KKB-Userstatus: Senior
Schülergrade waren eigener Weg, Latsao hatte ich ja oben schon geschrieben, früher gab es bei LT gar keine Schülergrade sondern nur quasi 1. TG. SV-Rollenspiele kann ich mir nicht vorstellen, wobei realistisch betrachtet mit ich spiele den Angreifer und den dn WTler schon Rollenspiele gespielt werden, aber halt nicht so mit "Halt und Stopp" usw. Vielleicht schreibt ja Alexa noch was dazu....
KKB-Userstatus: Beginner
Ich habe im WT bis zum 2. HG und über die Fachtrainerausbildungen (Kids-WT, Frauen-SV, Gewaltprävention 1+2 sowie Gewaltintervention) schon eine Menge Rüstzeug für realistische Rollenspiele vermittelt bekommen und auch dann angewendet wenn ich selbst Training gegeben habe. Dies hauptsächlich in meiner Tätigkeit für den Weißen Ring. Die "Kette" geht ja von der visuellen Phase über die verbale bis zur Distanzüberschreitung und dann der körperlichen Attacke. Da muss alles ständig geübt werden von der eigenen Gestik, Mimik, Blick und Sprache bis zur körperlichen Gegenwehr.Zitat von angHell
Im Unterricht in der EWTO-Schule spielte das leider überhaupt keine Rolle. Obwohl die sog. 7 großen Fähigkeiten grade mit dem siebten Punkt, der Resilienz bzw dem Kampfgeist, das ja alles hergibt.
Das gesamte know-how aus der EWTO hat wirklich sehr gute auch strategische Ansätze. Nur trainiert muss es halt auch werden. Stattdessen wird man in Richtung Magic Hands etc. gelenkt anstatt das gute zu verstetigen
Geändert von Takezo (Gestern um 09:33 Uhr)
KKB-Userstatus: Professional
Hallo,
nur kurz:
In einer chinesischen "Kung Fu" Schule liegt der Schwerpunkt des Unterrichts auf der Vermittlung des "Kung Fu" Stils.
Die EWTO hat zwar die Marke von GM LT genutzt aber immer den Schwerpunkt auf Selbstverteidigung gelegt und meiner Meinung nach den Kung Fu Stil nur als "Aufmerksamkeitsfänger" benutzt. Was sich auch daran zeigt, dass GM KRK in seiner Wing Tsun Welt Nr. 1 selber schrieb, dass die "klassische Phase" nur 1978 ging (also nicht mal 3 Jahre).
Diesen Schwerpunkt erkennt man auch an:
EWTO: Was ist WingTsun LINK
5x das Wort Selbstverteidigung oder ähnlich
Sicherlich machen die Schüler von GM LT in China auch irgendwo Werbung mit SV - aber bei weitem nicht so wie die EWTO.
Schönes Wochendende
Alexa
KKB-Userstatus: Senior
Gefragt wurde ja nach dem Unterschied zu LT, darauf wr das auch bezogen, hatte etwas knapp formuliert.
Soweit ich weiß wurden mit BD usw. im WT schon auch diese wie ich sie nannte SV-Rollenspiele gespielt. Keine Ahnung wo Du warst und wo es dann besser war, war ja immer auch bei jedem Trainer anders...
KKB-Userstatus: Senior
Oh, da haben sich unsere Beiträge überschnitten... Ja, den Eindruck hatte ich auch bisher. Und auch in der EEWTO war das mein Eindruck, halt "klassisches" LT-WT...
KKB-Userstatus: Beginner
Als reinen Aufmerksamkeitsfänger im Sinne eines inhaltsleeren Marketing-Konzepts habe ich das nicht kennengelernt. Es hieß immer, dass das EWTO-WingTsun im Kern ein Kung Fu Stil sei, es wurde immer die Historie (Ng Mui etc) mit allen Stammbäumen vermittelt und uns gegenüber wurde vermittelt, das genau dieses EWTO-WT seit dem Beginn mit Ng Mui in einer Tradition effektiver Selbstverteidigung stehe und mit eben dieser Ng Mui, die eine junge Frau sv-fähig gemacht hat, erklärt. Wir Übungsleiter und Trainer hatten dann bei den Trainer-Kursen auch die Historie vermittelt bekommen bis einschließlich LT. Die "Trennung" wurde lediglich als "Raumaufteilung" beschrieben und das es dann Weiterentwicklungen gegeben hätte, wie ja auch LT das System von Yip Man weiterentwickelt hat. Es eben verschiedene *in *ung-Stile gäbe und das EWTO-WT sei einer davon.
Kurz und knapp: *in *ung, egal welchen Stils, sei immer gleich SV.
Meine persönliche Anmerkung zu KK/KS: Ich wollte immer nur SV lernen um mich verteidigen zu können, nie eine Kunst um der Kunst willen. Dann hätte ich auch Tanzen oder Yoga lernen können. Die effektivere SV-Fähigkeit habe ich immer in den asiatischen Kampfkünsten verortet; was ein Fehler war. Ich habe erst jetzt, wo ich wieder in einem Budo-Dojo trainiere, wahrgenommen, dass es viele gibt, die garnicht kämpfen lernen wollen, sondern es aus anderen Gründen erlernen. Das musste ich erstmal begreifen. In meiner Gedankenwelt konnte ich mir nicth vorstellen, das man etwas lernt was mit kämpfen zu tun hat obwohl man dafür gar keinen "Bedarf" hat.
Mittlerweile bin ich selbst an einem Punkt angekommen, wo ich selber entweder meine kämpferischen Fähigkeiten weiter entwickele und dies hieße zum MMA zu wechseln (was ich für massiv körperschädigend halte; speziell in meinem Alter) oder eben Bewgungskunst mache um was für meine mentale und physische Gesundheit zu tun. Ich habe mich für letzteres entschieden.
Geändert von Takezo (Gestern um 10:27 Uhr)
KKB-Userstatus: Professional
Hallo,
schon 2008 hatte sich GM KRK davon dann abschließend verabschiedet. LINK
In seinem Buch Kampflogik3! schreibt er es auch "WingTsun ist nicht grundsätzlich gleichbedeutend mit Selbstverteidigung"
Und meiner Meinung nach hat er das schon seit Ende der klassischen Phase so gesehen.
Schönes Wochenende
Alexa
KKB-Userstatus: Beginner
Blitz wurde geübt - auch mit kurzem Andeuten der sog. Vorkampfphase (verbale Attacke mit engem Konakt zum Gegner) - aber unter wirklichen Rollenspielen verstehe ich was anderes. Habe ich weiter oben schon mal erläutert.
Das "Bessere" ergibt sich tatsächlich aus den Inhalten in den genannten Lehrgängen - vor allem Frauen-SV bei Sabine Mackrodt in Kassel - aber geübt und vermittelt in den Schulen vor Ort kenne ich es kaum. Da wurden Programme geübt und als SV "verkauft"
KKB-Userstatus: Beginner
Was "Kampflogik3" angeht: das ist von 2011 in der letzten Auflage von 2014 und "Verteidige Dich3 - SV für Frauen" von 2003. Das ist alles schon lange her.
In dem von Dir verlinkten Artikel interpretiere ich ihn so, das es Stile gibt, die den SV-Aspekt aus dem WT "herausgenommen" haben, bzw. das es in dem klassischen Unterricht zu lange dauert. Ihm sei klar geworden, das im WT, ähnlich aber nicht so extrem wie im Karate, vieles vermittelt wird, das für die SV nicht zielführend ist. Insofern hat er sich dann von dem entfernt was zu der Zeit als "klassisch" galt - ebenso wie Bruce Lee.
Wobei ich mich frage, da es ursprünglich in allen KK um SV ging (die wurden ja nicht als "Bewegungsform" begründet), wer sich da eigentlich zuerst von der klassischen Phase verabschiedet hat und wer dann zu den eigentlichen Ursprüngen - nämlich der SV - zurückgekehrt ist. Das ist immer eine Frage des historischen Gesamtbetrachtungszeitraums.
Zum Schluß war er sehr darum bemüht, keine Stile zu bashen, alles als: Zitat "eine "große *ing *ung-Familie" zu betrachten.
Geändert von Takezo (Gestern um 11:10 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Ich kann mir vorstellen was da passiert ist ......
Ich hab als ich ca. 2 jahre MMA gemacht hatte ein MMA Sparring mit einem reinen Judoka. Er war damals sogar Nationaltrainer bei Olympia (Für die Seychellen) und sein Vater war zuvor Nationaltrainer in Rumänien.
Der war was reines Judo angeht wirklich eine Maschine aber er hatte nie MMA gemacht und wollte es mal probieren.
Ich muss dazu sagen wir haben damals bei Hammers MMA bissle gestört trainiert und uns im Sparring auch fast wie im Wettkampf gehauen. (Empfinde ich heute nicht mehr als richtig war aber damals vom damaligen Headcoach so gewünscht)
Sparring geht los , Chris (der Judoka) geht zum takedown , ich sprawle und gebe ihm 2 upercut mit der rechten Hand.
Seine Nase blutet , Lippe dick und er bricht ab und meint überrascht zu mir :
"Was war dass denn jetzt ???? soll das Sparring sein ?"
ich dann : Na gut wenn ich locker mache kannst du mich ja einfach runternehmen ? Also muss ich doch halbwegs ernst zuschlagen sonst ist das witzlos ?
Darauf hatte er keine Lust mehr.
Das heisst aber nicht dass ich ihn besiegt habe.
In einer SV Situation hätte er ja nicht wegen einer blutigen Nase aufgehört.
Mich würde nicht wundern wenn das was ich da erlebt habe Analog zu der WT Märchenstunde ist
Ich hab selber genug takedowns duchgezogen während ich geschlagen wurde.
Das ist einfach eine Frage ob man davon überrascht ist weil erstes mal oder ob man da keine Panik bekommt weil man weiss Schläge halten takedowns ganz selten auf
Geändert von Royce Gracie 2 (Gestern um 13:09 Uhr)
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KKB-Userstatus: Intermediate
Dankeschön! Ein wertvolles Fragment, welches das bzw. mein Gesamtbild ergänzt.
Ui, Takezo - das sind sehr impulsgebende Denkansätze, die du da gibst. Danke! Du bist ein zeitliches Delta von +20 Jahren zu mir und ich bin da momentan echt am verarbeiten, ob das ganze "Zeugs" TOP oder FLOP. Da sprudeln ganz unterschiedliche Gedanken in meinem Schädel herum von einer *ing *un AG an meiner Schule, über das Anbieten in einem Verein vor Ort bis hin zu "leckt mich am ***** mit dem Zeugs". Irgendwo schwebt aber dieser positive Engel im Sinne von: Jetzt mal unabhängig von der Frage der SV und des "Kämpfens" (dazu später unten) hat es mir immer verdammt viel Spaß gemacht und ich habe mich auf jede Stunde Training in der Gruppe gefreut! Dieses Gefühl sollte doch mit an erster Stelle stehen und auch weitergegeben werden. Man muss ja nicht die alma mater liefern, aber so die Grundlagen sind doch nicht verkehrt und geben Ideen.
Die Geschichte von Ng Mui wurde auch uns "normalen" Schülergraden erzählt. Ok jetzt nicht im Detail von der der Nonne bis zur roten Dschunke, aber eben so die groben historischen Sprünge bis zu Ip Man und dann zu LT bzw. KRK. Nicht umsonst hingen deren Antlitze ja immer an den Wänden und wurden gegrüßt. Die Verschiedenheit der *in *ung-Stile wurde uns damals gar nicht in dieser transparenten Form vermittelt. Auch wieder irgendwie typisch, bei wem "du" da letztlich trainiert hast.
Tja und was nun das Lernen von SV angeht. Das war auch immer mein großes Ziel und ja, sehr treffend formuliert: Da war stets die Kopplung zu den asiatischen Kampfkünsten und (dies sei auch mal gesagt) im europäischen Raum hatten wir damals nix - oder aber ich habe da nix gefunden oder aber hätte gewusst, wo ich gezielt SV lernen soll.
Was nun die "mentale und physische Gesundheit" (ein Riesenthema - absolut) angeht: Wenn ich mir die Clips auf YT anschaue, wenn die Söhne Ip Mans in ihren 80igern noch Chi-Sao praktizieren, also alleine schon DAS die in diesem Alter noch damit aktiv sind - Hut ab und so verkehrt kann das *ing *un dann doch nicht sein, wenn ich den "kämpferischen Aspekt" (dazu erneut weiter unten) einmal zurückstelle und die Bewegung an sich, die körperliche kontrollierte Wechselwirkung und auch das soziale Miteinander in den Vordergrund stelle (keine Sorge, ich bin nüchtern). Ich wähle einmal einen Vergleich zum Tai Ji Quan: Die sind ja zuweilen vollkommen im Wellness-Bereich verortet (ist ok, habe ich keine Probleme mit), aber mir fehlt da zuweilen das (frei nach Hildegard von Bingen) Element des "Schwitzens auf Grund von Bewegung". Im *ing *un hast du das drin. Es eine "aktivere" Art der Bewegung und kann meines Erachtens ohne Altersbeschränkung betrieben werden. Halt angepasst.
Das bringt mich aber zu einem Punkt gänzlich anderer und auch persönlicher Natur: Wie füllen wir denn die Stunden, wenn wir *ing *un zum Beispiel in einem Verein auf dem Dorf anbieten würden? Ernsthaft jetzt - da bin ich immer wieder am grübeln, wie du die Leute da an der Stange (nicht kommerziell) halten willst und zwar ohne Graduierungszirkus und gestreckten Programmen. Wo ich hin möchte: Der Schwerpunkt liegt dann auf der Vermittlung als Kampfkunst (interessant, wie sich da ein Kreis zu Alexa schließt), also ich würde das NIE unter SV laufen lassen - eher so nebenher laufen dann auch Fragmente zur SV mit, aber eben nicht primär oder eher indirekt. Was ich diesbezüglich gerne als Impuls noch in die Runde geben würde: Also die Trainingswerkzeuge sind ja doch überschaubar, wenn wir uns mal von den Sektionen trennen und gehen daher eher in die Tiefe in Sachen Training, denn in die Breite, in welcher man sich verliert. Wie würde so ein Trainingsaufbau aussehen und was wären die Elemente?
- Form(en)
- "Lat-Sao" / Lap-Sao / "Hubud lubud"-Variationenund dann doch irgendwie Programme 1 bis 5 der EWTO, so als roter Faden? Wir werden KRK und die EWTO nicht los! *g*
- Chi-Sao (Poon-Sao oder direkt frei? Im Stil von den vietnamesischen Stilen? Die rollen komplett außen? Ein Mix?)
- Ideen und Prinzipen in den Formen aufzeigen und diese in einer Art "Programm" (Ha! Da sind wir wieder in dieser Ecke!) didaktisieren?
- Waffen (Langstock, DM -> Stöcke / ich sehe da jetzt keine Probleme mit FMA-Basics, wobei da die Frage: Warum nicht gleich "nur" FMA?)
- Holzpuppe, die wir dem Verein nach zwei Jahren aus den Rippen leiern und die dann in der Ecke hängt...ihr merkt - ich drifte ab...
Wo ich hin möchte: Ist das denn überhaupt "sinnstiftend machbar" und bekommt man damit denn jeden Freitag zur primetime um 19/20 Uhr die Halle gefüllt? Ich gebe mir mal selbst die Antwort: Die Menschen würden kommen, aber das kämpferische Elemente darf nicht extrem im Vordergrund stehen, denn das wollen die Menschen irgendwie dann doch nicht. Wenn ich Takezo hier zitieren darf: "dass es viele gibt, die gar nicht kämpfen lernen wollen". Auf den Punkt gebracht! Spätestens hier trennen wir wieder auf und die Gretchenfrage: Was will "ich" eigentlich? Ist es das Alter, wenn wir auf einmal in diese Ecke driften? Oder aber schlicht Resignation auf Grund des Alters?
"Verteidige Dich - SV für Frauen" - das habe ich auch noch irgendwo auf dem Speicher rumfliegen! Das fand ich nicht verkehrt und es ich erinnere mich, dass es da dann doch Diskussionen in der WT Gruppe gab, warum man das nicht "so" trainiere, sondern dies eine Art "special" für Frauen ist. Wo bleiben wir Männer? "Mach nicht immer UL und Kettenfauststöße!" Oja, da kommen die Erinnerungen wieder hoch! Danke Takezo, hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. In diesem Buch wird doch sehr klar und deutlich ein Konzept vermittelt, wie im Sinne der SV zu agieren, wenn ich mich recht erinnere. Also "saubere" Ideen, ohne Verbandsfirlefanzschnörkel und ich meine auch ohne Sektionen, gleichwohl doch Chi-Sao in diesem Rahmen demonstriert wurde. Diese Essenz ist es doch, was eigentlich vermittelt werden sollte? DAS waren die Diskussionspunkte und parallel dazu oder später kam dann die BD für die Männer hinterhergeschoben, damit wir "schnell kampftauglich" für die Straße werden. Meine Güte...da kommen echt die Erinnerungen wieder hoch. Warum muss ich "schnell kampftauglich" werden? Ich mache doch WT = SV? Häh! Da kamen bei mir die ersten Sprünge in der Schüssel, was das Ganze angeht.
Zu der Thematik KK und SV: Ja und ja und ja! Bin bei dir! Aber die Meisterleistung besteht doch irgendwie darin, dass du in solch einer Form neben der "Idee" des Kämpfens in diesem oder aber diesem Stil (da bin bei Alexa) auch noch entsprechende Bewegungsmuster hattest (Bewegung -> besser als sitzen und Chips essen) und (wenn man zB den Karate-Cracks glauben schnenken darf) du mit diesen Bewegungen auch noch gezielt (ich bin da ambivalenter Meinung zu) Akupunkturpunkte auf deinen Meridianen stimuliert hast. Keine Ahnung wer das war, ich meine Kwok meint dazu, dass mit der Huen-Sao Bewegung einmal die Handgelenke extrem "überdehnt" werden und "wir" somit nicht so schmerzanfällig gegen Hebel am Handgelenk werden, was ich bestätigen kann. Bevor ich in solch einem Hebel "AUA" sage, da liegt Hans-Ute schon schreiend auf dem Boden. Wieder ernsthaft: Also diese Huen-Sao Bewegung stimuliert irgendwelche Punkte in diesem Bereich und damit die Meridiane. Kann man jetzt von halten, was man will - ich halte mal für mich fest: Diese Formen (jetzt egal, welcher Stil) sind schon geil und haben es in sich!
Das ist es ja! Hätte er nicht, wenn der voller Adrenalin über einem kommt. Jetzt aber die Gegenfrage: Wer geht Hans-Ute mit so einem Angriff auf der Straße an? Das meine ich jetzt nicht provokant, gell? Gibt es denn Statistiken, WIE auf der Straße angegriffen wird? Also Hans-Ute gegen Angreifer aus dem Milieu oder der Patenonkel? Ich wehre mich da echt gegen, dass ein Athlet (wie Judoka oder aber Ringer) mal eben so auf einen Hans-Ute losgeht. Und ein normaler "Störer" macht doch solche Angriff nicht? Ok, der taucht vielleicht ab, aber auch da - ja, doch. Ok, die tauche ab. Ich habe es in der Realität nie erlebt, daher tue ich mir da schwer mit und auch damit, dass der dann (so man dessen noch geistig Gewahr wird) mit ein paar schnellen Aktionen quasi um Flug nach hinten noch was reißen kann? Im Sparring letztlich 50:50. Je nachdem, wie schnell ich reagiert aber oder aber abtauchte. Ist aber auch schon lange, lange her und auf dem Boden war das unheimlich anstrengend, das weiß ich noch. Also danach warst du körperlich echt alle - das wird unterschätzt, also ich habe das damals aus sau anstrengend empfunden und um ehrlich zu sein: Fiese Techniken konnte ich da kaum anwenden - irgendwann hast du einfach die Kraft und auch die Kondition nicht mehr, wenn du das nicht dauerhaft trainierst. Ich schweife wieder ab.
Am Ende die Frage: Wann bin ich eigentlich ein "Kämpfer"? Wer legt dieses "Zertifikat" fest? Mir fallen da die Jungs von UCC zu ein. Kann man geteilter Meinung sein, was die da wie treiben, da will ich auch gar nicht hin. Aber da bei denen kommt doch immer wieder der Begriff "echter Kämpfer" und der Großteil der asiatische Kampfkünste praktizierenden Menschen sind ja in deren Augen keine Kämpfer. Ok, lassen wir mal so stehen. Bin ich (in Augen von wem?) nur ein Kämpfer, wenn ich mir jede Woche im Training die Mappe verhauen lasse? Muss Sparring "hart" sein, damit ich ein Kämpfer bin? Ich sehe hier drei Schnittmengen, die in einer Grauzone verschmelzen, die jeder letztlich für sich klären muss: Du hast einmal Hans-Ute, die irgendwie in die Szene rutschen und so vor sich hin arbeiten, dann hast du Athleten (MMAler, Ringer, Judokas et al), die das professionell machen und dann hast du die "Gassenhauer", die auf Grund von jahrzehntelanger Erfahrung auf der Straße ihre "Art" gefunden haben.
Wer ist jetzt der Kämpfer? Ist Hans-Ute kein Kämpfer, weil er kein Sparring macht? Kann er dennoch eine SV-Situation überleben, weil er irgendwie die WT-Skills (jetzt mal auf die Spitze getrieben) in diesem besonderen Moment präsent hat, die Frage nach dem "Alter der Mutter" stellt und den Störer mit der UL überrascht und abhauen konnte? Ist der damit kein Kämpfer? Ist der Athlet der Kämpfer, der regelmäßig auf der Matte steht, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nie auf der Straße agieren und einen Streit provozieren würde? Oder aber sind die "Gassenhauer" die wahren Kämpfer, weil sie eben die Erfahrung haben, die Hans-Ute NIE machen wird und die ein Athlet nicht suchen würde. Mit was? Mit Straßenschlägereien? Ist es das, was Takezo meint, wenn er sagt, er wollte SV lernen? Lernen, wie ich mich in einer Kneipe "kloppe" oder als Türsteher behaupte ("Jetzt stirbst du."), wenn es Streit gibt?
KKB-Userstatus: Beginner
Kann deine ganzen Gedankengänge vollständig nachvollziehen und teile sie auch. Bei aller Kritik am Kommerz und der Wirksamkeit als SV (wobei WT nicht völlig untauglich ist):WT hat mir eine Menge an gesundheitlichen, mentalen und strategischen Input geliefert und ich kann vieles davon beruflich und privat umsetzen.
"Ist es das, was Takezo meint, wenn er sagt, er wollte SV lernen? Lernen, wie ich mich in einer Kneipe "kloppe" oder als Türsteher behaupte ("Jetzt stirbst du."), wenn es Streit gibt? "
Definitiv NEIN !!!. Ich wolte nur einfach nicht völlig wie der Voll-Horst total hilflos dastehen, wenn ich in eine "blöde" Situation komme. SV ist nicht prügeln. Sagt alleine schon das Notwehrrecht an dem ich mich immer orientiere.
Was ein praktikables Unterrichtskonzept angeht, fällt mir persönlich das nicht so schwer. Man muss zunächst mal zielgruppenspezifisch herangehen. Senioren, Frauen, Kinder, junge fitte Leute und andere mehr an SV interessierte oder mehr an dem gesundheitlichem und dem Spirituellen.
Für die SVler habe ich mit einem Freund, mit dem ich zusammen diese 12 Jahre WT betrieben habe etwas entwickelt was auf WT aufsattelt. Kinder zwischen 6 und 12 habe ich 5 Jahre lang trainiert und "alt bin ich selbst :-)".
Das alles auszuführen geht hier zu weit. Das ist eher was für eine private Unterhaltung.
Ach ja zum Thema Kämpfer ein schönes Zitat:
Mut brüllt nicht immer nur. Mut kann auch die leise Stimme am Ende des Tages sein, die sagt: morgen versuche ich es noch mal. (Mary Ann Radmacher)
Oder: Resilienz erwerben. Wer sich darauf einlässt ist ein Kämpfer.
Geändert von Takezo (Gestern um 19:22 Uhr)
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