernd, behindernd sein. Weil dessen Kommunikationsfähigkeit ein grundsätzliches Defizit hat. So wie meine Sehfähigkeit ein Defizit hat und ich immer erst 'ne Brille brauche, wenn man mir was zeigen will. Oder die Schwerhörigkeit eines Schülers, die mich beim Training besonders fordert.

Aber.

Der Mensch als solcher ist nicht defizitär.

Nach meinem Gefühl ist das kein Angebot, sondern der Versuch, mir Deine Deutung aufzuzwingen und mir das Urteilsvermögen darüber, was ich fragen wollte, abzusprechen.
Das mag in der Kirche für hilfreich gehalten und gelehrt werden, in moderneren Kommunikationsmodellen, in denen es um Verständnis und nicht um das Durchsetzen der eigenen Meinung geht, eher als absolut kontraproduktiv.

Nur mal um der Klarheit willen:

Was in "der Kirche" (in welcher denn eigentlich? In der evangelischen Kirche z.B. gibt's keine Sätze, die geglaubt werden müssen und die man also aufzwingen könnte ...) hilfreich sein mag, oder nicht, ist für unsere Diskussion insofern nicht ausschlaggebend, als ich nicht für die Kirche arbeite.

Ich habe nach meinem Studium ein Jahr lang eine Ausbildung zum Klinikseelsorger gemacht, in der ich dennoch nicht im Auftrag einer Kirche agiert habe (und die im wesentlichen gestaltltherapeutisch orientiert war). Ich wurde nach meiner kirchlichen Ausbildung u.a. auch aus inhaltlichen Gründen nicht in den kirchlichen Dienst übernommen und habe zunächst vier Jahre lang freiberuflich als Theologe gearbeitet. Ich habe dann eine Stelle bekommen in einer sehr großen diakonischen Einrichtung, die ein eigenständiger Verein ist und also nicht Teil der "Amtskirche". Der Superintendent hier ist nicht mein Vorgesetzter.

Ich bin zudem Mitglied einer daoistischen Schule und besuche eine (tibetisch) buddhistische Gemeinschaft.
Und ich bin all das in einem Menschen integriert.

Bevor ich mich entschieden habe, einen spirituellen Weg zu gehen, war übrigens Mathematik mein Hauptinteresse. Und in materialer Ausprägung der Mathematik die Chemie. Geplant war das Studium der theoretischen Geodäsie. Aber ich bin halt auf der Zielgeraden abgebogen in das Feld der Geisteswissenschaften. Evangelische Theologie habe ich mit Abschluß-Examen studiert. Philosophie und Diakniewissenschaft, Schwerpunkt Sozialpädagogik nur so für mich nebenher.

Ich selbstoffenbare das deshalb, weil ich immer wieder den Eindruck habe, dass dein Bild von mir wesentlich auf einer Projektion beruht, die mit deinen Erfahrungen mit Kirche zusammenhängt. Und - möglicherweise damit verbunden - auch mit Erfahrungen von Vernunft- und Wissenschaftsfeinflichkeit.
Diese Projektionen treffen mich nicht. Sie sind im Gegenteil sehr weit von meiner Biographie entfernt.

[Cam67]

Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
"das ist deine typische Überheblichkeit."

Zitat: Pansapiens
"Ich muss zugeben, dass Du sehr gut darin bist, bei mir Überheblichkeit und Arroganz zu triggern."

Im ersten Fall scheint dieser Begriff eher für gelungene Kommunikation zu stehen und im zweiten will ich das nicht entscheiden, solange ich nicht weiß, ob das vielleicht gerade das Ziel von Cam67 ist.

.

Warum sollte ich deine Arroganz triggern wollen ? Die versteilst du doch bereitwillig genug ,auch ganz ohne Trigger
Mir wäre es lieber das Fundament dazu zu triggern , was diese Arroganz rechtfertigen würde .Leider hat sich das aber noch nicht gezeigt.

[Pansapiens]

Ich finde es nicht mehr, da es im verschoben Ukraine Faden war aber ich hatte mal auf einen Deiner Beiträge geantwortet, wenn ich schreibe ich finde es 'unendlich' anstrengend mit Dir zu diskutieren, meine ich damit 'sehr' und nicht unendlich im Sinne von für immer, da Du zuvor irgendeinen Begriff von mir zerlegt hast.

Viel interessanter wäre es aus meiner Perspektive jetzt, was für einen Begriff ich denn zerlegt habe und in welchem Kontext. Dann könnte man überlegen, ob es sich tatsächlich um eine Erbsenzählerei handelte , wie Du sie in Deiner Antwort wohl spiegeln wolltest, oder sinnvolle Genauigkeit.

[Pansapiens]

Zweitens: Nachdem aber ich deutlich gemacht habe, daß solches Behaupten für mich im Unterschied zu dir tatsächlich ein eigenständiges Thema ist, hat du diese Differenz auch weiterhin ausdrücklich nicht berücksichtigt, sondern allein nur dein Verstädnis von "behaupten" gelten lassen. Und hast entsprechend den Akt des Behauptens als Wahrheitskriterium gesetzt: Die Frage wäre (gewesen), ob du dir Gedanken machst, über die Existenz von Phänomenen, die als Erfahrung berichtet werden.

Das ist ein Irrtum: Ich habe nicht den Akt des Behauptens als Wahrheitskriterum gesetzt,
sondern den Akt des expliziten und ausführlichen Nichtbehauptethabenwollens als Kriterium dafür, dass da nicht viel dran ist.
Und nein, ich werde jetzt nicht den Unterschied erklären.

Behauptungen sind Setzungen, die belegt und argumentiert werden wollen und müssen.

Eben und wenn einer so viel Wert darauf legt, etwas nicht behauptet zu haben, dann gehe ich davon aus, dass er es nicht belegen müssen will.

Ich selber erlebe dieses Gespräch nicht als "Herumstreiten". Sondern ich bin der Ansicht, dass wir einander schlicht nicht verstehen.

Ich bin der Ansicht, dass wir uns sehr gut verstehen.

Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich auch dort nicht argumentiert, belegt, etc., oder in anderer Weise versucht, andere zu überzeugen?

Belegt natürlich nicht...
Aber das hier würde ich schon als den Versuch, andere zu überzeugen verstehen, bzw. auch "argumentieren" in der für Dich IMO nicht untypischen Weise, dass Du eben über Insiderkenntnisse verfügst, und jeder der die hat, käme zum gleichen Schluss wie Du:

Schon, aber so wie ich z. B. Kunoichi und Carsten verstehe, halten die es für abwegig, dass es da nennenswerten Betrug oder dergleichen gab.

Halte ich nicht nur, sondern weiß ich. Wie jeder, der sich damit auskennt und weiß, wie die enstprechenden Zahlen zustande kommen. Und die Kontrollinstanzen kennt. Und das System Krkhaus.

Zum anderen ist mindestens mein Leben vor sieben Jahren so "anders" gewesen, "ich selber" (was immer das meinen mag) bin vor sieben Jahren ein so anderer gewesen, dass es mir geradezu unwirklich vorkommt, mich mit etwas zu beschäftigen, das sich in diesem - gefühlt - anderen Leben ereignet hat.

Ich habe eher den Eindruck, Du bist Dir in den wesentlichen Punkten treu geblieben.

Ich frage, mich, ob und welche Relevanz dieses Ereignis aus der Vergangenheit in meiner Gegenwart haben kann.

Neben der Relevanz, dass das für mich ein sehr prägender Eindruck von Deinem Kommunikationsstil war, ist es Dir IMO offenbar sehr wichtig, andere davon zu überzeugen, dass Du besser weißt, als ich, wonach ich damals gefragt habe.

Für dich ist es ja offenbar auch in der Gegenwart von Bedeutung.

In Bezug auf diesen Thread, dass mir lollend vorgeworfen wurde, ich würde Angebote meine Zweifel zu überprüfen, nicht annehmen:

Lol , das will dir keiner ausreden ,nur hat deine momentane Vorgehensweise mit kritisch so garnichts zu tun.

Kritisch wäre wenn du das was du siehst zwar anzweifelst , aber dich dann auf den Weg machst um heraus zu finden , ob daran was dran ist . angebote gabs auch hier schon genug.

Ach?
Ich kann mich nicht erinnern, dass mir jemand angeboten hätte, mir diese Übung zu zeigen.
Zu carstenm wäre ich beinahe gefahren, um mal zu spüren, wie das so ist, mit dem Kraft auflösen ohne Groundpath, aber als ich mich versichern wollte, dass ich auch richtig verstanden hätte, was er behauptet,
hat er mir erklärt, dass Behaupten sein Ding nicht ist und er lieber mit Gleichgesinnten übt.
Also: wer hat mir Deiner Meinung nach angeboten mir dergleichen Dinge zu zeigen?

Das triggerte Dich wohl, dort weiter zu machen, wo Du vor sieben Jahren aufgehört hatten, weil Du nach eigener Aussage immer noch nicht verstanden hattest,

was damals dein/unser Problem war: Du fragtest, soweit ich mich erinnere, sinngemäß, ob ich behaupten würde, daß ... . Ich habe sinngemäß geantwortet, daß ich nix behaupte - weil das nicht mein Ding sei - [...]

Naja, aus meiner Sicht gab es vor sieben Jahren kein Problem:
Jemand erzählt etwas, was ich erstaunlich finde.
Ich frage nach, ob ich richtig verstanden habe..... und werde unerwartet vollgeschwurbelt.
Da war die Sache für mich erledigt.
Für Dich offensichtlich nicht, und ich hab dummerweise angenommen, es ginge Dir tatsächlich um Verstehen und nicht einfach darum, Deine Darstellung des Sachverhaltes durchzudrücken und hab mich auf eine Diskussion eingelassen....

Genau.
Und in dieser Frage ging es nicht eben gerade nicht um das Wort "behaupten" sondern um das, was hinter dem "daß" steht.
[...]
Tja, da habe ich nun nicht wirklich ein Problem.
Ich ziehe nur meine Schlüsse.
Und einer dieser Schlüsse ist es, dass es sich wohl nicht lohnt, jemanden oder Leute, über die er berichtet, zu besuchen, um zu erleben, ob er oder diese was können, was er nicht mal behaupten will, dass er oder jemand anders es kann.

Kam irgendwie nicht an und jetzt ist mir auch klar, warum nicht.

[Pansapiens]

Wo findet sich deine Erklärung?

hinter dem Doppelpunkt

Worin besteht sie?

lies es doch noch drölfmal, vielleicht kommst Du drauf

Meinst du, dich selber und deine Aussagen so zu erklären, dass du einem Gesprächspartner besser verstehbar wirst?

Meine Aussagen.

Ich erlebe das Verhalten von MGuzzi als eine Möglichkeit, angemessen mit deinen Aussagen angemessen umzugehen.

Aha.

Deine Kommunikation wirkt immer wieder abgespalten.

Abgespalten von wem oder was?

Und sie wirkt immer wieder stark emotional

Das mag sein. Wenn man mir Dinge unterstellt macht mich das z.B. wütend.
In meiner Welt grundsätzlich nichts Schlechtes sondern eine angemessene Reaktion.
Es ist mir natürlich klar, dass Trolle genau das beabsichtigen.

und manipulativ (im Sinne von "Spielchen").

Dass Du mir das vorwirfst, finde ich dreist, war aber erwartbar.
Eventuell gefällt Dir die Vorstellung, mich damit zu erbosen.

Insofern stellt sich die Frage, wie darauf zu reagieren sei. Und Witze scheinen mir durchaus eine sinnvolle Strategie zu sein. Allerdings stellen sie natürlich auch einen Kommunikationsabbruch dar.

Ach, ein Gespräch kann man nicht einseitig beenden, eine Kommunikation aber abbrechen, während man weiter Beiträge tippt?
Da halte ich mich eher an so Aussagen, wie "man kann nicht nicht kommunizieren".
Entsprechend kommuniziert MGuzzie hier natürlich auf verschiedenen Ebenen weiter, solange er sich hier beteiligt, auch wenn er das Sprachspiel "sinnvolle Argumentation" schon vor etwas über einem Jahr ausdrücklich aufgegeben hat und dann die Hummelfluglegende erzählte:

Kannst du halten wie ein Dachdecker. Ich argumentiere weder, noch ist es mir wichtig von dir ernst genommen zu werden.
[...]
Wie war das noch? Einer sagte: Das geht nicht, und ein anderer ging hin und tat es.
Berechnungen eines deutschen Physikers aus den 1930er-Jahren ergaben, dass Hummeln nicht fliegen können. Damals wurde die Hummel auch als eine Art kleine Maschine angesehen. Nach näherer Untersuchung kam heraus, dass Hummeln mit ihren kleinen Flügeln einen Wirbel erzeugen können, der ihnen Auftrieb gibt. Tja, was nun wenn der menschliche Körper eben doch anders funktioniert, als es sich das Pansapiens-Gehirn so vorstellt, und Dinge tun kann, von denen er keine blasse Ahnung hat?
Hm...
Damit ist die Diskussion für mich beendet.

raffst du einfach nicht dass deine Wissenschaftlichkeit einfach nicht ausreicht, die Realität zu beschreiben, da du eben von den biomechanischen Möglichkeiten des menschlichen Körpers einfach nicht genug weißt.
So, und jetzt kommst du auf meine Ignorierliste.

[Hervorhebungen von mir]

naja, Diskussion beendet, aber weiterhin klare Kommunikation auf Beziehungsebene: Ich raff es einfach nicht, hab keine blasse Ahnung, und weiß einfach nicht genug von den biomechanischen Möglichkeiten des menschlichen Körpers....
So er das zu beurteilen können meint, rafft er es natürlich, hat Ahnung und weiß genug von den biomechanischen Möglichkeiten des menschlichen Körpers.

[kloeffler]

Ich hab mich mal im Bretagne-Urlaub 2021 kurz beteiligt und wurde dann von Pansapiens auf ignore gesetzt. Danach ging‘s dann über Wägelchen & Hummelflug & und etlichen anderen Assoziationen nun zur Kommunikationstheorie - mit Umwegen über die Theologie.

Worüber streitet ihr eigentlich seit über einem Jahr und frischt das wieder vehement auf? Ist gerade Balz-Saison? Frühling ist doch schon vorbei :-)

[Gast]

Ich hab mich mal im Bretagne-Urlaub 2021 kurz beteiligt und wurde dann von Pansapiens auf ignore gesetzt. Danach ging‘s dann über Wägelchen & Hummelflug & und etlichen anderen Assoziationen nun zur Kommunikationstheorie - mit Umwegen über die Theologie.

Worüber streitet ihr eigentlich seit über einem Jahr und frischt das wieder vehement auf? Ist gerade Balz-Saison? Frühling ist doch schon vorbei :-)

Ooooh Wo in der Bretagne warst du denn?
Wir waren vor vier Jahren dort. Erst in Trégastel und dann in Porspoder. Hat mich total verzaubert.
Wir überlegen nächstes Jahr vielleicht wieder hinzufahren.

Worüber wir streiten? Tja, wenn man das so genau wüsste ...
Ich glaube, jeder über was anderes.
Wobei ... ich streite ja gar nicht ... behaupte ich mal.

[kloeffler]

Ooooh Wo in der Bretagne warst du denn?
Wir waren vor vier Jahren dort. Erst in Trégastel und dann in Porspoder. Hat mich total verzaubert. Wir überlegen nächstes Jahr vielleicht wieder hinzufahren.

Die letzten 4 Jahre haben wir dort immer die Sommerferien verbracht. Tregastel, Plougasnou, Plouescat. Großer Spielplatz für die Kinder - mit den ganzen Felsen an der Küste.. und guter Wein und frische Austern für die Großen.

[Cam67]

In Bezug auf diesen Thread, dass mir lollend vorgeworfen wurde, ich würde Angebote meine Zweifel zu überprüfen, nicht annehmen:

Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
Lol , das will dir keiner ausreden ,nur hat deine momentane Vorgehensweise mit kritisch so garnichts zu tun.

Kritisch wäre wenn du das was du siehst zwar anzweifelst , aber dich dann auf den Weg machst um heraus zu finden , ob daran was dran ist . angebote gabs auch hier schon genug.

Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
Ach?
Ich kann mich nicht erinnern, dass mir jemand angeboten hätte, mir diese Übung zu zeigen.
Zu carstenm wäre ich beinahe gefahren, um mal zu spüren, wie das so ist, mit dem Kraft auflösen ohne Groundpath, aber als ich mich versichern wollte, dass ich auch richtig verstanden hätte, was er behauptet,
hat er mir erklärt, dass Behaupten sein Ding nicht ist und er lieber mit Gleichgesinnten übt.
Also: wer hat mir Deiner Meinung nach angeboten mir dergleichen Dinge zu zeigen?

)

Damit diese unselige Diskussion mal ein Ende hat.
Mein Hinweis das es für dich Angebote gab , bezog sich NICHT konkret auf die Parallelstandübung sondern allgemein auf den von mir angesprochenen Punkt , nicht nur etwas kognitiv zu betrachten und dann zu meinen , das wäre ausreichend um kritisch hinterfragend zu sein , sondern es mit der Praxis abgleichen. Und praktische Angebote allgemein gabs nicht nur von Carstenm ,sondern auch von Kanken, Thomasl und ja sogar von mir. zu den unterschiedlichsten Themen , zu denen du du dich geäusserst hast und man immer wieder merkte das es nur Theorie war.

Die Debatte dazu hatte übrigens mit dem starke Arme Video begonnen von aiki50+ im Post #69 , worauf du schriebst ..

Also Muskeln + Yi?
Noch besser fände ich es, wenn der "große Unterschied" objektiv quantifiziert würde, wenn man nicht denjenigen, der was demonstrieren will, ziehen oder drücken lässt, sondern eine standardisierte Kraft in eine standardisierte Richtung ausüben ließe.

meine Antwort war ..

wäre es nicht besser , zu verstehen wie es funktioniert ,um es anwenden zu können , als auf standartisierte Messung zu gucken ? schon um die entgegengesetzte Körperarbeit ( einbrechende ) zu vermeiden .

der "grosse" Unterschied entsteht dann wirklich , wenn du es schaffst , es permanent auf deinen GANZEN Körper zu übertragen und aus dieser Basis heraus zu agieren . die Frage nach Standarts entstehen dann eigentlich nicht mehr.

Dann kam dein Einwand das du erst wissen willst ob es überhaupt funzt und meine Antwort das dies garnicht zur Debatte steht .
Nach wie vor kannst du aber nicht rein kognitiv erfahren OB es überhaupt funktioniert , wenn du es wissen willst musst du es erfahren .....

nach kurzen weiteren Geplänkel kam dann von dir .

Und nehmen wir mal an, dass ich nicht einfach etwas glaube, was irgendeiner behauptet, sondern das überprüft?
Und dann stellte sich raus, dass es gar nicht geht.
Dann ist es nicht machbar und ich muss meine Zeit nicht damit verschwenden, irgendwas zu erreichen zu versuchen, das nur in der Fantasie von irgendwelchen Leuten oder bei konditionierten Leuten funktioniert, sondern kann etwas Vernünftiges lernen.

Wenn mir einer eine kritisch/objektive Überprüfung angeblicher Fähigkeiten ausreden will, dann weiß ich, was ich vor mir habe.

Und DAS ist dann der Punkt wo ich mit LOL geantwortet hatte , da die Antwort einfach keinen Sinn ergab.

Denn Überprüfen bedeutet ja wohl es in der Praxis abgleichen , also genau DAS was ich dir vorher schon schrieb !
Du dagegen stellst schon im Voraus ein Ergebnis in den Raum , nämlich das es ev. garnicht geht , und es deshalb Zeitverschwendung wäre , da es ja nur in der Phantasie anderer leute existiert.
Nochmal zur Wiederholung, ... du konstruierst ein Ergebnis rein kognitiv und begründest damit , das eine praktische Überprüfung Zeitverschwendung wäre .

Und DAS nennst du dann auch noch " kritisch/objektive Überprüfung angeblicher Fähigkeiten...."

Sorry aber DAS ist einfach nur lachhaft und verdient zu Recht ein dickes LOL

[Gast]

Die letzten 4 Jahre haben wir dort immer die Sommerferien verbracht. Tregastel, Plougasnou, Plouescat. Großer Spielplatz für die Kinder - mit den ganzen Felsen an der Küste.. und guter Wein und frische Austern für die Großen.

Schön!

[Pansapiens]

Wie kann man nun aber logisch argumentieren, ohne zumindest teilweise auf das Sprachspiel der formalen Logik zurückzugreifen?

Ich schrieb ja weiter oben schon, dass Umgangssprache - und dazu rechne ich zunächst auch Diskussionen hier im Forum - eine weit größere Unschärfe haben und notwendig haben müssen als z.B. die Sprache der Mathematik oder die Sprache der formalen Logik. Insofern ist deine Einschränkung "teilweise" für das Kommunikationsgeschehen hier ausschlaggebend.

Ich wüsste nicht, wo ich auf die gesamte formale Logik zurückgegriffen habe.
Nur die für den Hausgebrauch und das tägliche Leben.

Weil "triggern" meinen eigenen Filter über die Äußerung des Partners legt. Und zwar nicht allein nur in Bezug auf das informationelle Verstehen, wie im Falle des eigenen "Vorverständnisses", sondern vor allem in Bezug auf die eigene Emotionalität.

Ich bezog mich auf diesen Satz:

... Es ist einfach so, dass ich durch bestimmte Verhaltensweisen von Gegenübern, die ich als ungerecht, ignorant, dumm, verlogen etc, empfinde, getriggert werde und dann starke Wut in mir entsteht.
Meine Beißhemmung funktioniert ganz gut, so dass ich außer mir selbst keine Personen körperlich angreife oder beschädige.

Und wo ist da nun die misslungene Kommunikation?
Tatsächlich wird in Kommunikationsansätzen, die Du nach meiner Erinnerung eher ablehnst, von mir aber für sinnvoll empfunden werden, Emotionen einen Schlüsselrolle eingeräumt, wenn es darum geht, die eigenen und die Bedürfnisse anderer zu erkennen.
Im konkreten Fall zeigte sich im Nachhinein, dass meine wütende Kommunikation dazu führte, dass meine Botschaft beim Gegenüber ankam und es sein Verhalten anpasste.

Dann könnte man ja vversuchen, daran weiterzuarbeiten, das von dir wahrgenommene Verhalten und meine Äußerungen in einen stimmigen Zusammenhang zu bringen. Ich denke, genau darum geht es letztlich bei dem Versuch, ein Gegenüber zu verstehen.

Wenn ich einen stimmigen Zusammenhang habe, dann habe ich ja ein entsprechendes Erklärungsmodell für Das Verhalten des Gegeübers.
Wieso sollte ich dieses - insbesondere, wenn es immer wieder auf's neue bestätigt wird - aufgeben, zu Gunsten eines unplausiblen Ansatzes und mich dann bemühen, den irgendwie Plausibilität abzugewinnen?

Naja, ... derwitzisja ... ich [...]

Das hört sich für mich tatsächlich wie ein (schlechter) Witz an...
Ich hoffe mal, Du kommunizierst in den genannten Situationen in RL anders, als hier mit mir.

Insofern mußt an dieser Stelle keine Bedenken haben ...

Trust in me...

Bevor ich mich entschieden habe, einen spirituellen Weg zu gehen,
[....]
Ich selbstoffenbare das deshalb, weil ich immer wieder den Eindruck habe, dass dein Bild von mir wesentlich auf einer Projektion beruht, die mit deinen Erfahrungen mit Kirche zusammenhängt.

Dein Eindruck erscheint mir eine Projektion.
Mein Bild von Dir beruht IMO eher auf der Art und Weise wie Du kommunizierst und das Ereignis von vor sieben Jahren war da mit prägend.
Dazu kam Dein Engagement in der von mir so empfundenen Hexenjagd gegen den User Pharao.
Dergleichen Erfahrungen habe ich mit Kirche oder deren Vertretern meiner Erinnerung nach nicht gemacht.
Es scheint mir eher umgekehrt: Mein Bild von evangelischen Theologen wurde von Dir beeinflusst.

[kloeffler]

Worüber wir streiten? Tja, wenn man das so genau wüsste ...
Ich glaube, jeder über was anderes.
Wobei ... ich streite ja gar nicht ... behaupte ich mal.

Ich frage mich ja nur, warum diese Diskussion seit so langer Zeit läuft und warum die pansapische Art der kleinteiligen Argumentation so provoziert. Da könnte man doch drüber hinwegsehen, wenn man sich in seinem eigenem (Partner-)Üben überprüft und überzeugt von seiner eigenen Sache ist. Wieso so dünnhäutig? Das ist in meinen Augen in erster Linie Pansapiens Problem. (Mal laienhaft daoistisch geantwortet)

[Gast]

Ich frage mich ja nur, warum diese Diskussion seit so langer Zeit läuft und warum die pansapische Art der kleinteiligen Argumentation so provoziert. Da könnte man doch drüber hinwegsehen, wenn man sich in seinem eigenem (Partner-)Üben überprüft und überzeugt von seiner eigenen Sache ist. Wieso so dünnhäutig? Das ist in meinen Augen in erster Linie Pansapiens Problem. (Mal laienhaft daoistisch geantwortet)

Pansapiens spielt zuweilen in anderen threads auf diese Diskussion an. Und da war's mir ein Anliegen, seine Sichtweise nicht unkommentiert stehen zu lassen, weil seine verzerrte Darstellung u.a. ja auch mich betrifft.
Ich hätte nicht gedacht, dass sich das in dieser Weise neu entfaltet.

Naja, und dann hatte ich tatsächlich die Hoffnung, dass man Wege aufeinander zu finden kann. Und ich erlebe es sehr selten, daß das nicht einmal im Ansatz gelingt, so wie hier in diesem Fall.
Zumal es es ja nicht wirklich um einen Dissens in der Sache geht, sondern um die Frage, wie man miteinander umgeht und wie man miteinander kommuniziert.

Aber ich merke, daß meine Geduld und vor allem auch mein Interesse inzwischen tatsächlich erschöpft sind.