Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

[FireFlea]

Es ist für mich einfach unverständlich, warum man auf die Aufforderung, dass Messer weg zu legen, nicht einfach eingeht...das wäre doch das erste, was ich weglegen würde, wenn die Polizei vor Ort ist...außer ich will ein "suicide by cop" provozieren.

Es geht hier doch um jemanden, der "verwirrt" ist und psychische Probleme hat. Also nicht unbedingt rational handelt und rational auf eine Ansprache reagiert (die er womöglich auch nicht verstanden hat).

1. Warum willst du überhaupt in der Öffentlichkeit ein Messer halten?
2. Würdest du dieses weglegen, wenn Polizisten vor dir stehen?

1. Dafür gibt es tausend Gründe. Ein Messer ist ein verbreitetes Werkzeug. Wenn ich auf der Parkbank einen Apfel schäle, fände ich jedenfalls nicht schlecht, wenn nicht gleich die Polizei kommt.
2. s. Antwort weiter oben

Klar...man kann auch nicht von der maskierten Person sprechen, die mit einer Airsoftwaffe in eine Bank reinmarschiert. Alles Individuen. Nun kann ich mir aber vorstellen, dass man als Polizist heile nach Hause kommen will und da muss man sich halt entscheiden, ob der, wie von seinem Betreuer beschriebenen, verwirrten Typen mit Messer eine lebensbedrohliche Gefahr ausgeht oder nicht. Ich glaub, die Entscheidung will hier niemand treffen müssen.

Richtig. Im Zweifel bin ich auch eher auf Seiten der Polizei. Nach bisherigem Stand sind hier aber ganz offensichtlich Fehler passiert. Daher gibt es ja schlussendlich eine Ermittlung des Tathergangs und entsprechende Konsequenzen.

[BillaP]

ok ich schreib mal ein wenig dazu..
dazu müsste ich erstmal den genauen notruf kennen und welche informationen ausgetauscht worden sind.
also erstmal sag ich mal generell für eine person mit messer die eine gefahr für sich und andere darstellt, würde ich sagen das man erstmal so mit der mannstärke zum einsatz fahren kann..dann gehts ja erstmal drum wo befindet sich die person und das gelände entsprechend sichern..
jetzt ist die frage, welche informationen gabs es bezüglich alter sprache usw...das man auf jeden fall den flüchtling nur in deutsch und spanisch anspricht...da hätte ich englisch auf jeden fall noch versucht oder gefragt ob jemand von den beamten französisch spricht..das würde ich eigentlich auch von der polizei erwarten, hatte ich aber auch vorher schonmmal geschrieben..
falls der junge nur ein schmachthaken ist, was man natürlich erst sieht, wenn man vor ort ist, hätte ich und versucht mit den jungen kontakt aufzunehmen..
falls der sich garnicht rührt und am boden sitzt und nicht reagiert..hätte man vielleicht bei grossen abstand erstmal ein wenig überlegen können, wie man weiter vorgeht..
vielleicht wäre man mit 2 seitlichen robusten kollegen und einer vorne vielleicht auch nicht schlecht dran gewesen und hätte das was regeln können, das einer den messerarm geschnappt hätte, aber ist halt auch schwer zu sagen..
ebenfalls hätte ma versuchen können ihm irgendwas zuzuschmeissen...das ihn vielleicht zeigt man kontakt aufnehmen möchte oder ihn nicht böses will...und wenns ne zigarette oder was zu futtern..
es gibt immer verschiedene möglichkeiten und szenarien..jetzt könnte man hier noch ein paar sachen schreibn aber man war nicht dabei und kann nur spekulieren..
vielleicht hätte man auch einfach mit gewalt und ner stange, besenstiel mit voller wucht auf seine hand schlagen können wenn er eh nicht reagiert und nichts mitbekommt..
also gerne auch unsafte mittel und von mir aus die hand brechen..

aber wäre auf jeden fall für alle ein bessere ende gewesen...reicht das erstmal?

Also du würdest an jemanden herantreten, der ein Messer dabei hat? "Hungerhaken" hin oder her. Ich glaub in Hamburg oder so wurde mal ein Polizist von einem Mädchen ein Messer in den Hals gerammt. Dieser hat die Tat schwerverletzt überlebt. Ich denke mal, dass dieser "hungerhaken" wahrscheinlich mehr Kraft hat als ein kleines Mädchen. Türsteher halten auch Abstand von Leuten, die mit Messern bewaffnet sind, egal wie schmächtig die wirken. Warum? Weil eine einzelne Berührung schlimmste Folgen nach sich ziehen können.
Die Polizei hat doch Pfeffer und den Taser eingesetzt. Beides ohne Wirkung. Ob die einen Schlagstock dabei haben weiß ich nicht. Ich würde aber mit diesem nicht gegen ein Messer kämpfen wollen. Am einfachsten wäre es natürlich gewesen, einfach die Tür zu schließen und vom Fenster aus das Gespräch zu suchen. Wenn er sich aber dann umgebracht hätte, würde man ebenfalls der Polizei für "feiges handeln" die Schuld geben.
Ich find es tragisch, dass dieser Mensch verstorben ist. Es ist aber kein unbewaffneter gewesen und zu sagen "er stelle keine Gefahr dar" ist, besonders in einem Kampfsportforum, wo man von der Gefahr eines Messers besser wissen sollte, eine mehr als merkwürdige Aussage.

1. Es geht hier doch um jemanden, der "verwirrt" ist und psychische Probleme hat. Also nicht unbedingt rational handelt und rational auf eine Ansprache reagiert (die er womöglich auch nicht verstanden hat).


2.
1. Dafür gibt es tausend Gründe. Ein Messer ist ein verbreitetes Werkzeug. Wenn ich auf der Parkbank einen Apfel schäle, fände ich jedenfalls nicht schlecht, wenn nicht gleich die Polizei kommt.
2. s. Antwort weiter oben


3.
Richtig. Im Zweifel bin ich auch eher auf Seiten der Polizei. Nach bisherigem Stand sind hier aber ganz offensichtlich Fehler passiert. Daher gibt es ja schlussendlich eine Ermittlung des Tathergangs und entsprechende Konsequenzen.

1. Was das Gefahrenpotential um ein vielfaches erhöht.
2. Dieser junge Mann hat aber keinen Apfel geschält. Zudem hast du auch wahrscheinlich kein Küchenmesser in der Hand sondern ein kleines Taschenmesser. Des weiteren würde auch niemand die Polizei dafür rufen und von einer "verwirrten Person" mit Messer sprechen. Zu guter letzt würdest du wahrscheinlich auch nicht mit dem Messer auf die Polizisten zurennen, oder? Wenn doch, wäre auch hier eine Gefahrensituation vorhanden, bei der es bei den Polizisten um das eigene oder um dein Leben gänge.
3. Das stimmt. Es ist natürlich immer einfach, im warmen Gerichtsgebäude, weit weg von jeglicher Gefahr eine Situation zu bewerten, die unter Stress statt fand. Man kann monatelang über ein Geschehnis sprechen, was vielleicht ein paar Sekunden anhielt. Das dagegen ermittelt wird ist richtig. Was für eine Stimmung das ganze aber annimmt ist falsch.

[FireFlea]

1. Was das Gefahrenpotential um ein vielfaches erhöht.

Das war nicht Deine Frage / Aussage. Du hast nach Gründen gefragt, warum jemand das Messer nicht weglegt, außer Suicide durch Cop. Ich habe einen Grund genannt.

2. Dieser junge Mann hat aber keinen Apfel geschält. Zudem hast du auch wahrscheinlich kein Küchenmesser in der Hand sondern ein kleines Taschenmesser. Des weiteren würde auch niemand die Polizei dafür rufen und von einer "verwirrten Person" mit Messer sprechen. Zu guter letzt würdest du wahrscheinlich auch nicht mit dem Messer auf die Polizisten zurennen, oder? Wenn doch, wäre auch hier eine Gefahrensituation vorhanden, bei der es bei den Polizisten um das eigene oder um dein Leben gänge.

Das war nicht Deine Frage / Aussage. Du hast nach Gründen gefragt, warum man überhaupt in der Öffentlichkeit ein Messer in der Hand halten sollte. Ich habe einen Grund genannt. Zudem scheint die Eskalation im vorliegenden Fall ja überhaupt erst durch ein Fehlverhalten der Polizei herbeigeführt worden zu sein. Der ist ja scheinbar eben nicht mit dem Messer auf die Polizei zugerannt. Die Polizei hat die Zuspitzung so wie es aussieht überhaupt erst verursacht.

3. Das stimmt. Es ist natürlich immer einfach, im warmen Gerichtsgebäude, weit weg von jeglicher Gefahr eine Situation zu bewerten, die unter Stress statt fand. Man kann monatelang über ein Geschehnis sprechen, was vielleicht ein paar Sekunden anhielt. Das dagegen ermittelt wird ist richtig. Was für eine Stimmung das ganze aber annimmt ist falsch.

Ja wenn das so ist, braucht man ja überhaupt nichts mehr vor Gericht zu verhandeln, wenn eine Situation dort nicht entschieden werden kann. Was soll das für eine Logik sein, dass eine Ermittlung zwar richtig ist, eine darauf folgende Entscheidung "im warmen Gerichtsgebäude" aber nicht? Zumal wird die Ermittlung ja von einer anderen Dienststelle geführt, also von Leuten, die solche Situation kennen und einschätzen können sollten. Und welche Stimmung soll das denn sein? Die Diskussion hier war ja bisher recht ausgewogen pro/kontra Polizei. Nach letztem Stand ist ja scheinbar einiges schiefgelaufen. Das sollte auch Konsequenzen haben, wenn sich der Hergang bestätigt.

[Cam67]

Es ist aber kein unbewaffneter gewesen und zu sagen "er stelle keine Gefahr dar" ist, besonders in einem Kampfsportforum, wo man von der Gefahr eines Messers besser wissen sollte, eine mehr als merkwürdige Aussage.


.

Gerade in einem kampfsportforum sollte man wissen , das es nicht die Waffe ansich ist , was Gefährdung oder Bedrohung einer Situation ausmacht. Sie ist ein Umstand der berücksichtigt werden muss , aber die Gefahr selber geht vom Menschen aus. Wie gerade das aktuelle Thema zeigt. Nur war das NICHT Der welcher in der Ecke kauerte ...zumindest bis dahin. Der welcher in der ecke kauerte fragte nach HILFE ...dieser Umstand wird wohl bis heute immer wieder gern vergessen...

[Pansapiens]

Sehr richtig,
Mord scheidet (in diesem Fall) aus, nach Recherche aber auch Totschlag,

Wieso scheidet Totschlag aus?

[Pansapiens]

Die Verantwortung muss man in dem Fall nicht übernehmen, die trägt man immer. Was du meinst ist wohl "Schuld".

Nein, ich meine Verantwortung. Allerdings nicht die folgenlose Verantwortung à la Kishon, sondern die, die auch dazu führt, dass man negative Konsequenzen in Kauf nimmt.

In diesem Zusammenhang kann aus der Verantwortung die freiwillige (verantwortungsbewusste) oder (bei Unwissenheit oder Fremdbestimmung) unfreiwillige Übernahme einer Verpflichtung hervorgehen, für die möglichen Folgen einer Handlung oder einer getroffenen Entscheidung einzustehen und gegebenenfalls dafür Rechenschaft abzulegen oder Strafen zu akzeptieren.

[Schnueffler]

Wieso scheidet Totschlag aus?

Ich würde sagen, weil dort der Vorsatz des tötens nicht gegeben war, aber billigend in Kauf genommen wurde.

[Cam67]

Ich würde sagen, weil dort der Vorsatz des tötens nicht gegeben war, aber billigend in Kauf genommen wurde.

Eine Salve aus 5 Schuss querbeet auf den Körper verstreut ? Da muss man schon sehr von seinem bzw . dem Glück des Anderen , überzeugt sein , um nicht von einem Töten dabei auszugehen , im Moment des Abdrückens

[Pansapiens]

Ich würde sagen, weil dort der Vorsatz des tötens nicht gegeben war, aber billigend in Kauf genommen wurde.

"billigend in Kauf genommen" bedeutet bedingter Vorsatz => Totschlag

[Schnueffler]

"billigend in Kauf genommen" bedeutet bedingter Vorsatz => Totschlag

Bedingter, aber kein Vorsatz. Daher entfällt mMn. der Totschlag. Oder kannst du mir eine entsprechende Kommentierung zeigen?
Totschlag = töten, ohne Mörder zu sein, sprich die niedrigen Beweggründe und der direkte Vorsatz, niedrige Beweggründe entfallen hier, würde der direkte Vorsatz bleiben und den sehe ich hier nicht.

[Schnueffler]

Eine Salve aus 5 Schuss querbeet auf den Körper verstreut ? Da muss man schon sehr von seinem bzw . dem Glück des Anderen , überzeugt sein , um nicht von einem Töten dabei auszugehen , im Moment des Abdrückens

Billigend in Kauf nehmen, aber kein direkter Vorsatz.

[Cam67]

Billigend in Kauf nehmen, aber kein direkter Vorsatz.

Gabs einen Schiessbefehl ? gab es die Anweisung auf Dauerfeuer zu stellen ? hab grad kein Bock alle links durchzuforsten dazu ^^


Aber machen wir es mal anders . Jemand sticht 10 x auf Jemanden mit dem Messer ein , würde da man da auch sagen , er hatte keinen Vorsatz zu töten ? Ernst gemeinte Frage . Will grade nur den Gedanken dahinter erfassen können. Das fällt mir nämlich grade schwer.

[Schnueffler]

Vorsatz wäre für mich, nach meinem Rechtsverständnis, wie ich es mal vor Jahren gelernt habe, ich weiß ich muss jetzt in einen Einsatz und ich sage zu mir: Der erste der mir heute quer kommt, den erschieße ich. Ich treffe also im Vorfeld für mich die Entscheidung, jemanden zu töten.
Wenn man es ganz krass sieht, nehme ich es jedesmal billigend in Kauf, dass ich ggf. jemanden töte, wenn ich mir meine Dienstwaffe umschnalle und in den Dienst fahre. Dazu müssten dann aber noch weiter Faktoren mit reinspielen, wie fehlende Sicherheit, Umgang, Situationsschulung, eigenes Gewissen, etc.
Als Beispiel: Jemand der eines Verbrechens (Mindestfreiheitsstrafe 1 Jahr) verdächtigt wird, darf zum Mittel der Verhinderung der Flucht beschossen werden. Und dabei würde ich eine Tötung der Person billigend in Kauf nehmen (Rechtfertigungsgründe würden zwar vorliegen, aber dass muss man mMn. erstmal mit seinem Gewissen vereinbaren können)

[Pansapiens]

Bedingter, aber kein Vorsatz.

Bedingter nix oder was?

III. Bedingter Vorsatz (dolus eventualis)
Als dritte Vorsatzform ist der bedingte Vorsatz (dolus eventualis) zu nennen. Dies ist wohl die problembehafteste aller Vorsatzformen, da hier ggf. eine Abgrenzung von der bewussten Fahrlässigkeit erfolgen muss. Innerhalb des bedingten Vorsatzes werden unterschiedliche Theorien vertreten.
[...]
2. Billigungstheorie
Vorherrschend ist jedoch die sogenannte Billigungstheorie, welche aus einem voluntativen und einem kognitiven Element besteht. Sie verlangt für das Vorliegen von bedingtem Vorsatz, dass die Möglichkeit des Erfolgseintritts erkannt und dieser billigend in Kauf genommen wird. Dies ist immer dann gegeben, wenn der Täter sich mit dem Erfolg abfindet, nicht jedoch, wenn er auf das Ausbleiben des Erfolgs vertraut.

https://jura-online.de/lernen/vorsat.../363/excursus/

Also, wenn der Schütze billigend in Kauf genommen hat, dass der andere stirbt, ist das im Erfolgsfall eine vorsätzliche Tötung und damit Totschlag, wenn es kein Mord ist.

Oder kannst du mir eine entsprechende Kommentierung zeigen?

Ich kann Dir das Lehrbeispiel zum bedingten Vorsatz verlinken:

Um den subjektiven Tatbestand des § 212 I StGB zu verwirklichen genügt bedingter Vorsatz (dolus eventualis). Der Eventualvorsatz ist die schwächste Form des Vorsatzes. Bedingter Vorsatz liegt vor, wenn der Erfolg vom Täter zwar nicht unbedingt gewollt ist, er dessen Eintritt jedoch für möglich hält. Der Täter besitzt bei bedingtem Vorsatz vollständigen Handlungs- aber nur bedingten Erfolgswillen.

https://www.iurastudent.de/leadingca...55-bghst-7-363

Totschlag = töten, ohne Mörder zu sein, sprich die niedrigen Beweggründe und der direkte Vorsatz, niedrige Beweggründe entfallen hier, würde der direkte Vorsatz bleiben und den sehe ich hier nicht.

Kannst Du mir eine Kommentierung zeigen, dass es für eine vorsätzliche Tötungshandlung einen direkten Vorsatz braucht?
Gegenbeispiel: Prozess um die Ku´dammraser.
Denen hat niemand unterstellt, gezielt oder mit direktem Vorsatz getötet zu haben, aber an der Frage, ob die fahrlässig handelten und nicht damit rechneten, dass jemand stirbt, oder ob die es für möglich hielten, dass die einen tot fahren, das aber billigend in Kauf nahmen, machte den Unterschied zwischen fahrlässiger Tötung und Mord aus.

[Cam67]

Danke Schnüffler.