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Wenn es Systemfremd ist, wahrscheinlich.Zitat von amasbaal
Aber eigentlich soll das Arbeiten mit den Tools die der KK immanenten Strukturen helfen zu entwickeln.
Im Aikido z.B. nennt man das Riai, Waffen- und taijutsu-techniken unterliegen den gleichen Prinzipien.
Moderator
und WT und FMA sind nun mal einander "systemfremd". da schließt sich der kreis zu meiner ersten aussage, dass sie eben nicht "einfach so" passen, sondern sich nur ANpassen lassen (mit der dann entstehenden veränderung in den ursprungssystemen) oder aber, und das ist mein eindruck von WT und Latosa Escrima (damals), nebeneinander her laufen mit dem bemühen, dass WT nicht "Cadenaisiert" wird. was die trainierenden aber für sich privat aus beidem ziehen können, wenn sie, wie Cam sagt, auf die tradition und die dogmen der "lehre" pfeifen und genügend erfahrung haben, um sinnvoll zu fusionieren, steht auf einem anderen blatt. (da steht dann zb. ETF oder UCC statt EWTO-WT, Newman Escrima, HEMA oder Latosa Escrima oder sonst eoin verwendeter FMA stil drauf, falls die entsprechend gemeinsam trainierenden ihrem ding denn überhaupt einen namen geben).
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Ich finde, dass WT und Escrima sich sehr gut ergänzen und darüber hinaus auch Gemeinsamkeiten aufweisen. Beide Systeme erweitern meine Handlungsoptionen im Kampf. Dabei unterscheide ich nicht strikt zwischen den Stilen, sondern denke funktional und beziehe die Vor- und Nachteile beider Systeme auf die jeweilige Situation.
Das bedeutet, dass die Situation entscheidet, ob ich eher WT- oder Escrima-typisch agiere. Ob ich mit einem vertikalen WT-Fauststoß arbeite oder in dem Moment die Escrima-Hammerfaust das effektivere Werkzeug ist, hängt von der Lage ab.
Ebenso entscheidet die Situation, ob ich den Escrima-Stand einnehmen kann, weil der Gegner mich nicht mit einem Tritt erreichen kann, oder ob ich lieber WT-Schrittarbeit einsetze, um meine Genitalien zu schützen.
Um den Bogen zu Sifu Emin zurückzuschlagen, hier ein weiteres Video:
Ab ca. 2:00 vergleicht er WT und Escrima im Kontext des trainierten Anwendungsszenarios (Gemeinsamkeiten, Vor- und Nachteile).
KKB-Userstatus: Senior
Bin mir recht sicher , daß amasbaal den Unterschied zw. WT und Escrima nicht an Dinge wie eine vertikale Faust oder einen Hammerfaust festmacht . Ich übrigens auch nicht . Die Faust kann problemlos horizontal stehen und trotzdem Wt sein , ebenso kann die Rückhand aus dem tiefen Gan , Übernahme mit Pak und Angriff , eine Hammerfaust sein .Ohne das sie plötzlich ein Escrima Etikett bekommt.
Ich stimme dir zu das man Stile verbinden kann .bzw . sinnvolle Übergänge benutzen kann. Boxen zu Ringen wäre da ja klassisches Beispiel . Trotzdem ist es so , daß auch dort ein Bewegungsmuster Favorit sein wird , also ein Grundmuster vorhanden ist dem sich das andere dann unterordnet . Die einzelnen Techniken sind da selten das Kriterium . Denn nicht ohne Grund sehen die Techniken des untergeordneten Stiles oft etwas unrein aus . Egal ob Schläge oder Würfe . Da der Favorisierte Stil das Grundmuster für die Bewegung vorgibt (Mechanik, Struktur usw. ) .
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
KKB-Userstatus: Beginner
Warum glaubst du, dass ein Stil Favorit sein wird?
Um bei deinem Beispiel mit Boxen und Ringen zu bleiben: Aus welchem Grund sollte sich hier eine Dysbalance einstellen, wenn ich körperlich für beide Stile die gleichen Voraussetzungen mitbringe, beide Arbeitsweisen schätze und in beide gleich viel Trainingszeit investiere?
KKB-Userstatus: Senior
Allrounder , also Menschen welche die gleichen guten Dispositionen für Striking und Grappling haben , sind in meinen Augen sehr selten . So wie es sich in all den Jahren (als trainer) dargestellt hat , gibt es in der überwiegendenen Mehrzahl der Leute Dispositionen (Empfänglichkeiten ) in der Art sich physisch auszudrücken, sich zu bewegen , zu reagieren . . Das bedeutet , es gibt Menschen die z.b. mehr Stärken im drückenden Bereich haben , andere mehr im Beugenden (nicht Kniebeuge ) , manche haben von Haus aus sehr gute Wurfmuster ( Objekte weit werfen ) andere sind für haltende Arbeiten besser disponiert. Das geht sogar so weit , das dies auch bei Koordinationen zu bemerken ist . manche können von Haus aus sehr gut mit dem eigenen Körper koordinieren ,andere eher mit fremden Objekten (wie z.b. Ballsportler ), die aber oft nicht die besten Turner waren ) .
Diese Dispositionen führen unter anderem auch dazu , das man sich dann eher zu Sportarten hingezogen fühlt die einem liegen . Wo man also eh schon disponiert ist (effizienter agiert) Und dieses gleiche sich "hingezogen fühlen" durch diese Dispositionen führt auch dazu das man die Bewegungsmuster welche diesen zugrunde liegen bevorzugt abrufen wird , also auch im KS diese Muster als Basis wählen und den Rest darauf aufbauen wird .
Nochmal deutlich . Es gibt auch Allrounder , aber die sind selten . Die Meisten agieren so wie ich es gerade beschrieben habe . Deshalb , ja natürlich kann man KS/KK-Stile miteinander verbinden , verknüpfen , aber sehr oft in Form von Modulation , anstatt einem tatsächlich parallel, gleichgestelltem Abrufen .
PS. das erst mal nur zur Frage , warum es Dysbalancen geben könnte und weshalb gleiches Training , auch in der Intensität , nicht die gleichen Ergebnisse hervorrufen soll.
Da sind wir noch nicht einmal bei dem Thema Anwendung ,nämlich dann wenn es um deine Haut geht . Denn dort wird man immer auf das Zurückgreifen dem man gelernt hat zu vertrauen . Selbst wenn es technisch völlig Grotte sein sein sollte und ganz und garnicht einem System entsprechen würde. Spätestens hier wählt man das Repertoir was sich untereinander nicht allzu sehr beisst. Ganz intuitiv . man wird als erstes auf das zurückgreifen , was dem eigenen System am nächsten kommt. Auch in der Art anzugreifen , zu reagieren usw.
Selbst im Kampfsport gibt es charaktere die man unterscheiden kann. Manche sind mehr die Aktiven die Entscheidungen suchen und die dadurch mit ihren Angriffen auch mehr anbieten .Andere mehr die Passiven welche mehr reagieren . Selbst innerhalb ein und des selben Systems .
Und genauso wird man dann immer die Vorgehensweise bevorzugen welche dem eigenen Naturell mehr liegt. Auch wenn man mehrere Systeme trainiert hat . Fühlt man sich sicherer im Nahkampf , im Clinch , im Unterlaufen des Anderen , dann werden diese Muster inklusive der nötigen Struktur und Mechanik vorrangig aufgerufen werden . Also zum Einsatz kommen . Und umgekehrt , wenn einem die Distanz liegt dann werden die benutzten Muster (z.b. Beinarbeit , tänzeln , lange brücken usw. ) das in erster Linie unterstützen und die anderen trainierten systeme als back up fungieren .
Während Allrounder tatsächlich komplett umschalten können , weil ihr System so gestaltet ist , daß es da zu keinem Konkurieren kommt .es zu keinem Qualitätsverlust kommt . entscheiden sich aber die meisten (intuitiv) für ein bevorzugtes Muster und gleichen ein anderes System dann nur den aktuellen Umständen an.
Geändert von Cam67 (19-06-2025 um 23:50 Uhr)
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Moderator
weshalb das messer-sv video vom Enim auch das zeigt, was es zeigt: stark WT orientiertes muster in hsaltung und bewegung... und letztlich auch technik, wenn man genau hinschaut. FMA typisch ist da nämlich nicht, nur weil er was gegen kleine messer macht. er wäre auch ganz schön dumm, nicht das als basis zum daruf aufbauen auch evtl. "fremder" elemente zu nehmen, was ihn im wesentlichen stilistisch und technisch ausmacht.
es ist eben nicht die fausthaltung oder das tool mit/gegen das man arbeitet , das den stil ausmacht, sondern die "art", wie und wann man die jeweilige fausttechnik oder das tool anwendet/abwehrt und welche der berüchtigten "prinzipien" dahintersteckt.
wenn wir frische WTler in die FMA gruppe bekommen hatten, verhielten sie sich lange zeit eben wie WTler und keine FMAler was distanzmanagement, straight forward vs ständiges winkeln und zirkel, das verständnis von kraftgenerierung usw. usf. anging. das heißt nicht, dass das alles "schlecht" war. es heißt nur: sie haben mit den neu erworbenen anleihen aus den FMA WT mit stöcken/messern (und erst recht natürlich waffenlos) gemacht - ungefähr so, wie mein Wing Chun aussah, in das ich auch mal ne zeit lang reingeschaut hab, um was zu lernen, das ich gebrauchen könnte - wie Panantukan/Kadena (also FMA) in einem Wing Chun rahmen.
jetzt gibt es zwei möglichkeiten: entweder man trainiert seine leute ihren prägungen nach und verstärkt die bereits vorhandene basis mit zusätzen und erhält so gute schüler, die aber stilistisch voneinander abweichen. der WT vorgeprägte wird sein WT nicht los und muss das zum glück auch nicht, weil es ja seine stärke ist, der Ju Jutsuka hat ein geschmäckle von Karate in seiner mechanik und der unvorbelastete oder eher aus boxerischen stilen kommende (und meiner erfahrung nach besonders die Silat/Kuntao trainierenden, wenn mein stil ohnehin historisch einflüsse aus dieser ecke hat, was bei mir der fall war/ist) machen so ziemlich das, was dem FMA KK-ideal entspricht. alle werden damit jeweils gut klar kommen, der konkrete FMA stil aber ist dann natürlich nicht der tradition gemäß von allen gelernt worden oder das kommt erst nach vielen jahren (viele der ex-WTler wandelten ihren stil und ihre vorlieben mit der zeit, manche aber nicht, weil sie mit ihrer "alten basis" halt super zurecht kamen und man sie gelassen hat, solange es funktionierte, was sie machten)
die andere möglichkeit ist natürlich die konsequente "umerziehung". macht das training geben leichter, weil für alle das gleiche gilt und man nicht auf jeden einzeln eingehen muss (in dem obigen sinne, sonst natürlich schon. ich hasse "frontalunterricht"). vorteil: die kunst ist dann eben DIE kunst und nichts anderes. nachteil: manche werden irgendwann abbrechen, weil es sich für sie zu fremd anfühlt und alle bleibenden anders "vorbelasteten" brauchen lange zeit um eine "echte", also auch in stresssituationen "reine" FMA reaktion im sinne des systemtypischen dominanten stils umzusetzen, ohne, dass einer beim zuschauen sagt: "ah, ein WTler".
das erste passiert v.a. in mehr oder weniger privaten zirkeln mit erfahrenen leuten, das zweite ist eher der "vereinsalltag". FMA (Latosa oder Newman Escrima in dem fall) innerhalb der WT organisation ist zwangsläufig stilistisch gesehen WT-Escrima. alles, was ich aus der richtung bisher gesehen habe und was von den WT größen (bei den REINEN Latosa leuten empfinde ich das anders...) demonstriert bekommen hab (videos) lässt dieses "aha, ein WTler" in mir aufkommen.
wie gesagt: das ist keine aussage über die kämpferische qualität, aber eine zum "stil" des kämpfens, zur art und weise, wie man sein ziel erreicht.
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Yep, unterschreibe ich sofort.
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
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So ist es. Sich gut ergänzen würde für mich bedeuten, dass es zusammen passt und dort wo eines Lücken hat diese durch das Andere gefüllt werden. Faktisch beißt sich aber sehr vieles sehr stark.amasbaal und WT und FMA sind nun mal einander "systemfremd". da schließt sich der kreis zu meiner ersten aussage, dass sie eben nicht "einfach so" passen, sondern sich nur ANpassen lassen (mit der dann entstehenden veränderung in den ursprungssystemen) oder aber, und das ist mein eindruck von WT und Latosa Escrima (damals), nebeneinander her laufen mit dem bemühen, dass WT nicht "Cadenaisiert" wird. was die trainierenden aber für sich privat aus beidem ziehen können, wenn sie, wie Cam sagt, auf die tradition und die dogmen der "lehre" pfeifen und genügend erfahrung haben, um sinnvoll zu fusionieren, steht auf einem anderen blatt.
Viele Grüße
Thomas
https://www.thiele-judo.de/portal/
The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.
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Ernsthaft? Und wo wird (wurde) dieses umschalten aktiv trainiert?MetaStyle Ebenso entscheidet die Situation, ob ich den Escrima-Stand einnehmen kann, weil der Gegner mich nicht mit einem Tritt erreichen kann, oder ob ich lieber WT-Schrittarbeit einsetze, um meine Genitalien zu schützen.
Hast Du mal gegen jemand der gute Low-Kicks oder Fußfeger hat in Kickdistanz im "klassischen" WT Stand gekämpft?
Wichtig: Hier wird viel erläutert und argumentiert mit dem was ein Fortgeschrittener der offen ist und aktiv gestaltet (oder eben jemand der einen solchen Lehrer hat) aus WT ziehen kann. Was meiner Meinung nach hinten runter fällt ist, dass mit Emins "Kampf" (damit fing dieser Teil der Diskussion an), Werbung für neue Schüler gemacht wurde, die dann ein logisches und in sich geschlossenes System erwarten und nicht einen Baukasten.
Viele Grüße
Thomas
https://www.thiele-judo.de/portal/
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In unserem Anwendungstraining trainieren wir nicht bewusst ein Umschalten zwischen verschiedenen Stilen. Vielmehr bestimmt die jeweilige Situation intuitiv die Vorgehensweise.
Im Nachhinein könnte man in einer Videoanalyse vielleicht erkennen: "Diese Situation wurde mit Mitteln aus Stil X gelöst, jene mit Techniken aus Stil Y."
Die WT-Schrittarbeit basiert nicht auf einem "klassischen Stand", sondern auf einer Vielzahl von Ständen und Konzepten, die flexibel und situationsabhängig eingesetzt werden.
Ein Beispiel dafür, wie man sich mithilfe der WT-Schrittarbeit geschützt in die Nahdistanz zum Gegner bewegt, siehst du im obigen Video von Sifu Emin.
Ja, ich musste auch schon außerhalb des Trainingsraums harte Low-Kicks abwehren. Dabei habe ich "street-like" mit der Schuhsohle abgewehrt, was meinem Gegenüber laut seinem Gesichtsausdruck wenig Freude bereitete.
Ich konnte schnell reagieren, da ich mein vorderes Bein WT-typisch entlastet hatte.
Geändert von MetaStyle (20-06-2025 um 08:39 Uhr)
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Wenn z.B. ein Kick von Rechts kam, hast du dann mit links vorne abgewehrt (und standst schon links vorne?)? In welcher Phase des Kicks? Gegen Ende stell ich es mir eher schwierig vor, die Sohle drauf zu bekommen. Und etwas Reaktionszeit brauchts schon....
Ja, ich musste auch schon außerhalb des Trainingsraums harte Low-Kicks abwehren. Dabei habe ich "street-like" mit der Schuhsohle abgewehrt, was meinem Gegenüber laut seinem Gesichtsausdruck wenig Freude bereitete.
Ich konnte schnell reagieren, da ich mein vorderes Bein WT-typisch entlastet hatte.
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Macht man im Savate ausschließlich
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Du hast zwar recht , aber warum willst du es aufheben ?
Mir wäre es lieber , wir würden bei den technischen und körperlichen Details bleiben und nicht ins organisatorische (EWTO) Abdriften , denn DAS lässt die Diskussion oft den Bach runter gehen.
Das System WT war NIE geschlossen und kam auch nicht als etwas Geschlossenes nach Dtl. . Es kam als Baukasten hier her und wurde nach und nach um Elemente bereichert (mit jeder Reise nach Hongkong) und irgendwann als ein momentanes System , als eine aktuelle Phase , hier gelehrt. Das wurde schon so oft hin und her gestritten . Vor allem gerne von Zaungäste , die am WT Training gar nicht beteiligt waren . ich hoffe die Diskussion geht NICHt in diese Richtung.
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
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Die Bahnen im WT wurden mit 100/1 Belastung geübt . Angewendet wurden sie so wie es Emin im Video zeigt , nämlich mit Belastung vorn . Er geht NICHT mit Belastung hinten in den Mann rein . Knie-Innenspannung war in beiden Fällen vorhanden , aber es war nunmal keine Einheitlichkeit zw. Bahnentraining und Anwendung .
Der 100/1 kam erst am Mann zum Tragen und das viel seltener als man denkt, oder wenn ich noch ausserhalb der Range bin und einen Angriff erwarte, und nicht bei der Überbrückung zum Mann . Und selten deswegen , weil man dort am Mann fast immer einen festen verteilten Stand benötigt und auch bei Tritte mit Knie z.b. den Gegner zur Stabilisierung benutzt , da man ein gemeinsames Kraftzentrum aufgebaut hat . also selbst dann nicht wirklich 100/1 steht. Übrigens auch im Video erkennbar.
Die Knie -Innenspannung war das einzige distanzunabhängige Element was benutzt wurde.
Was ich damit sagen wil. Wenn man so vorgeht , also normal mit Belastung vorn , dann muss man nicht umdenken , egal aus welchem System man kommt . Man bewegt sich einfach natürlich in den Mann rein. Und die Knieinnenspannung kann man dann problemlos aus einem konkreten System (in dem Fall WT) mit übertragen (hinein nehmen), da sich dort nichts an Bewegungsmuster beisst.
Geändert von Cam67 (20-06-2025 um 11:30 Uhr)
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
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