Transgender-Boxerinnen bei Olympia

[FireFlea]

Ja. Genau. Es haben sich genügend fachkundige Leute geäußert hier, dass er/sie sich eben auch bewegt wie ein Mann. Alles bestätigt die biologischen Fakten.

Na wenn das jemand im Internet schreibt, dann muss es ja stimmen

Und die biologischen "Fakten" kennen wir doch gar nicht, weil die IBA nichts veröffentlicht. Dass Kremlew zuletzt von Hormonen sprach, kannst Du Dir ansehen, die Pressekonferenz dürfte online zu finden sein.

[Gast]

Leider bleibt am Ende das Problem: Wie geht man mit der Thematik um? Was macht man mit Athleten, die laut Pass Frauen sind, aber den Körper eines Mannes haben? Und wie definiert man "Körper eines Mannes"? In den Anti-Diskriminierungs-Richtlinien der IOC steht, dass niemand wegen Geschlecht, Religion, Ethnie oder körperlichen Besonderheiten benachteiligt werden darf. In diese Richtung geht auch das von mir zitierte (aber irgendwie komplett ignorierte) Gleichbehandlungsgesetz AGG - das natürlich nur in Deutschland gilt.

In beiden steht im wesentliche der gleiche Kern: Im Pass steht, ob man ein Mann oder eine Frau ist. Man kann sich grundsätzlich in jeder Phase des Lebens entscheiden, was man sein möchte. Was im normalen Alltag halbwegs unproblematisch ist, wird im Sport zum echten Problem. Wir haben gerade gesehen, dass die Gewichtsklasse Weltergewicht der Frauen quasi tot ist. Eine Kämpferin, die sämtliche Kämpfe eines Turniers 5:0 gewinnt? Wer tritt da noch an?

Auf der anderen Seite gibt es auch bei den "richtigen Frauen" große Unterschiede im Körperbau. Wenn ich mir die Weltrangliste der Frauen im Weltergewicht ansehe - fällt schon auf. So wie es im Tennis schmale Damen und Brecher wie Serena Williams gab. Von Maschinen wie Mike Tyson will ich gar nicht anfangen. Also was tun? Reicht die Einteilung Männer/Frauen + Gewicht nicht mehr? Helfen weitere Definitionen wie z.B. Muskelanteil oder Fettanteil? Damit würde man das Problem umgehen, dass man gewissermaßen das Recht hat, eine Frau oder ein Mann zu sein.

Letztlich würde das tatsächlich in die Richtung gehen, dass man komplett weggeht von den klassischen Einteilungen und zu einer Art Unisex-Klasse wechselt. Da könnten dann 80-Kilo-Frauen gegen 70-Kilo-Männer antreten, die beide einen Körperfettanteil von 18 Prozent haben - nur so als Beispiel.

Wäre sowas sinnvoll und realisierbar?

[Ripley]

Im Pass steht, ob man ein Mann oder eine Frau ist. Man kann sich grundsätzlich in jeder Phase des Lebens entscheiden, was man sein möchte. Was im normalen Alltag halbwegs unproblematisch ist, wird im Sport zum echten Problem.

Ad 1) das mit dem Selbst-Entscheiden geht m.W. hier, in D, seit Anfang dieses Monats relativ(!) einfach (vorher nur mit langwierigen & teuren Verfahren und psychiatr. Gutachten).
In anderen Ländern? Lass sagen, Algerien? Du beliebst zu scherzen!?
Ad 2) Unproblematisch?! Speziell die Transgender-Thematik stößt im "Alltag" auf eine große Vielzahl von, durchaus echten Problemen, die du mal eben wegwischst.

Und hier - in Bezug auf Olympia-Boxen - geht's (korrigiert mich, wenn ich Unrecht habe!) noch nicht mal um Transgender, sondern - wenn überhaupt! - um Intersexualität. Was nun auch wieder ein völlig anderes Ding ist.
Die Nonchalance, mit der hier beides miteinander verwurschtet wird, um der jeweiligen Agenda zu dienen, ist ihrerseits bezeichnend.

Letztlich würde das tatsächlich in die Richtung gehen, dass man komplett weggeht von den klassischen Einteilungen und zu einer Art Unisex-Klasse wechselt. Da könnten dann 80-Kilo-Frauen gegen 70-Kilo-Männer antreten, die beide einen Körperfettanteil von 18 Prozent haben - nur so als Beispiel.

Wäre sowas sinnvoll und realisierbar?

Was a) realisierbar, b) sinnvoll ist, wird man sehen. An der zukünftigen Entwicklung im Sport unter ggf. geänderten Regelwerken.

Fakt ist, dass Frau Khelif innerhalb des vom IOC aufgestellten und überwachten Regelwerks Olympiasiegerin ist.

Und ob sie dabei ein kantiges Kinn hat und/oder "läuft wie ein Mann" ist echt nicht mein Problem.

[Gast]

Das mit dem Selbst-Entscheiden geht m.W. hier, in D, seit Anfang dieses Monats relativ(!) einfach (vorher nur mit langwierigen & teuren Verfahren und psychiatr. Gutachten). In anderen Ländern? Lass sagen, Algerien? Du beliebst zu scherzen!?

Speziell die Transgender-Thematik stößt im "Alltag" auf eine große Vielzahl von, durchaus echten Problemen, die du mal eben wegwischst.

Und hier - in Bezug auf Olympia-Boxen - geht's (korrigiert mich, wenn ich Unrecht habe!) noch nicht mal um Transgender, sondern - wenn überhaupt! - um Intersexualität. Was nun auch wieder ein völlig anderes Ding ist. Die Nonchalance, mit der hier beides miteinander verwurschtet wird, um der jeweiligen Agenda zu dienen, ist ihrerseits bezeichnend.

Mir geht es allein um die Frage, wie der Profisport mit dieser Situation umgehen sollte. Das Problem lautet "Personen mit unfairen körperlichen Vorteilen" und die Frage lautet "müssen die klassischen Unterteilungen Mann/Frau + Gewicht überarbeitet werden?". Ich folge dabei keinerlei Agenda. Dieses Thema kam jetzt beim Boxen auf. Morgen kann es Thema beim Kugelstoßen, Gewichtheben, Ringen, Rugby sein. Überall da, wo Körperkraft eine große Rolle spielen.

Was a) realisierbar, b) sinnvoll ist, wird man sehen.

Eigentlich wäre ein Forum mit Bergen von erfahrenen Kampfsportlern bestens für so eine Diskussion geeignet. Ist schon klar, dass wir keinen Einfluss auf das olympische Komitee haben.

Fakt ist, dass Frau Khelif innerhalb des vom IOC aufgestellten und überwachten Regelwerks Olympiasiegerin ist.

Aber richtig freuen kann sie sich sicher nicht.

[Ripley]

Mir geht es allein um die Frage, wie der Profisport mit dieser Situation umgehen sollte. Das Problem lautet "Personen mit unfairen körperlichen Vorteilen" und die Frage lautet "müssen die klassischen Unterteilungen Mann/Frau + Gewicht überarbeitet werden?". Ich folge dabei keinerlei Agenda. Dieses Thema kam jetzt beim Boxen auf. Morgen kann es Thema beim Kugelstoßen, Gewichtheben, Ringen, Rugby sein. Überall da, wo Körperkraft eine große Rolle spielen.

Eigentlich wäre ein Forum mit Bergen von erfahrenen Kampfsportlern bestens für so eine Diskussion geeignet. Ist schon klar, dass wir keinen Einfluss auf das olympische Komitee haben.

Tje nun, aber genau das wird im oben von mir verlinkten FR-Artikel thematisiert. Hätte man ja wenigstens mal anklicken können...

Ilse Hartmann-Tews. Sie ist Sportsoziologin an der Deutschen Sporthochschule Köln und forscht seit Jahrzehnten zu Geschlechterverhältnissen im Sport.(...) [wird im Folgenden zitiert]
„Schauen wir auf Olympia“, sagt sie. „Die Leute kommen natürlich mit einem unterschiedlichen genetischen Potenzial, sie haben unterschiedliche Trainingsbedingungen, unterschiedlichen Zugang zu wissenschaftlichen Methoden. Es ist sowieso eine Fiktion, dass es fair zugeht und die Sportler und Sportlerinnen allein auf der Basis ihrer natürlichen, geschlechtsspezifischen Fähigkeiten gegeneinander antreten.“

Da hat sie einen Punkt, oder?

Aber richtig freuen kann sie sich sicher nicht

Weil ...? Du ihr diese Freude absprichst?

[amasbaal]

Mir geht es allein um die Frage, wie der Profisport mit dieser Situation umgehen sollte. Das Problem lautet "Personen mit unfairen körperlichen Vorteilen" und die Frage lautet "müssen die klassischen Unterteilungen Mann/Frau + Gewicht überarbeitet werden?"

praktisch unmöglich. wie soll das dann aussehen, bei... sagen wir mal 69-75kg (weltergewicht): männer/frauen/diverse, mit reichweite xy, köperfettanteil z, nachgemessene körper- und schlagkraft von soundsoviel, alter, kondition, ringerfahrung, annähernd gleiche medizinische werte, mentale "typen" usw. usf. kann ja mal jemand ausrechnen, wieviel mögliche klassen dabei rauskommen... und das ergebnis? x verschiedene klassen mit nur einigen wenigen teilnehmern, die allesamt gleich gut sind... gewinnen wird dann der/die mit mehr glück. macht das sinn? nein.
sport ist nunmal sowas, wie "kräftemessen" und sollte möglichst kein glücksspiel unter total gleichen sein.

[Gast]

Tje nun, aber genau das wird im oben von mir verlinkten FR-Artikel thematisiert. Hätte man ja wenigstens mal anklicken können ...

Ich habe den Artikel gelesen. Die Aussage "es ist sowieso eine Fiktion, dass es fair zugeht" ist ein Diskussionskiller. Damit war der Artikel für mich schon disqualifiziert. Wird ja eh betrogen ... letztlich ein argumentatives Eigentor.

Es gibt deutlich bessere Artikel - den hier zum Beispiel:

https://www.msn.com/de-de/lifestyle/...er/ar-AA1oyJ0X

Das Olympische Komitee bewegt sich auf der Höhe der Zeit, in der Hinsicht kann man ihm nichts vorwerfen. Es hat festgelegt, dass als Frau jede Person zu gelten hat, in deren Pass steht, dass sie eine Frau sei. In den Antidiskriminierungsrichtlinien steht außerdem, dass niemand aufgrund seiner „geschlechtlichen Identität, seines physischen Erscheinungsbilds oder einer sexuellen Variation“ von der Teilnahme an Wettkämpfen ausgeschlossen werden dürfe.

Da haben wir nämlich das Problem: Egal, ob da eine Kämpferin mit 20 Kilo Muskelmasse und 10 Prozent Körperfettanteil steht - wenn sie laut Pass eine Frau ist, dann ist das so. Dann zählt sie mit 69 Kilo zum Weltergewicht. Auch wenn damit die bewährte Einteilung nach Geschlecht und Gewichtsklassen ad absurdum geführt wird.

Aber wie die Juristin Doriane Lambelet Coleman in einem exzellenten Artikel im Online-Magazin „Quillette“ schreibt, kommen selbst Frauen mit einem erhöhten Testosteron-Spiegel nicht einmal ansatzweise auf das Niveau von Männern.

Und schon ist auch das Argument des IOC vom Tisch, dass 12 Monate mit reduziertem Testosteron-Spiegel eine Frau definieren.

Weil ...? Du ihr diese Freude absprichst?

Würdest Du dich richtig freuen, wenn viele Menschen der Meinung sind, dass Du die Medaille durch einen unfairen Vorteil gewonnen hast?
Mir kann niemand weismachen, dass diese Diskussion ihre Freude nicht trübt.

[Gast]

Praktisch unmöglich. Wie soll das dann aussehen, bei ... sagen wir mal 69-75kg (Weltergewicht): Männer/Frauen/Diverse, mit Reichweite xy, Körperfettanteil z, nachgemessene Körper- und Schlagkraft von soundsoviel, Alter, Kondition, Ringerfahrung, annähernd gleiche medizinische Wrte, mentale "typen" usw. usf.

Sehe ich auch so. Was wäre beispielsweise, wenn Frauen je nach Körperfettanteil ein oder zwei Gewichtsklassen höher kämpfen? Wäre zumindest eine Möglichkeit. Dann wäre auch das Diskriminierungsproblem vom Tisch.

[Kensei]

Ja. Genau. Es haben sich genügend fachkundige Leute geäußert hier, dass er/sie sich eben auch bewegt wie ein Mann. Alles bestätigt die biologischen Fakten.

Gar nichts ist bestätigt, wie man diversen Medien entnehmen konnte. Im Raum stehen Behauptungen, mehr nicht.

Und wie bewegt man sich beim Boxen denn „biologisch“ wie ein Mann? Hab als Co-Trainer mal ne reine Frauen Kickboxgruppe angeleitet. Kann mich nicht erinnern, dass wir da jemals differenziert hätten zu männlichen Sportlern. Auch nicht im normalen Training.

Schau dir mal Frauen Bodybuilding an, wer da noch „biologisch“ wie ne Frau aussieht

[Pansapiens]

Hast du gegenteilige Infos? Immer her damit.

Ioannis Filippatos, Ex-Vorsitzender des medizinischen Komitees der IBA, erklärte: "Das Problem ist, dass wir zwei Blutuntersuchungen mit einem männlichen Karyotyp (Erscheinungsbild des Chromosomensatzes, Anmerk. d. Red.) haben. Dies ist die Antwort des Labors." Die Ergebnisse könne der Verband aber nicht offenlegen, ergänzte IBA-Generalsekretär Chris Roberts. "Das IOC hat all diese Informationen zu den Tests bekommen. Die interessante Situation hier ist: Das IOC hat nichts damit gemacht."
[...]
Über den Brief mit den Informationen zu den Tests sagte Adams [IOC] , dass sich das Internationale Olympische Komitee nicht mit den wissenschaftlichen Standards der Analyse beschäftigt habe, weil es sich um keine legitime Quelle handelte.

[Pansapiens]

Und die biologischen "Fakten" kennen wir doch gar nicht, weil die IBA nichts veröffentlicht.

Das IOC ebenfalls nicht. Eventuell nicht mal getestet.

[Pansapiens]

Sehe ich auch so. Was wäre beispielsweise, wenn Frauen je nach Körperfettanteil ein oder zwei Gewichtsklassen höher kämpfen? Wäre zumindest eine Möglichkeit. Dann wäre auch das Diskriminierungsproblem vom Tisch.

Und Männer dürfen das nicht?
Mit welchen Methoden soll denn der KFA festgestellt werden?

[Pansapiens]

Leider bleibt am Ende das Problem: Wie geht man mit der Thematik um? Was macht man mit Athleten, die laut Pass Frauen sind, aber den Körper eines Mannes haben? Und wie definiert man "Körper eines Mannes"?

Körper eines Menschen, der während der Pubertät Hoden hatte, die für einen Testosteronspiegel im männlichen Range sorgten und für körperliche Leistungsfähigkeit relevante Gewebe, die darauf reagierten.

[FireFlea]

Das IOC ebenfalls nicht. Eventuell nicht mal getestet.

Hat das IOB denn behauptet die biologischen Fakten zu kennen, im Gegensatz zu einem User hier?

[Pflöte]

Das IOC selbst sagt, dass sie sie nicht zu kennen brauchen - sie brauchen nicht zu wissen, wer Mann und wer Frau ist, um zu wissen, wer Mann und wer Frau ist. Und das ist gerade das, was von anderen als Problem betrachtet wird.

Wenn es klar wäre, dass in der Frauenklasse nur Frauen starten können, dann gäbe es keine Diskussionen und z.B. Imane Khelif würde nicht solch eine Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Nun haben wir aber eine Situation, in der alles möglich ist, was schon fast zwangsläufig für Zweifel sorgt.