The Two Grandmaster (EWTO), Podcast-Serie, ab 01-2026

[Baumgarten]

Am Ende ähnelt sich doch alles.
https://youtu.be/_CyvXCjlQL8?si=BtABh4sqyTyT2K8V

[Baumgarten]

Wenn dann jemand Sparring als einziges Kriterium ansieht ob einer real sich durchsetzen kann oder überhaupt bestehen kann , dann bekomme ich immer den Verdacht in mir , das dieser jemand den sparringspunkt so überbewertet , weil ihm einfach reale Erfahrungen fehlen und Sparring das einzige ist was er für sich vorweisen kann . und irgendwie muss er ja sein Training dann auch vor sich rechtfertigen können. so wirkt es zumindest auf mich . (ich meine damit übrigens nicht dich uruk, sollte klar sein)

ich hab einfach zu oft leute erlebt die nun wirklich nichts mit Sparring am Hut hatten , aber sich draussen gegen physisch Überlegene oder sogar gegen Mehrere sich nicht die Butter vom Brot haben nehmen lassen. Deshalb verstehe ich den Punkt "Kämpfen können " bestimmt nicht mehr nur als technische Betrachtung. Nicht wenn es um echte Anwendung geht.


Für mich zählt das es Knockout Power hat , das derjenige das Auge für Timing und Distanz besitzt und seine Technik ist mir da völlig egal, solange er sich damit behaupten kann und ordentlich Schaden fahren kann. Egal aus welchem Stil er kommt.
Wir hatten Leute die nie KK oder Ks trainiert hatten . Technisch bestimmt nicht schön anzusehen waren aber sehr wirkungsvoll vorgingen. . Und ja , da wurde auch mit dem Kopf geblockt , die Nehmerqualitäten liessen es zu, und spielen nunmal immer eine nicht unwichtige Rolle, aber seien wir mal ehrlich , welcher Sparringsgeübte bekommt nicht auch immer wieder was vor den Bug ?

Das sind sehr wichtige und sehr kluge Erkenntnisse von Cam67! Das sollten sich einige ausdrucken und mit Goldrahmen an die Wand hängen!!

Ich habe nie WT betrieben, aber natürlich hatte man als Latosa Escrimador viele Jahrzehnte lang regelmäßig Kontakt mit Menschen aus diversen Stilen, auch aus dem WT. Und natürlich gab es auch im WT genau wie auch in allen anderen Kampfkünsten und Kampfsportarten Menschen, die genau die von Dir Cam67 beschriebenen Qualitäten besaßen: "Knockout Power" sowie das "Auge für Timing und Distanz". Es gibt überall gute Leute. Wer die jeweils guten Leute eines Systems finden möchte muss sich seines eigenen analytischen Verstandes bedienen. Das Selbstdenken kann einem niemand abnehmen.

Wenn ich als junger Mensch auf der Suche wäre nach einer Schule für Selbstverteidigung würde ich bevor ich einen Unterrichtsvertrag unterschreiben würde wahrscheinlich den Lehrer bitten, dass er drei seiner besten Schüler am Sandsack ihre beiden härtesten Schläge zeigen lässt. Und dann würde ich den Lehrer bitten, dass mir drei seiner besten Schüler zeigen, wie sie sich gegen einen harmlosen Angriff mit milden Mitteln verteidigen. Und dann würde ich seine drei besten Schüler fragen, ob sie denn wissen, was nach dem Bundesgerichtshof die mildesten Mittel zur Abwehr eines Angriffs sind sind. Und dann würde ich den Lehrer darum bitten, dass von den drei besten Schülern zwei den einen Schüler in einem freundlichen Sparring angreifen. Und dann würde ich die drei besten Schüler der jeweiligen Schule fragen, was aus ihrer Sicht der Sinn und Zweck des Erlernens der Selbstverteidigung und der Sinn und Zweck des Lebens ist.

Und dann würde ich mir meine Denkkappe aufsetzen und intensiv überlegen, ob das zu dem passt, was ich persönlich in der Selbstverteidigung lernen möchte.

Ich finde es sehr gut, dass Du Uruk die Deeskalationsfähigkeiten für die Kunst der Selbstverteidigung betonst. Das freut mich sehr. Was die junge Generation oftmals nicht weiß: Früher ging es in der Kampfkunst und im Kampfsport oftmals in deutlich weniger Schulen als heutzutage um die Deeskalationsfähigkeiten. Dass die Deeskalationsfähigkeiten von vielen Ausbildern als extrem wichtig erkannt wurde ist das Ergebnis von Nachdenken, viel Praxiserfahrung, viel Gerichtserfahrung und geistiger Reife.

Ich wünsche allen einen schönen, friedlichen, gedankenreichen und genussreichen Sonntag!

Baumgarten

[Cam67]

Wenn ich als junger Mensch auf der Suche wäre nach einer Schule für Selbstverteidigung würde ich bevor ich einen Unterrichtsvertrag unterschreiben würde wahrscheinlich den Lehrer bitten, dass er drei seiner besten Schüler am Sandsack ihre beiden härtesten Schläge zeigen lässt.n

ok , da gehen wir beide unterschiedlich vor bei der Lehrerauswahl.
Die Schüler eines Lehrers waren mir lehrtechnisch recht egal , weil sie mich höchstwahrscheinlich nicht unterrichten werden . Egal ob sie sich nun gut bewegen , es technisch sauber umsetzen und/oder einen harten Schlag haben. Es bringt mir wenig für meine eigene Arbeit .
Selbst wenn man nun sagt , das es einem zeigt was der Lehrer vermitteln kann , weiss man immer noch nicht wieviel von dem was diese3 Besten abliefern tatsächlich vermittelt und damit gezielt aufgebaut wurde und was einfach nur Talent und Disposition war , was für mich selbst dann irrelevant als Ergebnis ist.

Ich habe immer nur auf den geachtet der mich dann anleiten wird , also auf den Lehrer selbst . Und da stand die Frage an erster stelle , was und vor Allem WO in welchen Bereichen kann er mich aufbauen oder gibt er mir Blaupausen das ich mich aufbauen kann. Und noch wichtiger , wo kann er es nicht , weil dort erwarte ich es dann auch nicht von ihm , sondern hole es mir woanders.

Ich brauche für das komplette Training das Körperbild desjenigen der micht tatsächlich trainiert , ich brauche seine Augen die mich korrigieren , sein Verständnis und nicht das anderer guter Leute die aber wenig oder keinen Einfluss auf mein alltägliches Training Training nehmen. So habe ich es auch in jungen Jahren gehandhabt . Weil man so gut wie nie in der Stammschule eines Lehrers trainierte . Jedenfalls nicht im Osten^^

Auf der anderen Seite gibt es immer wieder Momente wo man von so gut wie jedem etwas , z.b. kleine Details lernen kann. Oft auf Seminaren geschehen. Und da war es mir herzlich egal ob sie zu den 3 besten eines Lehrers gehören solange diese Details meinen Weg bereicheren.

[Baumgarten]

Ich habe immer nur auf den geachtet der mich dann anleiten wird , also auf den Lehrer selbst . Und da stand die Frage an erster stelle , was und vor Allem WO in welchen Bereichen kann er mich aufbauen oder gibt er mir Blaupausen das ich mich aufbauen kann. Und noch wichtiger , wo kann er es nicht , weil dort erwarte ich es dann auch nicht von ihm , sondern hole es mir woanders.

In meinen jungen Jahren habe ich das genauso gehandhabt wie Du. Aber als Tipp für den Nachwuchs würde ich auch wenn ich es früher so wie Du gemacht habe trotzdem empfehlen, auf die besten Schüler eines Ausbilders zu schauen: Wenn ein guter Lehrer es nicht schafft, seinen besten Schülern in ihren besten Jahren seine besten für sie jeweils individuell am besten passenden Konzepte weiterzugeben, kann dann dieser Lehrer wirklich ein guter Lehrer für den Nachwuchs sein?

Baumgarten

[Cam67]

In meinen jungen Jahren habe ich das genauso gehandhabt wie Du. Aber als Tipp für den Nachwuchs würde ich auch wenn ich es früher so wie Du gemacht habe trotzdem empfehlen, auf die besten Schüler eines Ausbilders zu schauen: Wenn ein guter Lehrer es nicht schafft, seinen besten Schülern in ihren besten Jahren seine besten für sie jeweils individuell am besten passenden Konzepte weiterzugeben, kann dann dieser Lehrer wirklich ein guter Lehrer für den Nachwuchs sein?

Baumgarten

Hmh, Nehmen wir mal an ich gebe so einen Tipp an jemanden ab , der eine Schule sucht. Kann dieser jemand überhaupt einschätzen wer dort überhaupt zu den 3 Besten gehört ? Ich meine , auf welcher Basis will er die Qualität einschätzen und die Besten in Was ? Selbst wenn er den Lehrer die 3 Besten aussuchen lässt kann er immer noch nicht die Auswahl korrekt beurteilen .

Dazu kommt das Verständnisgefälle . Einem Anfänger verschliessen sich wichtige , grundlegende Details um Qualitätsunterschiede , den Stil betreffend erkennen zu können. Völlig normal .
was die Jahre angeht. Woher weiss dieser Suchende was diese "Besten" tatsächlich an Entwicklung zurück gelegt haben in diesen Jahren ? Vll waren sie schon nach einem Jahr top in Bezug zur Wehrhaftigkeit , wegen Vorleben und Talent usw. und der Rest war nur Stilverfeinerung. Verstehst du worauf ich hinaus will ?

Der Anfänger kann es gar nicht einschätzen. Nicht diese Punkte . was er aber tun kann , ist zu sehen und zu entscheiden ob das was er beim Lehrer aktuell vorfindet , an Athletik, an Dynamik , menschlichen Verhalten , an Kommunikationsbereitschaft , an Präsenz , ev. auch an Technik soweit er was erkennen kann der Anfänger usw. intuitiv als passend empfindet , das die Chemie stimmt (halte ich für nicht unwesentlich) ob es ihn aktuell beeindruckt und zwar so das er länger verweilen möchte und der Rest ist halt Versuch und Irrtum . Wie sonst auch immer . Ich meine , die Meisten auch hier im Forum haben eine gewisse Wanderschaft hinter sich . Haben also bei Mehreren bis Vielen gelernt . Haben gesucht , manchmal gefunden , ab und zu geirrt , ...
Alles verläuft in Phasen . Anders hab ich es nicht kennen gelernt . Deshalb bin ich da mit diesem "Besten" halt sehr mißtrauisch . Was damals für mich richtig gut und the Best war ist heute teilweise beschmunzelnd , weil man sich entwickelt , weil es ein Weg ist

Gleich mit dem "Besten zu starten ist mir zu idealistisch , auch als Empfehlung

[Baumgarten]

@Cam67: Deine Auffassung ist gut begründet und nachvollziehbar, genauso hoffentlich meine Auffassung. Wie immer muss jeder für sich persönlich entscheiden auf welcher Grundlage eine Lehrer-Auswahl getroffen wird. Sorgfältiges Nachdenken lohnt sich auf jeden Fall, um verlorene Zeit zu vermeiden.

@Uruk: Die Videos der beiden WT-Ausbilder finde ich gut gelungen, über Details könnte man natürlich immer diskutieren.

Baumgarten

[Uruk]

Die Groß-Meisters sind wieder da:
https://www.youtube.com/watch?v=fAzHhP3Xjmc

Jetzt mit einem Thema, dass hier schon viele beschäftigte.
Wahrheit...?
Schwindel..?
Seht selbst.

[Baumgarten]

Die Groß-Meisters sind wieder da:
https://www.youtube.com/watch?v=fAzHhP3Xjmc

Jetzt mit einem Thema, dass hier schon viele beschäftigte.
Wahrheit...?
Schwindel..?
Seht selbst.

Schön, dass bestätigt wurde, was meine Erinnerung war: Man hatte sich im WT-Sparring mit Kettenfauststößen bearbeitet. Das war damals die WT-Signature Technik.

Baumgarten

[Alexa91]

Die Groß-Meisters sind wieder da:
https://www.youtube.com/watch?v=fAzHhP3Xjmc
[...]

Hurra sie sind wieder da
Die beiden sind, wenn ich es richtig verstehe, so ungefähr der Jahrgang meines Vaters und meiner Onkel.
Irgendwie haben sie aber in einer anderen Zeit gelebt (ohne auf Einzelheiten eingehen zu wollen).
Bei Königs Aussage, dass er nicht wusste wie die Chum Kiu aussah weil das Wing Tsun Kuen erst später raus kam, hatte ich keine große Lust mehr weiter zuzuhören.
Denn das ist Quatsch.

[FireFlea]

Mal am Rande - König macht seit einiger Zeit CrossFit (habe dazu ein paar Beiträge von ihm beim Training gesehen). Merkt man findet ich auch, zwischenzeitlich war er ja mal ziemlich rundlich.

[angHell]

Klar kann man das im freien Sparring üben, wurde ja früher auch fleißig im WT gemacht, wenn mich meine trübe und graue Erinnerung nicht täuscht. Aber man muss sich halt über Folgendes klar sein:
1) Das ist für alle Beteiligten sehr ungesund.
2) Das machen die Versicherungen nicht mit. Was schon so ein paar Zähne kosten... Von dem Geld kann man viele schöne Urlaube machen...
3) Das machen die Schüler nicht mit.
4) Es bringt keinen Erkenntnisgewinn.
5) Wann man nicht leicht und schwach ist, sondern groß und stark und das dann aus Gewohnheit im echten Leben anwendet in Nothilfe dann kann das mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sehr teuer werden, weil mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die meisten Richterinnen in den meisten Fällen hier das mildeste Mittel vereinen würden. Strafprozess, Vorstrafen. Zivilprozess, ewige Zahlungsverpflichtungen. Und noch ein paar weitere Nachteile.

Auch wenn da durchaus Gedankengänge dabei sind, die man mal beleuchten kann (und hier auch nicht unbekannt sind), halte ich die Aussagen alle für Quatsch. Klar kann man meinetwegen auch mal mit 80/90% testen, und wenn man wirklich kämpfen will sollte man das auch, aber so funktioniert Lernen doch nicht...

Naja, und mit den Richtern, meinst Du ne ordentliche Boxegerade gut getroffen, oder auch nen Laien-Kirmesschwinger sind ungefährlicher als WT-SChläge? Ist doch auch Quatsch, wer in der SV in einen Exzess verfällt wird wohl nicht straffrei davonkommen, aber erstmal geht es doch darum heil aus einer Situation rauszukommen, davon abgesehen dass es demnach ja auch erstmal darum geht, kämpfen zu lernen. Wer sich in einer SV Situation noch Gedanken über rechtliche Folgen machen kann, ist in keiner SV-Situation und sollte einfach weggehen. ^^



Das Video schaue ich mir natürlich nicht an, aber Danke @uruk, dass Du ein paar Zitate gepostet hast, die habe ich gerne gelesen.

Klar kann man das im freien Sparring üben, wurde ja früher auch fleißig im WT gemacht, wenn mich meine trübe und graue Erinnerung nicht täuscht. Aber man muss sich halt über Folgendes klar sein:

Wir haben das mit guten Leuten gemacht, Schloß, SEn, LGs, pp.
Es ging "nie".

(Das wurd auch schon Ende der 80er versucht, Sparring mit E.B. und T.M. und, und... Ergebnis: Die haben wieder geboxt, pp. Und Schluss mit WT und Schutz. WT haben sie dennoch wweiter gemacht.Da gibt es auch Videos davon, mit "das Schlimmste" K... mit Boxhandschuhen gegen hohe TGs... Besser das kommt nie ins Net.)

Nochmal, wir reden von einem freien Sparring, nicht Situationssparring.

Freies Sparring:
Schutz wird angelegt, jeder macht was er will.
a.)
WT (und andere Xing Xsun Stile) geht mit Schutz kaum
b.)
WT gegen WT sieht schlimm aus und führt zu nichts.
(Im Gegensatz zu Escrima, Boxen, pp. das geht super)
c.)
WT gegen ... (gerade wenn der sich bewegt, nicht statisch arbeitet, sonern vor und zurück geht, winkelt, pp.) sieht noch schlimmer aus

Ergebnis:
Es hat keiner mehr gemacht, die Gründe siehe oben.
End of Story.

Tut mir leid, aber dann ist das eine didaktische Bankrotterklärung.

Sowas muss man halt auch aufbauen und sich langsam rantasten und nicht gleich voll drauf oder gar mit kompetetivem Charakter und dann wundern, wieso nix klappt. Und das ist halt auch das große Problem, sowas wurde im WT nie systematisch gemacht (evtl. in kleinen Hinterhofgyms wie bei cam )...

(Ich sage mal im VT ist das auch problematisch aus meiner Sicht, das Training ist aber spezifischer für den Kampf geeignet, deswegen haben die Leute da meist auch bessere Erfahrungen. Ne richtige (positive) Sparringskultur gibt es aber meines Wissens nach hier auch nicht).

Wieso das nicht?
Kopf-, Mund- und ggf. Tiefschutz sowie (MMA-)Handschuhe und ab geht die Post.
Man muss ja nicht in den 100% "Zerstörungs-Modus" gehen.
Wenn man selbiges auch am Sandsack o.ä. für die Power übt, sollten 50-60% im Sparring auch ausreichen, um die Wirkung zu testen bzw. das so einzuschleifen, dass es auch umkooperativ funktioniert.

Das ist es, und für den Anfang reichen auch erstmal 20/30%, bedingtes Sparring u.ä. wie es eben auch die (guten) Sportler machen - da gibt es aber auch viele haudrauf-Gyms, darf man nciht vergessen. UNd die Frage ist immer, wieviel Aufwand ma betreiiben mag und kann, jemand der halt nur 2x die Woche trainiert kann allenfalls über Jahre nen halbwegs passables Niveau erreichen, das ist allerdings überall so.

Wieso das nicht?
Kopf-, Mund- und ggf. Tiefschutz sowie (MMA-)Handschuhe und ab geht die Post.
Weil da nicht die Post abgeht (wie im Escrima, Boxen, pp.), sondern der Frust.
Man merkt schnell, dass man die WT Techniken kaum/nicht einsetzten kann.
Wenn Du das mehrfach die Woche machst, stellst Du schnell fest, dass Du mit Man/Wu, Hoppelschritt und Verformungen der Arme, etc. nicht vial anfangen kanns und machst schnell "schlechtes Kickboxen". Wenn Du es dann hinterfragst und ausprobierst, wechselt Du in eine echte KK Schule, wo man Dir Deckung, Stand, Bewegungs- und Meidmuster zeigt, sowie "richtig zu schlagen und abzuwehren", pp. und Du hast für diesen "chinesischen Frühling (ob schön oder nicht) nichts mehr übrig.

Ich habe sogar schon ausweichende WT-Bongsaowendungen gegen freie und unabgesprochene Boxschläge angewendet als ich das noch trainiert habe, sehr leicht war und gute Koordination und Körperspannung hatte. Etwas, was laut dem KKB der Quadratur des Kreise gleichkommt.

+1,

hier ein video von sifu wolf mit 100% power unter volldruck u n d vollkontakt:

Ich habe mir jetzt nur die bewegten Szenen angesehen und durch das ganze Gelaber hat er sich immer in die Lehrerrolle gebracht, es gefällt mir auch nachwievor nicht besonders, aber er hat geübt, das finde ich gut. Die ersten "Sparringsvideos" waren wirklich unter aller Kanone. ^^

@cam: Mit dem richtigen Kämpfen stimmt sicher, da darf man sich auch nix vormachen. Dennoch ist es aus meienr Sicht erstmal ne gute Sache, dass die meisten sowas nicht oder wenigstens so gut wie nicht erleben (müssen) - die möchten aber vielelicht um etwas besser gewappnet zu sein etwas sinnvolles trainieren, was auch noch Spaß macht - ich denke das sind auch die allermeisten. Ihr scheint da schon ne Ausnahmeblase gewesen zu sein - sicher gut, aber halt nur was für ganz wenige - zum Glück. ^^

[Cam67]

Ich habe sogar schon ausweichende WT-Bongsaowendungen gegen freie und unabgesprochene Boxschläge angewendet als ich das noch trainiert habe, sehr leicht war und gute Koordination und Körperspannung hatte. Etwas, was laut dem KKB der Quadratur des Kreise gleichkommt.

ich vermute mal du meinst so eine Art Mitrollen mit dem gegnerischen Schlag auf den du mit eigenen gleichseitigen Angriff geantwortet hast ?
Damit meine ich . einer schlägt eine Linke , du antwortest mit einer Rechten und benutzt beim entstehenden Kontakt (meist auf deiner Aussenseite) die natürliche Innenrotation des Schlages (Ellenbogen rotiert hoch) , um den gegnerischen Angriff aus der Bahn zu dir wegrollen zu lassen. Wenn man näher zueinander steht ensteht eine Art "Dach" unter dem man sich geschützt in den Gegner reinrollen kann. Das passiert im Sparring öfter , aber ich würde es nicht als Bong verstehen . Falls es darauf hinaus läuft.

Ihr scheint da schon ne Ausnahmeblase gewesen zu sein - sicher gut, aber halt nur was für ganz wenige

Innerhalb der regulären WT-Truppe war es sicherlich eine Blase. Innerhalb dem was ich Umfeld nenne , war es weder eine Ausnahme noch eine Blase, eher ..."Umgangston" . Deshalb nannte ich es öfter mal eine Form von "Kommunikation" .
Ich bin nacgh wie vor der Meinung daß Körperlichkeit zum Menschen dazu gehört und diese "Körperlichkeit" bildet in meinen Augen für das was wir hier mit SV-Bereich diskutieren , einen besseres Fundament auf , als alle möglichen Seminare .

Klar , fördert es irgendwie auch dieses "Recht des Stärkeren" , aber gleichzeitig formt es auch physisch Schwächere indem es ihren Mind für diesen Bereich stärkt, Ihre Aufmerksamkeit in Bezug auf Situationserkennung enorm hebt und ihnen mehr Kommunikationswege gibt , ganz einfach weil sie diese "Sprache" gelernt haben. Nonverbale Absprachen können gelesen werden und reduziert damit die Wahrscheinlichkeit einfach aus Unwissenheit oder Dusseligkeit eine Eskalation getriggert zu haben ... Spielregeln kennen.
Einn Dojo-Training wird einem so etwas nie wirklich geben können.

Der eigentliche Benefit solcher gelebter "Körperlichkeit" ist halt die Erfahrung und damit die Konfrontation mit dem was dabei immer mit reinspielen wird . Und erst die Konfrontation damit gibt uns die Möglichkeit sich zu gewöhnen , also damit vertraut zu machen.
Der Übberraschungsaspekt , die Präsenz des Gegenübers (sollte nie unterschätzt werden wie stark sie auf unser System einwirken kann) , Die plötzliche Hemmungslosigkeit , Die Erfahrung das kein Ort , wirklich keiner , sicher ist . Es gibt keinen wirklichen safe Punkt. selbst bei "beseten Freunden kann es kippen ... ohne Startsignal. Die Bedrohungslage (die Gewissheit das es hier kein Auffangnetz gibt) Diese Form von Stress kann halt nur sehr schwer simuliert werden.

Damit will ich sagen , das ich es nicht so sehr als "Glück" betrachte , wenn nicht mehr ein Mindestmaß an Körperlichkeit mehr zugelassen wird

[Uruk]

Bei Königs Aussage, dass er nicht wusste wie die Chum Kiu aussah weil das Wing Tsun Kuen erst später raus kam, hatte ich keine große Lust mehr weiter zuzuhören.
Denn das ist Quatsch.
In den 1970ern Jahren war das m.M.n. schon so.
(Nicht mehr in den 1980ern, da war das bekannt.)

Mal am Rande - König macht seit einiger Zeit CrossFit (Beiträge von ihm beim Training gesehen). Merkt man findet ich auch, zwischenzeitlich war er ja mal ziemlich rundlich.
Das kann gefährlich werden.

Die ersten "Sparringsvideos" waren wirklich unter aller Kanone. ^^
Wenn das "Xing Xsun" unter Volldruck sein soll, dann lasst es besser sein.
Peinlich.

Tut mir leid, aber dann ist das eine didaktische Bankrotterklärung.
Sowas muss man halt auch aufbauen und sich langsam rantasten und nicht gleich voll drauf oder gar mit kompetetivem Charakter und dann wundern, wieso nix klappt. Und das ist halt auch das große Problem, sowas wurde im WT nie systematisch gemacht (evtl. in kleinen Hinterhofgyms wie bei cam )...
Das wurde 10 Jahre lang versucht.
u. a. im WT-Kickboxen der 1980er Jahre, mit den Heroen der damaligen Zeit, auch bis in Boxgyms nach L.A.
Ergebnis: Es geht nicht.
End of Story.

[MGuzzi]

hier ein video von sifu wolf mit 100% power unter volldruck

Sieht nach ziemlichen Rungefuchtel aus, und wenig Kontrolle.
Wo soll da der Volldruck sein?

[Alexa91]

[...]
In den 1970ern Jahren war das m.M.n. schon so.
(Nicht mehr in den 1980ern, da war das bekannt.)
[...]

Wie ich schrieb. Quatsch, weil OK erst 1982 angefangen hat.