Spinner Wing Tsun und Kampfkunstspinner auf You Tube

[Katamaus]

Was soll an meiner Frage sinnlos sein? Selbstverständlich erhöht man seine Chancen im Kampf durch Waffen. Daher gibt es überhaupt Waffen.
Und natürlich muss man das vorher intensiv trainieren.

Dann überlege Dir doch mal bitte, wieviel Trainingsaufwand das ist, bis jemand sich mit einem Messer anständig verteidigen kann und was dafür sonst an Training geopfert werden müsste. Plus, dass Messer nicht überall hin mitgenommen werden dürfen und auch nicht ständig griffbereit getragen werden können (wenn es denn überhaupt gewollt ist). Dazu bitte noch, wo die meiste Gewalt gegen Frauen stattfindet. Zuhause: Messer nicht unbedingt griffbereit, Bahnhof: Messer verboten, Büro/Party: Messer nicht dabei, weil sozial inadäquat, Nachts draußen: Reizgas und weglaufen viel weniger riskant, usw. usf.. Wenn Du das dann immer noch für die SV empfiehlst, bitteschön. Ich nicht.

[Katamaus]

Ich meinte eher, dass das Beispiel mit dem Messer einer Anfängerin zeigen soll, dass es (zumindest bei ihm) um den Umgang mit Gewalt geht und er klar machen möchte, dass sie sich ernsthaft mit Gewalt auseinanderzusetzen hat - was das mindset angeht als auch körperlich.

Kann sein. Kann man aber auch intelligenter vermitteln. Statt Menschen zu verschrecken halte ich es für sinnvoller, ihnen die Möglichkeit zu geben, in sowas hineinzuwachsen.

[kanken]

Wenn man Messer unterrichten will, dann muss man von vornherein das richtige Mindset vermitteln.
Ein Messer hat in der SV einen einzigen Zweck: Das Gegenüber zu töten. Schnell und ohne dass er es vorher sieht.

Ein Messer ist der größte Gleichmacher überhaupt, da es jegliche körperlichen Vorteile nihiliert.

Die Frage ist halt will (oder soll) man so ein Mindset vermitteln…

[TheCrane]

Dann überlege Dir doch mal bitte, wieviel Trainingsaufwand das ist, bis jemand sich mit einem Messer anständig verteidigen kann und was dafür sonst an Training geopfert werden müsste. Plus, dass Messer nicht überall hin mitgenommen werden dürfen und auch nicht ständig griffbereit getragen werden können (wenn es denn überhaupt gewollt ist). Dazu bitte noch, wo die meiste Gewalt gegen Frauen stattfindet. Zuhause: Messer nicht unbedingt griffbereit, Bahnhof: Messer verboten, Büro/Party: Messer nicht dabei, weil sozial inadäquat, Nachts draußen: Reizgas und weglaufen viel weniger riskant, usw. usf.. Wenn Du das dann immer noch für die SV empfiehlst, bitteschön. Ich nicht.

Ich empfehle überhaupt nichts.

Es geht um die Aussage im Video. Zum Reizgas sagt Alex das Gleiche wie zum Messer, nämlich dass das auch geübt werden muss.

Und wie viel Trainingsaufwand ist nötig, damit sich eine 55 kg Frau waffenlos gegen einen 90 kg Mann verteidigen kann?

[Pansapiens]

Wenn man Messer unterrichten will, dann muss man von vornherein das richtige Mindset vermitteln.
Ein Messer hat in der SV einen einzigen Zweck: Das Gegenüber zu töten. Schnell und ohne dass er es vorher sieht.

Da scheint mir der Ansatz von Alex eher mit der regelmäßigen Rechtsprechung vereinbar.

[Kunoichi Girl]

...
Die Kraftrichtung der Schläge fliegt über tiefe Angriffen hinweg. Das ist im System begründet und lässt deswegen auch nicht ändern ohne das System zu ändern. Wer das unterläuft, hat gute Chancen den UCCler schnell zu legen.

...

Gut, aber heiko macht doch zb auch so wirbelschläge nach unten:




?

[amasbaal]

Ein Messer hat in der SV einen einzigen Zweck: Das Gegenüber zu töten.

das hat es im militärischen kontext und wenn es um attentate/morde geht.
in der SV ist der tödliche ausgang eine gewisse wahrscheinlichkeit, die bei einem einsatz eines messers höher ist, als bei den meisten anderen "SV tools" (als solches wird ein messer ja im SV kontext "missbraucht")
der zweck ist auch beim messer: möglichst unbeschadet einen rechtswidrigen angriff zu überstehen (wozu auch unbeschadet von allzu harten rechtlichen folgen gehört)
das (mit den rechtlichen folgen) ist allerdings ebenfalls mit höherer wahrscheinlichkeit zu erwarten, als nach der verwendung der meisten anderen möglichen tools.

selbstverständlich gibt es möglichkeiten, sich mit dem messer zu verteidigen, ohne das ziel zu haben, den anderen umzubringen. in vielen "combative" messersystemen wird nicht umsonst unterschieden zwischen sofort tödlichen, zeitnah tödlichen, potentiell tödlichen, aber wahrscheinlich bei zeitnahen rettungsmaßnahmen "nur" verletzenden und drittens nicht-tödlichen zielen unterschieden (mit entsprechenden drills). dazu die unterscheidung zwischen mannstoppenden, anatomisch behindernden, mental "schockenden" usw. aktionen, wobei es stimmt, dass mannstoppend (sofort) recht schwierig ist und es darunter auch nicht so viele, nicht sofort tödliche sachen gibt, die mehr als nur theoretisch (bzw. im trainingsspiel) zuverlässig anwendbar sind.

das thema "ungewollte tödlichkeit" ist ein ganz dickes, wenn man über SV mit messer redet, nur heißt das NICHT: messer wird nur zum töten gebraucht und zwar so schnell eingesetzt, dass es vorher nicht gesehen werden kann. klar, kann man das so angehen, wenn man sich mit einem mordversuch konfrontiert sieht, aber zu sagen, es gibt GRUNDSÄTZLICH nichts anderes sinnvolles im bereich SV mit messer... ne, sehe ich so nicht.

und weil das eben alles so kompliziert und riskant ist mit nem messer, braucht es gerade intensive beschäftigung mit der sache auf verschiedenen ebenen und langjähriges training. wer also nur SV "können" will und nicht kampfkunst verinnerlichen und verfeinern, sollte sich besser auf andere tools konzentrieren und "messern" nicht als SV methode trainieren, sondern, um im SV training GEGEN messer einen einigermaßen "real" angreifenden messerstecher als rolle spielen zu können.
wer allerdings aus der klingenkampfkunst kommt, sollte sich durchaus mit den SV möglichkeiten seines alltäglichen trainingstools beschäftigen, denn auch das ist teil der "kunst". (und trotzdem und aus den oben genannten gründen: mein griff würde zur taschenlampe und nicht zum messer gehen, wenn ich mich nicht eindeutig in einer lebensbedrohlichen lage befinde. die aber, hat es SV mäßig bei mir noch nie gegeben und ich wüßte nicht, wie ich jemals in so was reingeraten könnte, außer durch einen enorm tragischen zufall mit weitaus geringerer wahrscheinlichkeit als jedes andere szenario einer plötzlichen bedrohung durch den tod.

für messer vs. messer situationen ist ein messer allenfalls gut, wenn da noch distanz ist und es sich der andere dann vielleicht doch noch mal überlegt, wenn er sieht, es ist "ausgeglichen". ein "messerkampf" ist das dümmste, was man in der SV gegen messerattacken versuchen kann (das kriegt man außerhalb von ritualisierten duellsituationen ohnehin nicht hin. es wird zu keinem messerkampf kommen können, aus dem man "möglichst unbeschadet" herauskommen kann, wenn man plötzlich überfallen wird und zwischendurch keine "pause" entsteht).

edit:
wo ich dir recht gebe: das von dir erwähnte mindset sollte man (mit entsprechend guter sicherung versehen) haben, denn ist es nicht da, wird man in seinen möglichkeiten begrenzt und reagiert auf einen mordvedrsuch zu zaghaft und evtl. mit den ungeeigneten mitteln. das muss man mental klar haben: dass man töten könnte (oder, in der entsprechenden extremsituation oder unabsichtlich) sogar wird. wer sich so was nicht vorstellen kann und/oder mag, der sollte tatsächlich die finger vom messer als SV tool lassen.

[Zhijepa]

Dann überlege Dir doch mal bitte, wieviel Trainingsaufwand das ist, bis jemand sich mit einem Messer anständig verteidigen kann.

Ist kein großer Aufwand, deswegen laufen auch soviele Jugendliche etc. mit einem Messer rum, da eben nicht viel Können erforderlich ist, einen Unbewaffneten abzustechen. Damit Schaden anzurichten ist buchtstäblich ein Kinderspiel, selbst einem Kind möglich. Rechtlich ein anderes Thema, auch ob die Frau es griffbereit hätte und mental dazu in der Lage wäre, ein ganz anderes Thema, aber es kann ein Zeitfenster zur Flucht öffnen ...



Zum UCC ... der Ringlife hatte doch eben erst Sparring mit Felix Sturm gemacht, wäre interessant wenn es doch noch zum Besuch beim UCC käme. Bodenkampf machen die scheinbar nicht, Tritte auch eher spärlich, Fußfeger sieht man dafür öfters, geht sich viel um Überennen und Strukturbrechen.

[amasbaal]

Überennen und Strukturbrechen.

ein lobenswerter ansatz. das ist das WT, das auch wirklich funktioniert, wenn man denn zum überrennen in der lage ist

[Katamaus]

Ist kein großer Aufwand, deswegen laufen auch soviele Jugendliche etc. mit einem Messer rum, da eben nicht viel Können erforderlich ist, einen Unbewaffneten abzustechen. Damit Schaden anzurichten ist buchtstäblich ein Kinderspiel, selbst einem Kind möglich.

Eben war noch die Rede davon, dass man das lange und intensiv üben müsse. Ja, wie denn nun? Die Jugendlichen laufen damit rum, weil sie keine Ahnung von SV haben und glauben, es würde ihnen helfen. Da gab es neulich erst eine Reportage mit einem Experten, der Jugendlichen ausführlich erklärt hat, warum es eben KEINE gute Idee ist, weil man a) eher einen Kampf riskiert, mit potentiell tödlichem Ausgang und b) unter Vollstress die Gefahr, sich selbst zu verletzen extrem hoch ist. Das deckt sich mit dem, was ich so von anderen Fachleuten höre.

PS: Wir reden hier von SV. Jemanden unvermittelt abstechen ist natürlich ungleich einfacher.

[amasbaal]

https://www.youtube.com/watch?v=bcbjl1nJuFg

äh, na ja... FMA ist sicher ne sehr gute KK grundlage dafür, v.a., wenn es um mittlere distanz geht, aber wie m.e. SV (ausdrücklich) mit messer gegen lebensbedrohlichen waffenlosen angriff eher aussieht, wenn es als solche unterrichtet wird (und nicht als nebenprodukt der FMA) und wenn man nur beispiele für das prinzip des klingeneinsatzes berücksichtigt, eine "kontaktdistanz" voraussetzt und all die variablen (ziele/zwecke), und "boden" beiseite lässt:



es geht da sehr viel ums dran/drin-bleiben und mit druck aufgesetzt zu schneiden (wenn man zb. das berüchtigte "biomechanische schneiden" auch mit echter, sofortiger immobilitäts-wirkung ohne schweres und langes messer ausführen möchte und v.a. auch "treffen" will, was im "schlagabtausch" im raum recht schwer ist). eigentlich vom "stil" her gut passend zu grappling kks.
ich will da jetzt nicht öffentlich zu sehr ins detail gehen. deshalb der recht dürftige YT clip (der eigentlich eine marketingaktion für das von dem typen entwickelte messer ist).
edit: und ja, manches, was der zeigt, ist recht zeitnah tödlich. mir geht es ums "stilistische prinzip", nicht so sehr um die austauschbaren gewählten ziele.

[Zhijepa]

Eben war noch die Rede davon, dass man das lange und intensiv üben müsse. Ja, wie denn nun? Die Jugendlichen laufen damit rum, weil sie keine Ahnung von SV haben und glauben, es würde ihnen helfen.

Die die damit rumlaufen haben meist keine gute Absicht, es ist ein Status bzw Machtmittel, Drohmittel und ja in der SV ist eine Waffe in der Hand zu haben besser, als keine zu haben, abseits von allem rechtlichen etc., der Grund warum unsere Ahnen schnell anfingen sich mit Stöcken etc. zu hauen statt mit Fäusten, was nicht den Unterschied ausschließt zwischen jemanden der geübt im Umgang ist oder nicht. Aber Unbewaffnet gegen einen mit Messer, ist schon ein arger Nachteil, selbst für einen KK Experten.

PS: Wir reden hier von SV. Jemanden unvermittelt abstechen ist natürlich ungleich einfacher.

Wir waren doch bei Frauen SV, ist zumeist etwas anders vom Ablauf, als eine Klopperei. In dem Punkt Teile ich auch die Ansicht vom Axel etwas weniger, denn eine Frau sollte nicht an die Sache rangehen alla. einen Mann besiegen zu wollen, zu Kämpfen in dem Sinne. Sondern Widerstand zu leisten, kein Opfer sein, das sind Sachen die man in einen SV Kurs gut vermitteln kann, Achtsamkeit, Grenzen setzen, kein Opfer sein, Schlagen, Schreien, quasi Kratzen und Beißen hauptsache wehren. Und alles was da hängen bleibt ist schon ein Mehrwert! im Vergleich zu Nix!

Die Messergeschichte für die Frauen SV kann ein Mittel sein, aber die meisten Frauen zucken ja schon bei der Vorstellung zusammen jemanden ins Gesicht zu schlagen, Daumen in die Augen zu stoßen usw. mit einem Messer gehört schon ein gewisses Mindset dazu, was nicht jede Frau mitbringt. Wenn sie es aber mitbringt und es griffbereit hat, ist es ein effektives Mittel! Gerade bei dem typischen Vergewaltigungsversuch ... kann es eine böse Überraschung und Schock für den Herrn geben, wenn er das Messer in seinen Rippen spürt.

Aber wie besagt, das wäre in meinen Augen das letzte Mittel was ich empfehlen würde ... kein Opfer sein, Laut sein usw. reicht häufig schon aus, denn bei einer solchen Wildkatze vergeht den meisten Vergewaltigern schon die Lust.

[Katamaus]

Die die damit rumlaufen haben meist keine gute Absicht, es ist ein Status bzw Machtmittel, Drohmittel und ja in der SV ist eine Waffe in der Hand zu haben besser, als keine zu haben, abseits von allem rechtlichen etc.,

Ich hatte da ja mal eine Reportage verlinkt (https://www.kampfkunst-board.info/fo...&highlight=zdf) Da war auch Thema, dass wohl viele Jugendliche sowas zur SV einstecken, wobei manche keine Ahnung haben, wie sie das einsetzen sollen. Andere schon, aber wie auch immer, da ging es nicht nur um Aggressoren, sonder auch um Jugendliche, die meinen, sie müssten sich mit dem Messer verteidigen und es dadurch zu unnötiger Gewalteskalation käme (zB. bei 7:50, 9:50 oder 15:30 (da etwas umfangreicher)).

Wir waren doch bei Frauen SV, ...

Da scheinen wir uns ja auch weitestgehend einig, dass es da vieles anderes zu bearbeiten gibt als (und die Zeit somit effektiver zu nutzen ist als für) intensives Messertraining. Meiner Tochter, nix KS, nur Volleyball, habe ich einen Kubotan besorgt und ab und an machen wir ein wenig Pratzendrills (Slap, Hammerfaust, Handballen, einfaches Zeug halt). Ein Kommilitone, der es total lustig fand, sie nachts um 23h von hinten zu erschrecken, hat das mit ner kaputten Rippe bezahlt.

Mindset ist halt letzten Endes das Wichtigste und ein bisschen Athletik schadet auch nicht.

[angHell]

Ich meinte eher, dass das Beispiel mit dem Messer einer Anfängerin zeigen soll, dass es (zumindest bei ihm) um den Umgang mit Gewalt geht und er klar machen möchte, dass sie sich ernsthaft mit Gewalt auseinanderzusetzen hat - was das mindset angeht als auch körperlich. Mit dem Messer einen Angreifer zu schneiden ist halt einfach ein drastisches Bild, welches er genau dafür nutzt. Das von ihm dagegen kritisierte Gegenstück wäre SV-Training, bei dem es heißt "Wenn er so kommt, hältst Du deinen Arm so und machst dann das und dann das" oder so ähnlich.

Genauso habe ich es verstanden und ich denke es war so auch gemeint. Aber ansonsten habe ich so gut wie nichts von ihm gesehen und kennen tue ich das schon gleich nicht...

Denke nebenbei auch nicht, das Messer nur zum stillen töten angewendet werden muss, so wie er sagt mal ordentlich durch die Finger (Arme?) ziehen, bisschen Distanz aufbauen und warten, bis er es merkt... Naja, aber habe keine Ahnung von Messerkampf, das von amasbaal klang einleuchtend. Aber die Schlüsse die hier von Katamaus gezogen worden halte ich für unangebracht.

[angHell]

Meiner Tochter, nix KS, nur Volleyball, habe ich einen Kubotan besorgt und ab und an machen wir ein wenig Pratzendrills (Slap, Hammerfaust, Handballen, einfaches Zeug halt). Ein Kommilitone, der es total lustig fand, sie nachts um 23h von hinten zu erschrecken, hat das mit ner kaputten Rippe bezahlt.

Mindset ist halt letzten Endes das Wichtigste und ein bisschen Athletik schadet auch nicht.

Und das war jetzt ein Erfolg? Ich meine besser als nen Messer zugegebenermaßen, aber sonst!?