Vollständige Version anzeigen : Ueshibas Superkräfte ...
Ein Beispiel. Ein bekanntes und beliebtes noch dazu. ;)
mag ja sein, aber für die Diskussion hier ZIEFÜHREND ???
Tja. Das sagst Du. Aber es gibt ja auch Homöopathie, und auch in den serösen Kampfsportverbänden haben sie jetzt die Meridiane und die Energien entdeckt. ;)
[...)
.. ab Minute 1. Scheinbar ist dagegen kein Kraut gewachsen, solange es zahlungswillige Rezipienten gibt.
Homöopathie? Das wo je stärker verdünnt umso stärker wirken soll? Äh ja, habe ich noch nie verstanden. Ist nix für mich.
Bei dem Video habe ich leider keinen Sound (Arbeitsrechner), so dass ich die "Erklärungen" nicht hören kann. Bin mir allerdings nicht sicher ob ich da im Zusammenhang mit Kyusho was verpasst habe.
Ich denke dein Schlussatz:
Scheinbar ist dagegen kein Kraut gewachsen, solange es zahlungswillige Rezipienten gibt
trifft es ganz gut.
Wobei ich durchaus interessant fände, was auf der psychischen-, emotionalen-, sozialen- und kommunikativen Ebene passiert. Die Leute da sind ja nicht per se blöd, dennoch machen die ja häufig mehr als ein Seminar mit und zahlen dafür.
Ist aber ein ganz anderes Thema als der Faden so hergibt. Da braucht's keine kontaktlose irgendwas Übertragung und auch keine "Meridianmanipulationen".
Liebe Grüße
DatOlli
Leider nicht. Die ganze Gaga-Diskussion ist nur entstanden , weil sich Pansapiens an den Beschreibungen aufgerieben . z.b. das der Groundpath nicht den Fokus hat, das horizontal (v.a. dieser Punkt) die Kräfte verarbeitet werden ) .
Das es aber keine physikalisch korrekten Erklärungen sind , sondern Beschreibungen , wie vorgegangen wird , ist ihm zwar im Zuge der Diskussion gesagt worden , aber er will es immer wieder seine mechanische Sicht runterbrechen. und sobald er das tiut , ensteht natürlich ein Widerspruch zu seinem Impuls-Mantra.
Dummerweise sind wir dann aber auf seine Strichmännel eingegangen was dann wirklich zu einer Diskussion führte , was genau dabei stattfindet . .......Problem dabei ist ...daß wir uns ab diesem Zeitpunkt nicht mehr in der Diskussion der Verletzung von Impulserhaltung befinden , da ab nun , ALLE Erklärungen und Beschreibungen sich auf das beziehen was REAL in und während der Übung stattfindet. und weil es stattfindet , kann auch nichts verletzt werden . logisch ..
Dieser Übergang wurde irgendwie nicht bemerkt . ... es begann schlicht eine NEUE Diskussion mit NEUER Basis , aber es wurde die Basis der alten Diskusion weiter unterlegt.(Verletzung des bla bla) ......DAS muss zu Missverständnissen führen.
Schade, ich hatte gehofft...
Liebe Grüße
DatOlli
carstenm
27-07-2021, 12:04
Wenn´s nur um die reine Theorie geht, ist vielleicht eine Hochschule die geeignete Anlaufstelle.
An Hochschulen werden auch Experimente gemacht und dort bekäme man sicher Messgeräte wie Bodenreaktionsplatten.
Allerdings könnte man IMO auch eine sozialwissenschaftliche Arbeit draus machen:
'Die Neigung zu naturwissenschaftskritischen Positionen bei Übenden asiatischer Kampfkünste." oder so ähnlich.
Dieses Zitat stammt nicht von mir und es findet sich auch nicht in dem Post, auf den der link verweist.
Ich hielte es für redlich, auch einen naturwissenschaftskritischen Schwurbler korrekt zu zitieren und ihm nicht fremde Aussagen zuzuschreiben.
Ich würde mich also freuen, wenn du das korrigieren würdest.
PS: Ich gehe nicht davon aus, daß das Absicht war.
Ich hatte den Satz übrigens auch gelesen und war versucht, darauf zu antworten, daß auch in der physikalischen Fakultät einer Hochschule viel Zeit im Labor verbracht wird ...
... einer meiner Schüler ist da gerade intensiv zugange.
Wobei ich durchaus interessant fände, was auf der psychischen-, emotionalen-, sozialen- und kommunikativen Ebene passiert. Die Leute da sind ja nicht per se blöd, dennoch machen die ja häufig mehr als ein Seminar mit und zahlen dafür.
Ist aber ein ganz anderes Thema als der Faden so hergibt. Da braucht's keine kontaktlose irgendwas Übertragung und auch keine "Meridianmanipulationen".
Liebe Grüße
DatOlli
Falls die Synchronisierung (hab das mal so interpretiert) der Teilnehmer zum Thema selbst und zum Dozenten der Hauptmotor für das Funktionieren des Ganzen ist , wäre die Frage wie das bei einem Bewusstlosen geht , wenn der damit bearbeitet wird und zu sich kommt.
oder. .. wie du schon sagtest, die Erklärungen sind aus einem speziellen Weltbild , aber physiologisch finden da schlicht refletorische Reaktionen statt die durch Druck , Streichungen , Dehnungen von Strukturen wie HWS (Kopfdrehungen ) ausgelöst wurden.
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Dieses Synchronisierung ist in meinen Augen auch ein nicht zu unterschätzender Teil bei den Übungen im Topik.
Für das Üben Beider wertvoll , beim Test dagegen sehr gut ausnutzbar.
Was ja auch der Grund ist , weshalb im Wettkampf aber auch schon im Randori diese Dinge (Topik) nur noch eingeschränkte bzw. stark temporäre Wirkung haben , da der Andere nicht im Erwartungsvollen Dojomodus ist , sondern aktiv SEINE Intention (Angriff ) mit reinbringt und damit die Intention des jeweiligen Gegenüber überschreiben kann.
Im Randori verbinde ich mich auch (innerlich) , um Wahrzunehmen aber ich vermeide die komplette Synchronisierung
Katamaus
27-07-2021, 12:21
Wobei ich durchaus interessant fände, was auf der psychischen-, emotionalen-, sozialen- und kommunikativen Ebene passiert. Die Leute da sind ja nicht per se blöd, dennoch machen die ja häufig mehr als ein Seminar mit und zahlen dafür.
Nur kurz, weil OT:
Ich hab da im Rahmen von anderen Lehrgängen ein paar Einheiten von mitgemacht (nicht nur bei Fritz). Zu mir spricht das nicht. Es ist zwar unangenehm, wenn dir einer auf diesse Punkte drückt aber ein Schlag in die Fresse ist auch unangenehm.
Was die Leute dahin treibt, habe ich mich auch gefragt. Meine Vermutung ist eine Mischung aus:
* Beschäftigung mit den Hintergründen des Karate anstatt nur Bahnen zu schrubben
* Glaube an eine effektivere SV (quasi die Abkürzung zur (fast) Unbesiegbarkeit)
* Allgemeines akademisches Interesse, "was es da noch so gibt" (mein Motiv)
* sonstige Esoterik
Wobei ich das grundsätzlich nicht blöd finde. Allerdings muss man sich wohl 24/7 damit beschäftigen, wenn man es realistisch zur Anwendung bringen wollen würde. Nix für mich jedenfalls.
carstenm
27-07-2021, 12:25
Es ist zwar unangenehm, wenn dir einer auf diese Punkte drückt aber ein Schlag in die Fresse ist auch unangenehm.:rofl:
Na super ... :megalach: ... wie erklär ich den Kolleg*innen jetzt mein dekompensatorisches Lachgebrüll?
. Daraufhin sollte er Fritz mit Tsuki angreifen, was er auch konsequent tat. Reaktion war Block - Konter. Durchaus gut, er kann ja was. War aber nix mehr mit Dünndarm 17 oder so :biglaugh:
Sicher ganz interessant das Ganze aber nix für mich. Zu viel Erklären und Rumstehen... Da würde ich schon eher mal für die hier geschilderte Übung, die keiner so richtig kennt, wo hinfahren und mir das erfühlen.
Diese Erklärung mit den Meridianen ist überflüssig wie ein Kropf.
Das gemeinsame mit dem hier diskutierten ist aus meiner Sicht, dass bestimmte Dinge ja funktionieren. Die Klatscher wirken auf bestimmte Strukturen im Gewebe, die Wirkung ist wahrscheinlich neuronal begründet.
Da frag ich mich, warum man nicht lieber diesen Dingen nachgeht und stattdessen uralten Aberglauben pflegt, der eben gar nichts erklärt. Und das ist wiederum so wie mit der Einführung der Faszien in die Erklärung bei dem Schiebetest. Er kann ja nicht sagen, welche Energie er da verwendet und wie die dann im Lungenmeridian weitergeleitet wird und wie sie dann am Ende wirkt. Das Ding bleibt ne blackbox.
Katamaus
27-07-2021, 12:26
Falls die Synchronisierung (hab das mal so interpretiert) der Teilnehmer zum Thema selbst und zum Dozenten der Hauptmotor für das Funktionieren des Ganzen is
Wie gesagt, beim Kumpel und mir hat es nicht funktioniert und wir fanden das Herumgedrücke und -gestreiche einfach nur unangenehm. Weil wir nicht daran glauben? Da kommt dann immer das Problem hinzu, dass der angetretene Beweis unterbleiben muss, weil potentiell viel zu schädigend.
Da finde ich so Strukturübungen, wie die, um die es hier geht (bzw. zu gehen scheint ;)) praktikabler und für mich relevanter.
Nur kurz, weil OT:
* sonstige Esoterik
Wobei ich das grundsätzlich nicht blöd finde. Allerdings muss man sich wohl 24/7 damit beschäftigen, wenn man es realistisch zur Anwendung bringen wollen würde. Nix für mich jedenfalls.
Vor allem mußt du den ganzen Kram auswendig lernen, weil Ursache-Wirkungs-Beziehungen zwar behauptet, aber nicht begründet werden können und es keine logischen Verknüpfungen gibt.
[...]
Interessanterweise verändert ja vertieftes/verbessertes/präziseres ting nicht nur das Wahrnehmen selbst, sondern auch die somatische Struktur, die wahrgenommen wird. Das jedenfalls ist meine Erfahrung und in unserem Üben auch ausdrücklich eine Methode der körperlicher Transformation. Und das geht eben bis hin zu sichtbaren und palpatierbaren Veränderungen.
Wahrnehmung verbessern verbessert Ansteuerung und umgekehrt. Falls man's genauer wissen möchte (das warum aus westlicher Sicht) könnte man sich mit alpha- und gamma- Motoneuronen beschäftigen. Außerdem "formt Funktion das Organ". - So in etwa würde meine Frau das was du geschrieben hast, aus beruflicher Sicht "erklären".
Für mich bedeutet das: Üben führt zu Veränderungen, wenn nicht, läuft was schief.
Man könnte eigentlich auch sagen das Ting-Jin wird stärker (?).
Ting ist im Moment für mich am basalsten. Ohne das könnte ich mir alle anderen Übungen sparen.
Liebe Grüße
DatOlli
Es ist zwar unangenehm, wenn dir einer auf diesse Punkte drückt aber ein Schlag in die Fresse ist auch unangenehm.
Weiß ich nicht, es geht ja nicht einfach um "Punkte drücken", sondern um ganze gezielte Manipulationen des Nervensystems, bis zu dauerhaften Schädigungen.
Das kann natürlich bei bloßer Gewalteinwirkung oder bei einem Unfall auch als Folge bleiben, ist aber dann weder gezielt noch gewollt.
Beim Schlag in die Fresse kannst du normalerweise hinterher normal gehen, auch wenn vielleicht ein Zahn fehlt.
Und was unterscheidet die Übung, insbesondere die, um die es geht, unter Beachtung der Faszien von der Übung ohne Beachtung der Faszien?
Du stellst innere Verbindungen her, unter Beachtung der anatomischen Strukturen, die das Fasziennetz zusammen mit der Muskulatur bildet. Damit kann man arbeiten, das wird in den Kampfkünsten seit Jahrhunderten gemacht. "Meine Muskeln und mein Bindegewebe wirken als ganzes" ist etwa so wie zu sagen, "mein Auto fährt als Ganzes, wieso ist das Getriebe was besonderes"?
Nur kurz, weil OT:
Ich hab da im Rahmen [...] Nix für mich jedenfalls.
Vielen Dank für den Einblick.
Diese Erklärung mit den Meridianen ist überflüssig wie ein Kropf.
Das gemeinsame mit dem hier diskutierten ist aus meiner Sicht, dass bestimmte Dinge ja funktionieren. Die Klatscher wirken auf bestimmte Strukturen im Gewebe, die Wirkung ist wahrscheinlich neuronal begründet.
Da frag ich mich, warum man nicht lieber diesen Dingen nachgeht und stattdessen uralten Aberglauben pflegt, der eben gar nichts erklärt. Und das ist wiederum so wie mit der Einführung der Faszien in die Erklärung bei dem Schiebetest. Er kann ja nicht sagen, welche Energie er da verwendet und wie die dann im Lungenmeridian weitergeleitet wird und wie sie dann am Ende wirkt. Das Ding bleibt ne blackbox.
Ich frage mich viel mehr, warum man sich überhaupt damit beschäftigt. Wie hat Katamaus das ausgedrückt; "Ist unangenehm, ein Schlag auf ... auch".
Sollte man TCM studieren oder ausüben, verstehe ich das noch gerade so.
Als KK'ler hat man eigentlich wesentlich simplere aber, aus meiner Sicht, auch wesentlich wirksamere Tools im Gepäck, als Meridiane zu manipulieren. - Sofern letzteres tatsächlich funzt, bei Dillman sieht's damit ja eher finster aus.
Aber vielleicht ist das ja wirklich die Sehnsucht nach einer "magischen Welt", so als Kontrapunkt zur realen.
Was mir aber wieder auffällt. Die lustigen "Demoeffekte" sind nicht das Ziel, sondern ein Nebenprodukt, dass man auch so weit aufblasen kann, das es "bühnenreif" wird.
Eigentlich ist das nur eine andere Übungsform (und Didaktik) als das "konventionelle" Training. Das was da geübt wird, üben wir eigentlich alle.
Ja, Qi hat glaube ich bisher noch keiner bemüht. Wozu auch, darum ging der Faden doch gar nicht. Es ging um Ueshibas "Superkräfte". Diese gibt es natürlich ebensowenig wie Magie. Alles geht es um Training und Trainingsmethoden. Qi war dafür auch nach den "alten" Vorstellungen bisher nicht nötig und aus meiner Sich auch kontraproduktiv.
Liebe Grüße
DatOlli
. Und das ist wiederum so wie mit der Einführung der Faszien in die Erklärung bei dem Schiebetest. x.
Ist das wirklich das Selbe ?
Ich meine Faszien sind anatomisch nachweisbar , Meridiane nicht. Faszien sind muskulär unterlegt und damit nerval ansteuerbar und veränderlich . Faszien bewirken real etwas , Kompressionen , Unterteilungen , Verbindungen .
Und je weiter mein Gesamttonus in der grossen Muskulatur innerhalb einer Bewegung oder einer Struktur runtergeht , die gewirkte Kraft aber gleich bleibt , muss es ja irgendwie bzw durch irgendwas kompensiert werden .
Das mit dem "gewirkte Kraft bleibt gleich" ist übrigens EINER der Schlüssel zum Verständnis dafür .
Im ZRM spricht man dann von Haut-Sehen-und Knochenkräfte . Ist sicher auch noch komplexer gemeint als nur Haut Sehnen und Knochen ,und hat was mit Ebenenbetrachtung zu tun aber drückt doch ganz gut aus , wo der weg hingeht. Zum einem in dem was man ev. mit korrekten Gelenkstellungen-Ketten beschreiben könnte aber eben auch mit verstärkten Einbezug Bindegewebiger Strukturen.
Ein Kennzeichen ist dabei , das nicht nur die muskulatur z.b. in den Unterarmen im Tonus sinkt , sondern auch die Haut darüber sehr viel verschiebbarer wird . es wird damit immer schwerer solche Leute überhaupt fest zu greifen . Sie entflutsche wie ein Fisch ^^. ..Aber .... bleiben in ihrer gewirkten Kraft gleich !!!
Sicherlich alles physiologisch Erklärbar , aber Physiologische Betrachtung hilft dir nicht es zu bewirken.
Falls die Synchronisierung (hab das mal so interpretiert) der Teilnehmer zum Thema selbst und zum Dozenten der Hauptmotor für das Funktionieren des Ganzen ist , wäre die Frage wie das bei einem Bewusstlosen geht , wenn der damit bearbeitet wird und zu sich kommt.
oder. .. wie du schon sagtest, die Erklärungen sind aus einem speziellen Weltbild , aber physiologisch finden da schlicht refletorische Reaktionen statt die durch Druck , Streichungen , Dehnungen von Strukturen wie HWS (Kopfdrehungen ) ausgelöst wurden.
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Dieses Synchronisierung ist in meinen Augen auch ein nicht zu unterschätzender Teil bei den Übungen im Topik.
Für das Üben Beider wertvoll , beim Test dagegen sehr gut ausnutzbar.
Was ja auch der Grund ist , weshalb im Wettkampf aber auch schon im Randori diese Dinge (Topik) nur noch eingeschränkte bzw. stark temporäre Wirkung haben , da der Andere nicht im Erwartungsvollen Dojomodus ist , sondern aktiv SEINE Intention (Angriff ) mit reinbringt und damit die Intention des jeweiligen Gegenüber überschreiben kann.
Im Randori verbinde ich mich auch (innerlich) , um Wahrzunehmen aber ich vermeide die komplette Synchronisierung
Boah, das ist ja mal crazy, ich war schon auf Seite 68 und bekomme deinen Post jetzt als ungelesen angezeigt.
Liegt vielleicht daran, dass ich nen Text tippe, Kunden bediene, wieder tippe und dann ne Dreiviertelstunde später mal fertig bin.
Kann ich eigentlich komplett mitgehen bis auf den Abschlusssatz. Vielleicht verstehen wir verschiedenes unter Synchronisierung.
Das ist eigentlich eines meiner "Fernziele" (also komplette Synchronisierung). In deutlicher, was meinst du mit Synchronisierung?
Liebe Grüße
DatOlli
Boah, das ist ja mal crazy, ich war schon auf Seite 68 und bekomme deinen Post jetzt als ungelesen angezeigt.
Liegt vielleicht daran, dass ich nen Text tippe, Kunden bediene, wieder tippe und dann ne Dreiviertelstunde später mal fertig bin.
Kann ich eigentlich komplett mitgehen bis auf den Abschlusssatz. Vielleicht verstehen wir verschiedenes unter Synchronisierung.
Das ist eigentlich eines meiner "Fernziele" (also komplette Synchronisierung). In deutlicher, was meinst du mit Synchronisierung?
Liebe Grüße
DatOlli
Ich will ihn komplett wahrnehmen aber gleichzeitig so wenig wie möglich von mir preisgeben. Deswegen Ting ja, unersetzlich und einer der wichtigsten Elemente auch bei mir . Bei Ting gehört bei mir gleichzeitig aber auch schon das Zurückgeben von etwas , mit dazu ( ohne sich zu offenbaren) . Es ist also mehr als nur hören, hinhören , wahrnehmen , die Antwort ist bei mir/uns Teil von Ting.
Synchronisierung in meinem Kontext ,bedeutet , ich stelle mich auf den anderen ein , im Sinne von ,ich stelle mich zur Verfügung INDEM ich mich auf ihn einstelle . Das verändert aber dann auch meine Reaktionen . Es lässt bestimmte Aspekte DEUTLICHER demonstrieren , weil mein System keine Bremse bzw Blockade durch entgegen gerichtete oder zusätzliche Intentionen erzeugt.
[...]
Synchronisierung in meinem Kontext ,bedeutet , ich stelle mich auf den anderen ein , im Sinne von ,ich stelle mich zur Verfügung INDEM ich mich auf ihn einstelle [....]
Alles klar, vielen Dank. So ist mir das nachvollziehbar.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Ting nicht nur "hören" sondern auch "reden". Bin ich mal wieder "mit"
Alles klar, vielen Dank. So ist mir das nachvollziehbar.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Ting nicht nur "hören" sondern auch "reden". Bin ich mal wieder "mit"
Ja genau, das komplette Gespräch . Yeah
Ja genau, das komplette Gespräch . Yeah
:beer:
Katamaus
27-07-2021, 14:14
Weiß ich nicht, es geht ja nicht einfach um "Punkte drücken", sondern um ganze gezielte Manipulationen des Nervensystems, bis zu dauerhaften Schädigungen.
Ja klar, als TCMler oder so kann das sicher ganz praktisch sein und ich stelle ja auch nicht in Abrede, dass das grundsätzlich funktionieren kann. Das Problem ist halt, dass sich das nicht vernünftig überprüfen lässt (im Gegensatz zu Treten und Schlagen). Muss man halt dran glauben. Mein persönlicher Eindruck war, dass das bestenfalls die Referenten realisitsch hinbekämen und ansonsten ganz viel Illusionen bestehen.
An "ich drück mal und streich dann irgendwo anders drüber um den Schaden wieder gut zu machen", wie das dann oftmals dort gezeigt wird, tue ich mich extrem schwer zu glauben.
Katamaus
27-07-2021, 14:18
Als KK'ler hat man eigentlich wesentlich simplere aber, aus meiner Sicht, auch wesentlich wirksamere Tools im Gepäck, als Meridiane zu manipulieren.
Oder so... Sehr viel besser auf den Punkt gebracht. :halbyeaha
Das Problem ist halt, dass sich das nicht vernünftig überprüfen lässt (im Gegensatz zu Treten und Schlagen).
Naja, wie viele Schläge und Tritte stecken denn manche ein, bis eine erkennbare Wirkung eintritt?
Katamaus
27-07-2021, 14:35
Naja, wie viele Schläge und Tritte stecken denn manche ein, bis eine erkennbare Wirkung eintritt?Das meine ich nicht. Du kannst aber relativ leicht überprüfen, ob die Wirkung haben.
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Naja, wie viele Schläge und Tritte stecken denn manche ein, bis eine erkennbare Wirkung eintritt?
Ist eine Frage der Stellen die du angreifst und eine Frage der Power (umgangssprachlich) die man überträgt. Von Atemi mal abgesehen, gibt's aber noch mehr Möglichkeiten (im "konventionellen" KK Arsenal), fiese Hebel und Würfe zum Beispiel, Alltagsgegenstände oder auch Waffen.
Gehört den Kyusho auch zu Ueshiba's Superkräften? Dachte bisher das wäre ein anderer Themenbereich.
Liebe Grüße
DatOlli
Affenherz
27-07-2021, 15:30
Dieses Synchronisierung ist in meinen Augen auch ein nicht zu unterschätzender Teil bei den Übungen im Topik.
Für das Üben Beider wertvoll , beim Test dagegen sehr gut ausnutzbar.
Was ja auch der Grund ist , weshalb im Wettkampf aber auch schon im Randori diese Dinge (Topik) nur noch eingeschränkte bzw. stark temporäre Wirkung haben , da der Andere nicht im Erwartungsvollen Dojomodus ist , sondern aktiv SEINE Intention (Angriff ) mit reinbringt und damit die Intention des jeweiligen Gegenüber überschreiben kann.
Deswegen arbeiten die interessanten Übungen mit der Intention des Partners, was dann natürlich den Nachteil hat, daß sie am statischen passiven Partner nicht funktionieren.
Gehört den Kyusho auch zu Ueshiba's Superkräften?
Nur zu den "normalen" Techniken. Den Begriff Kyusho kenne ich allerdings im Aikido-Kontext nicht, Punkte wo man drücken kann und die weh tun, aber schon.
Das ist auch immer lustig wenn man Leute trifft, die da relativ unempfindlich sind. Ich habe schon erlebt dass jemand erst nach intensiver "Behandlung" empfindlich wurde, was dann aber dauerhaft so geblieben ist. Kriege ich noch heute zu hören...
Deswegen arbeiten die interessanten Übungen mit der Intention des Partners, was dann natürlich den Nachteil hat, daß sie am statischen passiven Partner nicht funktionieren.
Yep, hast Recht. Da müsste ich präzisieren. Klar wenn die Aufgabe darin besteht in bestimmter Art und Weise zu Drücken oder zu Ziehen , selbst einfach zu Stehen, dann sind das auch Intentionen.
Was ich meinte , im Randori interessiert es mich nicht die Bohne ob der Andere mich bewegt, viel wichtiger für mich ist , was mache ich während er mich bewegt. Bei mir z.b. Geht es immer darum in seine Flanke oder Rücken zu kommen . Ist er zu statisch geh ich rum, ist er instabil, bewege ich ihn um seine Achse bis er mir die Zeigt ,oder ich führe ihn durch Angebote dazu das er mir die Flanke schenkt , UM , dann ihn abzureissen , auszuheben oder einfach umhauen. Xd
Oft schenke ich auch meine eigene Flanke oder dreh sogar den Rücken zu , um zu sehen wie der Andere reagiert, was er damit anfangen möchte und kann , und v.a. Was kann ich nun aus dieser benachteiligten Konstellation noch herausarbeiten.
Denn real beginnt es oft eben nicht in deiner Wohlfühlposition und Distanz.
Das meinte ich hier mit Intention.
Das fehlt in einer "gerahmten Übung" und ist auch sinnvoll so, macht aber das Üben in der Form immer ein wenig verzerrt.
Das ist auch immer lustig wenn man Leute trifft, die da relativ unempfindlich sind. Ich habe schon erlebt dass jemand erst nach intensiver "Behandlung" empfindlich wurde, was dann aber dauerhaft so geblieben ist. Kriege ich noch heute zu hören...
Im Ernst ? Der Punkt wurde quasi sensibilisiert und damit angreifbar gemacht ? Auch cool xd
Nur zu den "normalen" Techniken. Den Begriff Kyusho kenne ich allerdings im Aikido-Kontext nicht, Punkte wo man drücken kann und die weh tun, aber schon.
Das ist auch immer lustig wenn man Leute trifft, die da relativ unempfindlich sind. Ich habe schon erlebt dass jemand erst nach intensiver "Behandlung" empfindlich wurde, was dann aber dauerhaft so geblieben ist. Kriege ich noch heute zu hören...
Naja, Schmerzpunkte und andere "empfindliche" Ziele wie Solar-Plexus, kurze Rippe, Leber, Nieren und so weiter sind ja nicht ungewöhnlich, das würde ich auch nicht unter Kyusho verstehen. - Aber vielleicht verstehe ich Kyusho ja auch falsch bzw habe nicht das "richtige" Bild.
Ich habe da so ein "Dillman-Bild" von. Sanfte Berührung an ein paar Punkten und schon sind die Lichter aus oder man hat Durchfall oder so.
Natürlich auch "No-Touch-KO". Ist also nicht so meins.
Noch mal zu den Schmerzpunkten, die kenne ich über's Hapkido. Mir persönlich war das mit drücken zu unzuverlässig (einer kniet ab vor Schmerzen, der Nächste bedankt sich für die Massage). Draufkloppen klappt hingegen fast immer (als "Add-on" bei der Annahme zB) und falls nicht, auch egal, die Annahme hängt ja nicht daran.
Schade, der Feierabend naht.
Liebe Grüße
DatOlli
Deswegen arbeiten die interessanten Übungen mit der Intention des Partners, was dann natürlich den Nachteil hat, daß sie am statischen passiven Partner nicht funktionieren.
Ah, das ist übrigens genau der Hintergrund von Nassems Video , wo er etwas provokativ meinte die CMA funktioniert nicht kooperativ.
Er ist halt auch der Meining das es die Intention des Anderen braucht , da CMA (in seiner Sicht) vor allem mit Manipulationen arbeitet. Oder. Wie Olli und ich gerade meinten , du brauchst das Gespräch . Mit Monolog funktioniert es nur mässig.
Sanfte Berührung an ein paar Punkten und schon sind die Lichter aus oder man hat Durchfall oder so.
Natürlich auch "No-Touch-KO". Ist also nicht so meins.
Nein, so etwas gibt es im Aikido bzw. Daito-ryu nicht. Wenn, dann tut es weh.
Aiki allerdings ist wieder anders, man liegt unten ohne zu verstehen warum.
Geht aber ohne Durchfall.
Katamaus
27-07-2021, 18:02
Aber vielleicht verstehe ich Kyusho ja auch falsch bzw habe nicht das "richtige" Bild.
Ich habe da so ein "Dillman-Bild" von. Sanfte Berührung an ein paar Punkten und schon sind die Lichter aus oder man hat Durchfall oder so.
Das muss nicht unbedingt sanft sein. Im Gegenteil, die Punkte werden schon richtig angegriffen. Bei mir hat so ein Instructor mal auf den Unterarm gekloppt und so einen Punkt getroffen (Dünndarm 17 oder Galle 13 oder wasweißich). Keine Ahnung, ob reproduzierbar mit Absicht oder eher zufällig . Normalerweise bin ich da recht unempfindlich aber das Ding tat höllisch weh.
Ich denke halt, dass das unverhältnismäßig Übung braucht. Dünnpfiff oder Inkontinenz habe ich jedenfalls nicht bekommen.
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
FireFlea
27-07-2021, 21:07
Na was ist denn hier los, unser Lieblings-Naturwissenschaftler ist inaktiv und wir haben ein neues Thema? :D
Ich war immer extrem kritisch ggü. Kyusho und sehe das mittlerweile etwas differenzierter. Man hat leider mit viel offensichtlichem BS und teils über-konditionierten Leuten zu tun. Ich habe nun aber auch recht bodenständige Leute da kennengelernt.
Da ist die Herangehensweise so, dass erstmal nicht die Punkte im Vordergrund stehen, sondern wie überall anders auch gute Struktur, Körpermechanik, Krafterzeugung etc. Die Punkte sind dann ein add on, die zusätzliche Zieloptionen bieten. Wenn man aber sonst nix kann, bringen die Punkte auch nix. Und jeder ist da auch ein bißchen anders empfindlich - habe auch schon bei anderen auf eine Stelle am Arm gedrückt (Punkt Lunge irgendwas) und der bricht sofort zusammen und als der Partner das bei mir gemacht hat, habe ich kaum was gemerkt. An anderen Stellen merkt man dann aber einen sehr deutlichen Effekt. Das ist aber auch in anderen KK so, manche Leute haben halt ein Glaskinn und brechen beim ersten low kick zusammen und andere können da ersmal ein paar fressen, bis sie weichgeklopft sind.
habe auch schon bei anderen auf eine Stelle am Arm gedrückt (Punkt Lunge irgendwas) und der bricht sofort zusammen und als der Partner das bei mir gemacht hat, habe ich kaum was gemerkt.
Ja, da gibt es was im Aikido, nennt sich Yonkyo, und gevt auch auf Lunge irgendwas (5, oder 6), davon sprach ich weiter oben schon.
Das ist aber eine Kombination mit einem Schulterhebel, d.h wenn das nicht funktioniert, tut es trotzdem aua.
Und Ueshibas Superkräfte? Naja, nix übernatürliches. Dieser Typ im Opa-Kostüm war einfach stark, egal wo der gedrückt hat, es tat einfach höllisch weh.
Nick_Nick
27-07-2021, 23:24
@ Pansapiens
Aus unerfindlichen Gründen wurdest du ja auf die Strafbank gesetzt, trotzdem eine Antwort. Wobei ich mich eigentlich den anderen Meinungen nur anschließen kann.
Wenn Du aber meinst, dass Deine Leute, z.b. der der von dem Typen in blau geschoben wird, da einfach nur die Hände hin halten und dann stehen bleiben, ohne den anderen in der Kraftausübung zu manipulieren, dann wäre es an Dir, das zu testen, wenn Du sicher sein willst, dass das so ist.
Das ist der Punkt, es interessiert mich aber nicht, ob das ohne Manipulation möglich ist. Wenn die erforderlich ist, um die Fähigkeit zu haben, stehenbleiben zu können, dann ist´s eben so. Wichtig ist mir nur der Weg (entsprechende Übungen) und das Ziel. Aber nochmal: ich übe das auch. Ist übrigens m.E. ein Zeichen guter Lehrer, dass die sehr viel selbst herausfinden lassen und einen nicht mit Erklärungen zupflastern und vom Trainieren abhalten.
Ich habe für mich eine Erklärung, wie man beim Schieben Hand gegen Hand stabil bleiben kann ohne den Impulserhaltungssatz zu verletzen.
Na da ist´s doch gut. Zumal du die Übung kennst und auch Erläuterungen erhalten hast.
Es geht um Aussagen, die ich in Widerspruch mit einem Naturgesetz halte.
Das Naturgesetz ist für mich die Grenze.
Für alle anderen hier sicher auch. Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass nicht jeder Naturwissenschaftler ist oder ein gesteigertes Interesse daran hat, den Impulserhaltungssatz in irgendwelchen Übungen bestätigt zu sehen?
Vielleicht solltest du die von dir monierten praktischen Beschreibungen, die vielleicht nicht physikalisch korrekt sind, lieber als das nehmen, was sie sind: Beschreibungen für das jeweilige Gefühl, das sich beim Üben einstellt.
Nick_Nick
27-07-2021, 23:37
Ich sehe da ein unterschiedliches Grundverständnis. Gehe ich davon aus, dass Naturgesetze überall wirken? Wenn ja, dann puhle ich auch bei scheinbar unerklärlichen Vorgängen, bis ich eine Erklärung gefunden habe, die mit den bekannten Naturgesetzen vereinbar ist. Das ist dem einen oder anderen vielleicht zu aufwendig, und dann wird eine Ersatzgröße in die Gleichung gebracht. Die heißt z.B. Qi, das ist sehr beliebt.
Dir ist´s ja scheinbar nicht zu aufwändig, also lass´mal deine physikalische Theorie dazu hören, warum man im Parallelstand bei horizontaler Kraft stehenbleiben kann.
Also der Wunsch nach einfachen Erklärungen scheint mir hier der Vater des Gedanken, oder eben die Vorstellung, dass es so einfach doch nicht sein kann, und dass dieses oder jenes nur durch Kräfte (oder gerne auch "Energien") bewirkt wird, die nur die Eingeweihten kennen.
Wenn dann einer kommt und nun auch wirklich jeden Aussagenwiderspruch herauszerrt - das nervt schon. :D
Es nerven eher inhaltslose Beiträge vom hohen intellektuellen Ross herab. Aber du hast ja hier Gelegenheit, was Substanzielles beizutragen.
Katamaus
28-07-2021, 01:09
@ Pansapiens
Aus unerfindlichen Gründen wurdest du ja auf die Strafbank gesetzt,
Lässt sich das zweifelsfrei schlussfolgern? Ich dachte, man kann sein Konto auch selber auf inaktiv setzen lassen!?
FireFlea
28-07-2021, 06:55
Lässt sich das zweifelsfrei schlussfolgern? Ich dachte, man kann sein Konto auch selber auf inaktiv setzen lassen!?
Du kannst es löschen lassen. Auf inaktiv setzen lassen macht keinen Sinn, denn wenn Du Dich nicht beteiligen willst, musst Du einfach nur nicht mehr ins Forum gehen.
Das muss nicht unbedingt sanft sein.
[...]
Ich denke halt, dass das unverhältnismäßig Übung braucht. Dünnpfiff oder Inkontinenz habe ich jedenfalls nicht bekommen.
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Man bzw. ich, hat ja bestimmte Sachen im Kopf, Inhalte, die man mit Begriffen verknüpft. Das Bild in meinem Kopf kommt aus 'nem "Black-Belt-Magazin" (Anfang - Mitte der 90'er), da wurde Dillman vorgestellt. Da war halt einer der Inhalte, die sich "festgefressen" haben, dass er durch leichten Druck auf verschiedene Punkte physiologische Reaktionen hervorrufen kann wie Durchfall, Blasenentleerung, KO usw.
Dazu kommen dann die diversen YT-Videos, die das nochmal festigten, inkl. no-touch-ko und bla.
Nach dem Erfahrungsbericht von FireFlea:
Na was ist denn hier los, unser Lieblings-Naturwissenschaftler ist inaktiv und wir haben ein neues Thema? :D
Ich war immer extrem kritisch ggü. Kyusho und sehe das mittlerweile etwas differenzierter. Man hat leider mit viel offensichtlichem BS und teils über-konditionierten Leuten zu tun. Ich habe nun aber auch recht bodenständige Leute da kennengelernt.
Da ist die Herangehensweise so, dass erstmal nicht die Punkte im Vordergrund stehen, sondern wie überall anders auch gute Struktur, Körpermechanik, Krafterzeugung etc. Die Punkte sind dann ein add on, die zusätzliche Zieloptionen bieten. Wenn man aber sonst nix kann, bringen die Punkte auch nix. Und jeder ist da auch ein bißchen anders empfindlich - habe auch schon bei anderen auf eine Stelle am Arm gedrückt (Punkt Lunge irgendwas) und der bricht sofort zusammen und als der Partner das bei mir gemacht hat, habe ich kaum was gemerkt. An anderen Stellen merkt man dann aber einen sehr deutlichen Effekt. Das ist aber auch in anderen KK so, manche Leute haben halt ein Glaskinn und brechen beim ersten low kick zusammen und andere können da ersmal ein paar fressen, bis sie weichgeklopft sind.
Überdenke ich das Bild nochmal. Dazu bräuchte ich aber mehr Erfahrungen. Vielleicht mach ich mal 'nen neuen Faden dazu.
Nein, so etwas gibt es im Aikido bzw. Daito-ryu nicht. Wenn, dann tut es weh.
Aiki allerdings ist wieder anders, man liegt unten ohne zu verstehen warum.
Geht aber ohne Durchfall.
Ah, ok. Also ähnlich wie beim HKD, als "Motivationsverstärker" um gezielt Bewegungen zu erzeugen, die dann in Hebel oder Wurf geführt werden, also zum "Unterstützen"?
Das mit dem Durchfall, war klar.
Liebe Grüße
DatOlli
Lässt sich das zweifelsfrei schlussfolgern? Ich dachte, man kann sein Konto auch selber auf inaktiv setzen lassen!?
So weit ich mich erinnern kann, kann man sich auf "inaktiv" setzen lassen. Sich einfach "raus zu halten" ist nicht für jeden gleich einfach.
Ich habe zB gemerkt (durch den Ausfall), dass ich ziemlich "addicted" bin. Mittlerweile kann ich mich aber auch aus Sachen/Themen "rausziehen", die mich zu sehr aufregen/berühren - whatever. Ist aber noch nicht lange so.
Hat sich auch schon mehr als einer freiwillig so eine Zwangspause verordnet.
Liebe Grüße
DatOlli
Ah, ok. Also ähnlich wie beim HKD, als "Motivationsverstärker" um gezielt Bewegungen zu erzeugen, die dann in Hebel oder Wurf geführt werden, also zum "Unterstützen"?
Zum Unterstützen z.B. von Kuzushi, zum Kontrollieren, um Griffe zu lösen, etc.
Die Ähnlichkeit zum HKD ist ja nicht zufällig, sondern es hat ja den gleichen Hintergrund.
Zum Unterstützen z.B. von Kuzushi, zum Kontrollieren, um Griffe zu lösen, etc.
Die Ähnlichkeit zum HKD ist ja nicht zufällig, sondern es hat ja den gleichen Hintergrund.
Dann habe ich dich, glaube ich, verstanden. Das ist was ganz anderes, als das was ich mit Kyusho verbinde, hatte ich ja oben schon geschrieben.
Nicht zufällig, weil DR als Mutter?
Hmm, ich mag HKD und es hat mich auch ziemlich geprägt. Dennoch kaufe ich die Entstehungsgeschichte von dem "verschleppten" koreanischen Jungen, der dann in Japan stehen gelassen wurde, in einem Kloster (Schrein) aufgenommen wurde und dort dann DR (vollständig) erlernt haben soll, was er dann zurück in Korea als Hapkido (so weit ich weiss, gleiche Bedeutung wie Aikido) unterrichtet hat.
Ich meine so Geschichten müssen ja auch nicht "stimmen", enthalten aber häufig doch entscheidende Hinweise.
Ich glaube also schon das DR, oder für mich wahrscheinlicher Aikido, verwandt mit HKD sind, diese quasi als eine Vorlage gedient haben aber halt doch nicht so, wie die Story das erzählt.
Aber egal, passt weder zum Faden, noch ist das wichtig.
Liebe Grüße
DatOlli
Hmm, ich mag HKD und es hat mich auch ziemlich geprägt. Dennoch kaufe ich die Entstehungsgeschichte von dem "verschleppten" koreanischen Jungen, der dann in Japan stehen gelassen wurde, in einem Kloster (Schrein) aufgenommen wurde und dort dann DR (vollständig) erlernt haben soll, was er dann zurück in Korea als Hapkido (so weit ich weiss, gleiche Bedeutung wie Aikido) unterrichtet hat.
Die Geschichte ist natürlich klar erfunden. Es war angeblich auch kein Kloster, sondern das Dojo von Sokaku Takeda, in dem der HKD Begründer angeblich 20 Jahre gelebt haben will.
Nur dass die Tatsache dass S. Takeda nie ein solches Dojo hatte, sondern sein Leben lang in Japan unterwegs war, auch mal anderen Leuten auffallen könnte, war Choi Yong-sul nicht so richtig klar.
Dennoch ist das alte Hapkiyusul, aus dem HKD dann entstand, noch zu einem hohen Prozentsatz authentisches Daito-ryu. Das er das also gelernt hat, lässt sich daran zweifelsfrei sehen.
Nur bei wem ist nicht klar, sicher aber nicht bei Takeda selbst (denn in seinen Aufzeichnungen findet sich weder der koreanische, noch der japanische Name Chois) sondern bei einem seiner Schüler.
Die Geschichte ist natürlich klar erfunden. Es war angeblich auch kein Kloster, sondern das Dojo von Sokaku Takeda, in dem der HKD Begründer angeblich 20 Jahre gelebt haben will.
Nur dass die Tatsache dass S. Takeda nie ein solches Dojo hatte, sondern sein Leben lang in Japan unterwegs war, auch mal anderen Leuten auffallen könnte, war Choi Yong-sul nicht so richtig klar.
Dennoch ist das alte Hapkiyusul, aus dem HKD dann entstand, noch zu einem hohen Prozentsatz authentisches Daito-ryu. Das er das also gelernt hat, lässt sich daran zweifelsfrei sehen.
Nur bei wem ist nicht klar, sicher aber nicht bei Takeda selbst (denn in seinen Aufzeichnungen findet sich weder der koreanische, noch der japanische Name Chois) sondern bei einem seiner Schüler.
Na auch wenn es OT war, vielen Dank. Habe mir gerade mal die englischsprachige-WP angeschaut. Da hat sich ja einiges getan. Soll heißen ich muss ein paar Sachen, für mich, neu einordnen.
Das:
Dennoch ist das alte Hapkiyusul, aus dem HKD dann entstand, noch zu einem hohen Prozentsatz authentisches Daito-ryu. Das er das also gelernt hat, lässt sich daran zweifelsfrei sehen.
Finde ich auch hoch interessant. Wenn du da zu einem hohen Prozentsatz Daito-Ryu drin sehen kannst, glaube ich das. Auch wenn ich es nicht erwartet hätte.
Liebe Grüße
DatOlli
Finde ich auch hoch interessant. Wenn du da zu einem hohen Prozentsatz Daito-Ryu drin sehen kannst, glaube ich das. Auch wenn ich es nicht erwartet hätte.
Das:
https://www.youtube.com/watch?v=n_pnT1ZVpps
ist wohl 100% Daito Ryu Zeug.
Das:
https://www.youtube.com/watch?v=n_pnT1ZVpps
ist wohl 100% Daito Ryu Zeug.
Auch dafür danke. Sorry das es so lang gedauert hat, aber manchmal muss ich tatsächlich arbeiten.
Liebe Grüße
DatOlli
Graf Dürckheim verdeutlicht das Ki:
https://www.youtube.com/watch?v=-M62BWNR2tI
Zum Unterstützen z.B. von Kuzushi, zum Kontrollieren, um Griffe zu lösen, etc.
Die Ähnlichkeit zum HKD ist ja nicht zufällig, sondern es hat ja den gleichen Hintergrund.
Fire-Flea hat unter der Rubrik Karate-Videos ein Video gepostet, dass eigentlich ganz gut zum Thema Schmerz-/Vitalpunkte passt.
Ist zwar noch mal eine andere Kunst, aber so in der Art hatte ich das gemeint. Ich nehme an du auch?
https://www.youtube.com/watch?v=dDfCcTrJmOQ&t=12s
Liebe Grüße
DatOlli
Ist zwar noch mal eine andere Kunst, aber so in der Art hatte ich das gemeint. Ich nehme an du auch?
Nicht so einfach bei dem Herumalbern dran zu bleiben, aber ja, eher so wie in der zweiten Hälfte. In der ersten geht es ja eher um Körpermechanik, aber das lässt sich ja kombinieren. Die Techniken sind sogar im wesentlichen identisch zu Daito-ryu techniken. Was da Sunmyaku heißt, ist im Aikido z.B. Yonkyo, bzw. Tekubi Osae, im Daito ryu Ura gote oder uchi gote...
Ist also nicht so viel anders, auch in der Körpermechanik gibt es Ähnlichkeiten, obwohl das hier nicht in die Tiefe geht.
Nicht so einfach bei dem Herumalbern dran zu bleiben, aber ja, eher so wie in der zweiten Hälfte. In der ersten geht es ja eher um Körpermechanik, aber das lässt sich ja kombinieren. Die Techniken sind sogar im wesentlichen identisch zu Daito-ryu techniken. Was da Sunmyaku heißt, ist im Aikido z.B. Yonkyo, bzw. Tekubi Osae, im Daito ryu Ura gote oder uchi gote...
Ist also nicht so viel anders, auch in der Körpermechanik gibt es Ähnlichkeiten, obwohl das hier nicht in die Tiefe geht.
Herumalbern. Naja, ich albere auch gerne mal zwischendurch rum vor allem wenn das eher ein "informelles Treffen" ist/war.. Darf halt die Konzentration nicht zu sehr leiden wegen Unfallgefahr und so weiter.
In die Tiefe muss ja nicht in einem so kurzen Video, Ich war mir nur nicht sicher ob wir tatsächlich das gleiche meinten, da kam das Video, zum verifizieren, wie gerufen.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich war mir nur nicht sicher ob wir tatsächlich das gleiche meinten, da kam das Video, zum verifizieren, wie gerufen.
Sind ja auch nur ein paar Beispiele für das, was man meinen könnte. Ich sehe hier im Grunde eigentlich Druckpunkte zum Werfen am Bein, auf die man auch verzichten kann weil das auch über Hebel funktioniert, und Kontrollgriffe, die über Schmerz den Wiederstand verringern. Da gibt es natürlich noch viele andere Stellen wo man drauf schlagen oder drücken kann. Nach der Erklärung im Video soll es ja auch immer nur ein kurzer Schmerz sein, und keine Verletzungen verursachen.
Sind ja auch nur ein paar Beispiele für das, was man meinen könnte. Ich sehe hier im Grunde eigentlich Druckpunkte zum Werfen am Bein, auf die man auch verzichten kann weil das auch über Hebel funktioniert, und Kontrollgriffe, die über Schmerz den Wiederstand verringern. Da gibt es natürlich noch viele andere Stellen wo man drauf schlagen oder drücken kann. Nach der Erklärung im Video soll es ja auch immer nur ein kurzer Schmerz sein, und keine Verletzungen verursachen.
Gehe ich komplett mit. Das nicht töten, nicht verletzen, ist ja auch passend für Buddhismus (Shaolin).
Liebe Grüße
DatOlli
Das nicht töten, nicht verletzen, ist ja auch passend für Buddhismus
Hm...
https://de.wikipedia.org/wiki/S%C5%8Dhei
Hm...
https://de.wikipedia.org/wiki/S%C5%8Dhei
Da kommen ja mindestens zwei Sachen zusammen.
Die Eine ist der Unterschied zwischen Anspruch und Realität. Das gibt's ja nicht nur im Buddh. kennt wohl so ziemlich jede Glaubensrichtung.
Die Andere, wäre der Unterschied zwischen "ordinierten" und "Laien".
So ich das für Shaolin richtig in Erinnerung habe (ist aber nicht "mein" Thema), hielten die das auch so. Für "Gewalt" wurden wohl nicht die (ordinierten) Mönche eingesetzt.
Hat sie aber auch nicht gehindert "Profi's" einzustellen und teilweise auch selbst auszubilden. Da sind wir jetzt aber schon mächtig OT.
Aber was soll's, ich habe ohnehin den Eindruck dass dem Faden das auch nichts mehr ausmacht.
Liebe Grüße
DatOlli
Affenherz
04-08-2021, 12:10
Das historische Shaolin unterscheidet sich deutlich von orthodoxen buddhistischen Sekten und hat mit dem Kult um Sun Wukong und Jingan eine klar gewaltverherrlichende Ideologie entwickelt. Das Töten eines Gegners verbessert außerdem dessen Karma und ermöglicht ihm damit ein besseres Leben nach der Wiedergeburt. Insofern ist das Quälen und Töten eines Gegners ein barmherziges Opfer eigenen Karmas, um der fehlgeleiteten Seele des Gegners ein besseres Nachleben zu gönnen.
Der Hundefleisch essende wie ein Loch saufende und Leute totschlagende Mönch ist ein beliebtes Klischee in der chinesischen Folklore.
Religiöse Vorschriften sind halt immer nur das, was die Leute tun sollen, nicht das, was sie tun. Da sind Buddhisten nicht heiliger als Christen und Moslems.
Hat sie aber auch nicht gehindert "Profi's" einzustellen und teilweise auch selbst auszubilden.
Was ja irgendwie scheinheilig ist, da kann man es auch selber machen. Ob das fürs Karma ein Unterschied ist, ich glaube nicht.
Zurück zu Ueshiba, der hat ja auch viel von Frieden und Liebe gesprochen, aber dann doch erst mal ganz was anderes unterrichtet.
Was ja irgendwie scheinheilig ist, da kann man es auch selber machen. Ob das fürs Karma ein Unterschied ist, ich glaube nicht.
Zurück zu Ueshiba, der hat ja auch viel von Frieden und Liebe gesprochen, aber dann doch erst mal ganz was anderes unterrichtet.
Mittlerweile bin ich 53 Jahre alt. Für mich ist Scheinheiligkeit eine "normale" menschliche Neigung. Ändert leider nicht, dass ich mich immer wieder darüber aufrege. Ob's besser für's Karma ist, glaube ich auch eher nicht. Da ist ja niemand der "richtet". Ist ja eher so, dass ein bestimmtes Verhalten für den eigenen Geist nicht zuträglich ist und die "Anhaftungen" an die Welt verstärkt, bzw. die eigene "Entwicklung" hemmt.
Soweit ich die "Karma-Vorstellung" verstanden habe (würde ich jetzt mal nicht drauf wetten).
Ich weiß ehrlich nicht viel über Ueshiba, von Allgemeinbildung und Forum mal abgesehen. Aber ja, genau Frieden, Liebe und Harmonie gehören zum "Image" des Aikido.
Anmerkung weil du dich da mal sehr drüber geärgert hast.
Mit Image meine ich das Bild in den Köpfen der Menschen. Das muss nicht stimmen bzw. stimmt ohnehin eher selten.
Mein Image zB hier im Board bin auch nicht wirklich ich. Nichtmal das Image was ich von mir selbst habe ist zuverlässig bzw. korrekt.
Was meint den in dem Zusammenhang:
aber dann doch erst mal ganz was anderes unterrichtet
Meint "erst mal" chronologisch? Also am Anfang (jap. Armee) nicht und dann im Laufe der Zeit doch? Oder eher umgangssprachlich wie in "Wasser predigen aber Wein trinken"?
Nach dem was ich so in letzter Zeit (hier im Board von Carsten und dir) mitbekommen habe, liegt eine Menge Potenzial in beide Richtungen im Aikido.
Liebe Grüße
DatOlli
Meint "erst mal" chronologisch? Also am Anfang (jap. Armee) nicht und dann im Laufe der Zeit doch? Oder eher umgangssprachlich wie in "Wasser predigen aber Wein trinken"?
Also klar, chronologisch, denn zu Armee-Zeiten (als Lehrer oder Ausbilder an verschiedenen Militär-Akademien) hat er ja Leuten effektives Töten beigebracht, da gibt es für mich keinen Zweifel. Diese Techniken gibt es im heutigen Aikido natürlich so nicht mehr, wobei man eben nicht genau weiß, was aus seinem Repertoire er da genau unterrichtet hat.
Nichtsdestotrotz schrieb er 1938 in "Budo": Wahres Budo ist Liebe.
Aber darüber ist ja schon einiges geschrieben und diskutiert worden wie das zu verstehen sein könnte, von daher passt der Begriff "Scheinheilig" auf Ueshiba nicht, weil die beiden Ebenen nicht azusammenpassen. "Heilig" wollte er ja wohl auch nie sein.
Pansapiens
11-06-2022, 15:11
@ Pansapiens
Aus unerfindlichen Gründen wurdest du ja auf die Strafbank gesetzt,
inzwischen bin ich ja wieder aktiv.
Und damit das so bleibt, verlagere ich die im Corona-Thread aufgeflammte Diskussion wieder an den richtigen Ort
Hinweis: der User Cam67 wird natürlich weiterhin von mir ignoriert, da er sich nachhaltig als Diskussionpartner für mich disqualifiziert hat
Er kann gerne weiterhin so tun als würde ich lesen, was er so von sich gibt, und mich direkt ansprechen, wenn es irgendwelche Bedürfnisse von ihm befriedigt.. :biglaugh:
Der Funken für des Aufflammens war, dass ich Mitlesern im Corona-Thread erläutern wollte, was Katmaus mit "Hummelflugdiskussion" meint.:
Für nicht Insider:
Bei der "Hummelflugdiskussion" ging es darum, dass Aikidoka und deren Fanboys meinten, der Impulserhaltungssatz gelte für sie nicht, bzw. die hatten IMO nicht mal verstanden, warum ihre Behauptungen dem Impulserhaltungssatz widersprechen.
Einer der Beteiligten kam dann mit dem Hummelflugargument um die Ecke: Wissenschaftler hätten schließlich - seiner Meinung nach - mal geglaubt, dass Hummeln nicht fliegen könnten, da könnte es doch auch sein, dass die mit dem Impulserhaltungssatz falsch liegen.
Die Verfechter dieser Position nenne ich daher "Team Hummelflug".
Katamaus war allerdings nach meiner Erinnerung gar nicht an dieser Diskussion beteiligt...:gruebel:
Die beiden Aikodka carstenm und Inryoku hatten sich inzwischen abgemeldet, was es natürlich schwierig macht, hier deren Beiträge nochmal zu finden.
Inzwischen ist jemand unter dem User "carstenm" wieder aktiv, der ähnliche Muster aufweist, als der damalige carstenm.
Inryoku firmiert hier m.E. inzwischen als "MGuzzi".
Durch meine Erklärung fühlte sich der neue carstenm zu dieser alternativen Darstellung veranlasst. Ich gehe mal als Arbeitsmodell davon aus, dass dahinter die gleiche biologische Person steckt.
Für Insider und Insektenfliebhaber:innen:
Für nicht Insider:
Bei der "Hummelflugdiskussion" ging es darum, dass Aikidoka und deren Fanboys meinten, der Impulserhaltungssatz gelte für sie nicht...
Das ist unrichtig. Da einer der Aikidoka eine naturwissenschaftliche Ausbildung hat und eine anderer mit ganz, ganz vielen Naturwissenschaftlern und Ingenieuren (deren Namen nicht genannt werden sollen :cool2:) gemeinsam übt, konnten udn können sich die Aikidikoka eine solche Meinung, allein schon aus gruppendynamischen Gründen, gar nicht erlauben. Möchten es aber tatsächlich auch gar nicht. Im Gegenteil. Wir standen und stehen weiterhin fest zum Impulserhaltungssatz.
.
Dann habt ihr ihn nicht verstanden.
Daran ändert auch eine naturwissenschaftliche Ausbildung nix.
Dein Verweis auf die ganz, ganz vielen Naturwissenschaftler, die angeblich mit Dir üben, ist wertlos.
1.) Ich hatte auch schon Kampfkunstlehrer die esoterischen und sonstigen Quark erzählen, die lass ich halt reden.
2.) Nicht nur ihre Namen sollten ja nicht genannt werden, Du hast Dich auch geweigert, mir zu ermöglichen, direkt mit denen zu kommunizieren.
Falls Du meinst, ich würde dennoch an deren Existenz glauben, oder, so sie existieren, daran, dass Die die von Dir vertretene Meinung stützen, wäre das eher ein Hinweis für mich, dass Du es nicht gewohnt bist, mit meinesgleichen zu diskutieren, oder meinesgleichen hält sich halt zurück und lässt Dich reden, weil Du halt der Lehrer bist und man will ja Aikido lernen...
... bzw. die hatten IMO nicht mal verstanden, warum ihre Behauptungen dem Impulserhaltungssatz widersprechen.
Diese deine Sicht der Dinge blieb nicht unwidersprochen. Die Aikidoka und deren Fanboys (cool!) hatten dagegen behauptet, dass deine Behauptung, sie würden den Impulserhaltungssatz nicht verstehen und ihm durch ihre Behauptungen implizit widersprechen, umgekerht auf einem zumindest unvollständigen Verständnis der beschriebenen Situation beruht.
.
Für jeden, der den Impulserhaltungssatz versteht, ist klar, dass eure Darstellungen dem Impulserhaltungssatz widersprechen.
Im Gegensatz zu euch, neige ich ja dazu, die Aussagen auf die ich Bezug nehme, zu zitieren.
Und im Gegensatz zu Dir bin ich Anhänger eines korrespondenztheoretischen Wahrheitsbegriffes:
Die Korrespondenztheorie der Wahrheit findet sich bei Vertretern des Realismus wieder. Danach sind Aussagen genau dann wahr, wenn sie mit den Tatsachen in der objektiven Welt übereinstimmen (korrespondieren).
Diesen lehntest Du ja ausdrücklich zugunsten eines Wahrheitsbegriffes ab, zugunsten eines, der sich daran orientiert, was das Leben gelingen lässt.
Außerdem willst Du ja nix behaupten.
Eventuell bist Du ja nicht gewohnt, dass man Dich beim Wort nimmt. Ich tue das und vor diesem Hintergrund ist was Du als "unrichtig" bezeichnest, oder ohne Beleg erzählst, wertlos.
Eine Einladung meinerseits, dieses Verständnis empirisch zu überprüfen hattest du aufgrund - deiner Ansicht nach hinreichend aussagekräftiger - theoretischer Erwägungen dankenswerter Weise abgelehnt. (Dankenswert, weil ich also mein Gästezimmer nicht aufräumen musste.)
.
Mit den objektiv überprüfbaren Tatsachen stimmt im Gegensatz zu dieser Erzählung IMO eher überein, dass Du gar nicht meintest, bei den Test für die von Dir geübten, aber nicht behaupteten Fähigkeiten zu bestehen.
Warum soll ich irgendwo hinfahren um bestätigt zu bekommen, was ich vermute?
Du selbst hast irgendwo gesagt, Du wärst zu einem Lehrer gefahren, weil der etwas behauptete, was Du erleben wolltest.
Du willst aber ausdrücklich nichts behaupten.
Außerdem hätte ich nach meiner Erinnerung vorher an einem Aikidotraining teilnehmen müssen.
Einer der Beteiligten kam dann mit dem Hummelflugargument um die Ecke: Wissenschaftler hätten schließlich - seiner Meinung nach - mal geglaubt, dass Hummeln nicht fliegen könnten, ...
Meiner Erinnerung nach - aber ich hab's nicht wirklich nachgeschaut - hat jener Beteiligte diese lustige Geschichte korrekt geschildert. (wikipedia schildert den Sachverhalt meines Wissens zutreffend. Und die berüchtigte Bierdeckelrechnung ist - soweit ich weiß - nicht bestritten?)
... da könnte es doch auch sein, dass die mit dem Impulserhaltungssatz falsch liegen.
Das nun ist - meiner Erinnerung nach - eine reine Projektion deinerseits.
.
Natürlich hast Du nicht nachgeschaut. Für Dich ist es ja nicht wichtig, ob Aussagen mit den Tatsachen der objektiven Welt übereinstimmen.
Für mich allerdings schon.
Inryoku schrieb:
Wie war das noch? Einer sagte: Das geht nicht, und ein anderer ging hin und tat es.
Berechnungen eines deutschen Physikers aus den 1930er-Jahren ergaben, dass Hummeln nicht fliegen können. Damals wurde die Hummel auch als eine Art kleine Maschine angesehen. Nach näherer Untersuchung kam heraus, dass Hummeln mit ihren kleinen Flügeln einen Wirbel erzeugen können, der ihnen Auftrieb gibt. Tja, was nun wenn der menschliche Körper eben doch anders funktioniert, als es sich das Pansapiens-Gehirn so vorstellt, und Dinge tun kann, von denen er keine blasse Ahnung hat?
Hm...
erst ich hab das dann in das rechte Licht gerückt:
Ja, das sind so Erzählungen, die in den entsprechenden "wissenschaftskritischen" Kreisen kursieren:p.
In der populären Literatur hält sich die Legende, eine Hummel könne nach den Gesetzen der Aerodynamik nicht fliegen. Die Geschichte kursierte Anfang der 1930er Jahre zunächst als Scherz unter Studenten des renommierten Aerodynamikers Ludwig Prandtl an der Universität Göttingen und wurde begierig von der Presse aufgenommen.[1][2] Nach dieser Geschichte soll eines Abends in einer Gaststätte ein Biologe einen Aerodynamiker gefragt haben, warum eine Biene oder Hummel fliegen könne. Die Antwort des Aerodynamikers soll nach einer kurzen Berechnung auf einem Bierdeckel oder einer Serviette in etwa so gelautet haben:
Die Hummel hat 0,7 cm² Flügelfläche und wiegt 1,2 Gramm. Nach den Gesetzen der Aerodynamik ist es unmöglich, bei diesem Verhältnis zu fliegen.
Tja:
Der Aerodynamiker soll seine Berechnungen vor dem Hintergrund, dass er die Flügel der Hummel fälschlich als steif angenommen hatte, nochmals überdacht haben. Aus der späteren Antwort ließ sich aber wohl keine Schlagzeile machen.
Es würde mich überraschen, wenn naturwissenschaftlich orientierter Mensch leugnen sollte, dass Hummeln fliegen können.
Sie tun es ja offensichtlich.
Der Mechanismus wurde übrigens von Wissenschaftlern entdeckt und nicht von wissenschaftskritischen Esoterikschwurblern:
Tatsächlich existiert hier kein Paradoxon. Hummeln sind sehr viel kleiner als Flugzeuge. Sie bewegen sich jedoch in der gleichen Luft mit der gleichen Dichte und der gleichen Viskosität. Dies hat zur Folge, dass die Reynolds-Zahl für den Hummelflug viele Größenordnungen kleiner ist als die für den Flugzeugflug. Damit unterscheiden sich die Formen des Strömungsfelds um die Flügel erheblich. Theorien hierzu wurden bereits in den 1930er Jahren entwickelt. Dabei spielten insbesondere Wirbel eine entscheidende Rolle. Der experimentelle Nachweis dazu wurde im Jahr 1996 erbracht, als Charles Ellington von der Universität Cambridge Versuche zum Insektenflug vornahm: Durch den Flügelschlag werden Wirbel erzeugt, die der Hummel den nötigen dynamischen Auftrieb verschaffen. Mithilfe einer Superzeitlupenkamera fand Ellington heraus, dass die Hummel ihre Flügel bis zu 200-mal pro Sekunde kreisförmig bewegt und dabei einen tornadoartigen Luftwirbel (Tornado-Effekt) erzeugt. Dadurch entsteht ein Unterdruck, und die Hummel erhebt sich in die Luft. Eine Geschwindigkeit von 20 km/h ist dabei kein Problem für sie. Im Jahr 2012 wurde in der Mitte der Flügel ein kleines Gelenk entdeckt, das wie der Rest des Flügels aus dem Protein Resilin besteht. Mit dem Gelenk lässt sich der Flügel abknicken. Wenn es im Versuch außer Funktion gesetzt wurde, konnten die Hummeln 8,6 % weniger Gewicht tragen.
Es ist jetzt für mich nicht plausibel, warum nicht auch eine Maschine mit entsprechenden Eigenschaften denkbar sein sollte, es sei denn, jemand meint, die Hummel bräuchte notwendigerweise "Lebenskraft", "Ki" oder einen göttlichen Funken zum Fliegen.
Mir scheint, Deine Erinnerungen stimmen nicht mit den Tatsachen in der objektiven Welt überein.
Kunoichi Girl
11-06-2022, 16:01
...
Hinweis: der User Cam67 wird natürlich weiterhin von mir ignoriert, da er sich nachhaltig als Diskussionpartner für mich disqualifiziert hat
Er kann gerne weiterhin so tun als würde ich lesen, was er so von sich gibt, und mich direkt ansprechen, wenn es irgendwelche Bedürfnisse von ihm befriedigt.. :biglaugh:
...
Schau, das war das letzte, was cam im coronathread dazu geschrieben hatte (dort #25215):
„Für Nichtinsider
Bei der Hummelflugdiskussion ging es darum , das du an keiner Stelle der Diskussion verstanden hast das der Impuslerhaltungssatz nie verletzt wurde . Das es dabei nie um ein starres ,vereinfachtes, Impulsübertragen an festen, toten Körpern ging , sondern zwei REAGIERENDE Systeme,die sich gegenüber standen mit einer grossen Menge an Bruch und Übertragungsstellen , so das deine theoretische , angelegte Reaktion nur EINE von vielen Möglichkeiten war , die durch die vielen anderen , nicht berücksichtigten Möglichkeiten z.t. aufgehoben wurde.
Die physikalischen Skizzen von dir dazu , wiesen sogar eklatante Fehler auf , so das ein lustiger Münchhausen-Effekt entstand . (sich selbst an den Haaren aus dem Wasser ziehen)
Das Hummelflugargument wurde angebracht , um dir zu verdeutlichen das du nach X-Seiten der Diskusion nicht imstande warst , deine eigene Sicht mal kurz zu überdenken , um die eigentlichen Erklärungen UND VOR ALLEM Beschreibungen zu verstehen .
Stattdessen wurde Mantraartig wiederholt das der impuslerhaltungssatz verletzt wird .
Eben wie beim Hummelflugdenken ,.....ala ...kann garnicht sein , weil meine Sicht ist so und so ^^
Gekrönt wurde das Ganze durch eine beispiellose Selbstüberhöhung , als du allen Ernstes behauptest hast deine Analysefähigkeit übersteigt eine Vorstellungskraft . Hummeliger gehts kaum noch .... „
Pansapiens
11-06-2022, 16:14
Schau, das war das letzte, was cam im coronathread dazu geschrieben hatte (dort #25215):
Du braucht wohl noch einen Feind?
Verzock Dich mal nicht. :mad:
Kunoichi Girl
11-06-2022, 16:20
Du braucht wohl noch einen Feind?
Verzock Dich mal nicht. :mad:
Wusste nicht, dass es schlimm ist.
Soll ich‘s löschen?
Für jeden, der den Impulserhaltungssatz versteht, ist klar, dass eure Darstellungen dem Impulserhaltungssatz widersprechen.
.
Nein tun sie nach wievor nicht.
Mal was Grundsätzliches . Wenn Jemand im Parallelstand steht und er wird von vorn gedrückt/gestossen , dann fällt er ab einem bestimmten Punkt der ankommenden Kraft um . Punkt.
Je starrer er steht , um so mehr nähert er sich DEINEM Modell der festen ,starren Körper an und UM SO EHER fällt er nach hinten um. Punkt.
Das Alles hatte nie , wirklich nie irgendeiner bestritten. Es hatte auch nie einer bestritten das der Impulserhaltungssatz gilt oder versucht ihn und sei es theoretisch, ausser Kraft zu setzen.
Es wurde lediglich gesagt , das mit Übung und Kultivierung , man die ankommende Kraft besser verwalten kann , so das er mehr Kraft benötigt bzw mehr Aufwand bis man denjenigen im Parallelstand zum Umfallen bringt. Und bei ganz guten Leuten und schlechten Drückern kann es durchaus passieren , das garnicht umgefallen wird.
Aber,.... um das auch hier klar zu stellen ,..wir sprechen von einer einimensionalen Übung , wie schon mehrfach erwähnt und KONSTANT ansteigenden Druck .
Und um auch DAS klar zu stellen, Sobald der Drückenden/Schiebende explosive oder sogar rüttelnde Dynamiken benutzt ,ist ganz fix essig und der andere fällt nach hinten um. Mit Rütteln bekommst eigentlich jeden bewegt , da das System des anderen nicht schnell genug umschalten kann , um die Kräfte zu verwalten.
.................................................. .................................................. .................................................. ..........
Zum Hummelflugargument.......
Zitat: Inryoku
Berechnungen eines deutschen Physikers aus den 1930er-Jahren ergaben, dass Hummeln nicht fliegen können. Damals wurde die Hummel auch als eine Art kleine Maschine angesehen. Nach näherer Untersuchung kam heraus, dass Hummeln mit ihren kleinen Flügeln einen Wirbel erzeugen können, der ihnen Auftrieb gibt. Tja, was nun wenn der menschliche Körper eben doch anders funktioniert, als es sich das Pansapiens-Gehirn so vorstellt, und Dinge tun kann, von denen er keine blasse Ahnung hat?
Dieses Zitat war von Inryoku nicht dazu gedacht eine Verletzung des Impulserhalteungsatzes zu begründen , sondern , wie schon geschrieben , an dich gerichtet , da du partout nicht versuchen wolltest mal deinen Blickpunkt neu auszurichten , um zu sehen, das eben die von dir postulierte Verletzung garnicht gab und TROTZDEM EFFEKTE im Üben erzielt werden können.
Ich habe es verstanden und Carstenm ebenso .
Zitat Carstenm
Bei mir ensteht der Eindruck, daß du die Intention der Aussage von Inryoku nicht verstanden hast - oder nicht verstehen möchtest? - die er mit dem allseits bekannten Hummelbeispiel unterlegt hat.
Inryoku hat ebenfalls später nochmal darauf aufmerksam gemacht ..im Post # 935
Ich dachte mir schon, dass die Argumentationskette nicht verstanden worden ist, aber das es so kindisch interpretiert würde, hatte ich nicht erwartet.
Es wäre alles viel einfacher , wenn du mal die Aussagen soo nehmen würdest wie sie von deinen Gegenüber auch getätigt wurden. Vor Allem gäbe es weniger Streit und mehr Diskussion.
Pansapiens
11-06-2022, 16:43
Wusste nicht, dass es schlimm ist.
Soll ich‘s löschen?
Jetzt habe ich es schon gelesen.
Dieser User wird von mir nicht umsonst ignoriert.
Er hat sich mehrmals geweigert, Unterstellungen, die er über mich machte, zu belegen.
Stattdessen hat er rumgelollt, xD und "ich sammle Deine Mimimi" geantwortet.
Auswahl gefällig?
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte/page8&p=3803499#post3803499
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3803503#post3803503
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3803510#post3803510
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3803512#post3803512
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3803715#post3803715
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3803954#post3803954
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3803956#post3803956
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3803957#post3803957
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3803959#post3803959
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3803959#post3803959
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3803961#post3803961
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3803962#post3803962
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3803964#post3803964
Irgendwann hat es mir dann gereicht.
Ich muss akzeptieren, dass solche Menschen existieren, dass die hier von der Moderation nicht zur Ordnung gerufen werden, aber ich muss mir deren Geschwurbel sicher nicht antun.
..... Mimimi......
.
Oh, ein neuer Strich auf der Liste. Danke .
LOL , xd. ^^
Kunoichi Girl
12-06-2022, 00:33
... Auswahl gefällig? ...
Ok, das ist natürlich nicht wenig.
Pansapiens
12-06-2022, 09:02
Ok, das ist natürlich nicht wenig.
und?
Findest Du so ein Verhalten aktzeptabel?
Einfach irgendwas über den Diskussionpartner unterstellen, und wenn man aufgefordert wird, das zu belegen nur dämlich zu grinsen und "ich sammle Deine Mimimi" oder dergleichen zu posten?
Ist das jetzt normal im postfaktischen Zeitalter?
Wie soll man mit jemandem, der an so einem Verhalten festhält, diskutieren?
Kunoichi Girl
12-06-2022, 15:01
und?
Findest Du so ein Verhalten aktzeptabel? ...
Ok, die von Dir geforderten belege hat cam in diesen posts nicht erbracht und auch sonst nichts (wesentliches) zum threadthema.
Du reagierst aber m.E. auf derartiges verhalten manchmal schon arg empfindlich und das nützt(e) cam aus, um Dich zu ärgern.
Manche leute können oder wollen auf die (folgerichtigen) aussagen des gegenübers auch einfach ab einem gewissen punkt nicht mehr eingehen, zb wenn‘s zu anstrengend oder schwierig wird, jedenfalls meiner erfahrung nach.
Geht es hier eigentlich noch um "Ueshibas Superkräfte"?
Kunoichi Girl
12-06-2022, 16:26
Geht es hier eigentlich noch um "Ueshibas Superkräfte"?
Btt, danke für den hinweis!
Pansapiens
12-06-2022, 16:38
Ok, die von Dir geforderten belege hat cam in diesen posts nicht erbracht und auch sonst nichts (wesentliches) zum threadthema.
Du reagierst aber m.E. auf derartiges verhalten manchmal schon arg empfindlich und das nützt(e) cam aus, um Dich zu ärgern.
Manche leute können oder wollen auf die (folgerichtigen) aussagen des gegenübers auch einfach ab einem gewissen punkt nicht mehr eingehen, zb wenn‘s zu anstrengend oder schwierig wird, jedenfalls meiner erfahrung nach.
Danke für das Feedback, werd' mal nachdenken, ob ich damit was anfangen kann.
Durch meine Erklärung fühlte sich der neue carstenm zu dieser alternativen Darstellung veranlasst. Ich gehe mal als Arbeitsmodell davon aus, dass dahinter die gleiche biologische Person steckt.Steckt er. Und hat das auch mal irgendwo klargestellt.
Ich bitte um Entschuldigung dafür, dass das offenber nicht deutlich genug war.
Mir scheint, Deine Erinnerungen stimmen nicht mit den Tatsachen in der objektiven Welt überein.Ich sehe nicht, worin sich deine Darstellung des "Hummelereignisses" von der Darstellung Inryokus unterscheidet?
Ich hatte damals den Eindruck, dass du gegen deine eigenen Projektionen argumentierst. Das meine ich auch hier wieder zu sehen. Ich habe allerdings kein Interesse mehr - das war einmal anders, wie du ja weisst - und vor allem aber auch nicht die zeitlichen Ressourcen, an diesen Projektionen zu arbeiten und sie ggf. zu korrigieren.
Ich habe in dem anderen Post lediglich reagiert, weil du u.a. mich mittelbar angesprochen hast und ich der Darstellung deiner Sicht der damaligen Diskussion eine andere Perspektive als Gegengewicht beifügen wollte.
Pansapiens
12-06-2022, 22:09
Steckt er. Und hat das auch mal irgendwo klargestellt.
Ich bitte um Entschuldigung dafür, dass das offenber nicht deutlich genug war.
Meine Zweifel daran gingen gegen Null, aber entgegen anderslautender Behauptungen, bin ich mit meinen Urteilen recht vorsichtig.
Ich sehe nicht, worin sich deine Darstellung des "Hummelereignisses" von der Darstellung Inryokus unterscheidet?
Tatsächlich nicht?
Du kannst nicht erkennen, dass bei der Darstellung:
"Berechnungen eines deutschen Physikers aus den 1930er-Jahren ergaben, dass Hummeln nicht fliegen können."
wesentliche Details fehlen, die den unbedarften und eventuell ohnehin wissenschaftsskeptischen Zuhörer dazu veranlassen könnten, es handele sich um eine wissenschaftliche Arbeit und nicht um eine schnelle Überschlagsrechnung auf einem Bierdeckel, eventuell unter Drogeneinfluss, oder gar eine erfundene Scherzgeschichte.
Kannst Du auch nicht sehen, dass sich die folgende Darstellung sich von der von Inryoku unterscheidet?:
"Es gibt eine Schergeschichte aus den 1930ern,nach der jemand in einer Kneipe auf einem Bierdeckel fehlerhaft ausrechnete, dass Hummeln nach den Gesetzen der Aerodynamik nicht fliegen können, aber das nach etwas Überlegungszeit korrigiert."?
Beschreibt alles den gleichen Sachverhalt, nur die Darstellung und Wirkung ist IMO durchaus unterschiedlich.
Ich hatte damals den Eindruck, dass du gegen deine eigenen Projektionen argumentierst.
Und ich hatte den Eindruck, dass Du zwischen Deinem naturwissenschaftlich interessierten Ich und demjenigen, dass der Gruppendynamik folgt, bzw. glauben will, dass das was Du übst, erreichbar sei, hin und her schwankst.
Okay, das klingt nun zu ausgewogen. Sagen wir, Du hast m.E. zwischen durch mal - eventuell aus Versehen - physikalisch argumentiert, bist aber, wenn ich da einhakte und dagegen argumentierte, wieder davon abgewichen.
Hummeln können nicht Motorrad fahren.
Habe ich gerade auf einem Pizzakarton ausgerechnet.
Aber den dann weggeschmissen.
Pansapiens
12-06-2022, 23:40
Da kann's dann ja jede/r [...] sich selbst eine Meinung zum Verlauf der Argumentation bilden ...
in der Tat:
Hummeln können nicht Motorrad fahren.
Habe ich gerade auf einem Pizzakarton ausgerechnet.
Aber den dann weggeschmissen.
Eigentlich dachte ich, es geht es in diesem Thread mittlerweile um die Superkräfte von Hummeln, deshalb habe ich mich ganz wissenschaftlich damit beschäftigt.
Aber inzwischen denke ich es geht tatsächlich um ein Ego-Problem.
Pansapiens
13-06-2022, 10:25
Da kann's dann ja jede/r [...] sich selbst eine Meinung zum Verlauf der Argumentation bilden ...
ich sammel das mal, als Beispiele der Argumentation von Team Hummelflug:
Ich argumentiere weder, noch ist es mir wichtig von dir [Pansapiens] ernst genommen zu werden. Du hast bewiesen dass du nicht wirklich an der Sache interessiert bist, das du ignorierst was Leute tun, und reitest auf deinem eingeschränkten Verständnis herum, dass den menschlichen Körper als eine Art primitive Maschine betrachtet. Solche Leute nehme ich dann auch irgendwann nicht mehr ernst.
Rein aus Gründen der Gesunderhaltung, denn ich möchte einfach weiter das tun und üben was ich übe, und nicht stattdessen, weil jemand meint das ginge aus Gründen irgendwelcher Erhaltungssätze nicht, darüber diskutieren.
Wie war das noch? Einer sagte: Das geht nicht, und ein anderer ging hin und tat es.
Berechnungen eines deutschen Physikers aus den 1930er-Jahren ergaben, dass Hummeln nicht fliegen können. Damals wurde die Hummel auch als eine Art kleine Maschine angesehen. Nach näherer Untersuchung kam heraus, dass Hummeln mit ihren kleinen Flügeln einen Wirbel erzeugen können, der ihnen Auftrieb gibt. Tja, was nun wenn der menschliche Körper eben doch anders funktioniert, als es sich das Pansapiens-Gehirn so vorstellt, und Dinge tun kann, von denen er keine blasse Ahnung hat?
Hm...
Damit ist die Diskussion für mich beendet.
[Hervorhebungen von mir]
Hummeln können nicht Motorrad fahren.
Habe ich gerade auf einem Pizzakarton ausgerechnet.
Aber den dann weggeschmissen.
Eigentlich dachte ich, es geht es in diesem Thread mittlerweile um die Superkräfte von Hummeln, deshalb habe ich mich ganz wissenschaftlich damit beschäftigt.
Aber inzwischen denke ich es geht tatsächlich um ein Ego-Problem.
ich sammel das mal, als Beispiele der Argumentation von Team Hummelflug:
Würde ich auch tun, wenn ich du, und ähnlich gestrickt wäre.
Weil ich dann nämlich nicht Argumentation von Ironie unterscheiden könnte.
Ich habe tatsächlich genau so was erwartet. Stand auch auf dem Pizzakarton, aber was weg ist, ist weg.
Pansapiens
13-06-2022, 10:38
Würde ich auch tun, wenn ich du, und ähnlich gestrickt wäre.
Weil ich dann nämlich nicht Argumentation von Ironie unterscheiden könnte.
ein weiteres ad personam argument
ein weiteres ad personam argument
Kein Argument, einfach eine Beobachtung, die wieder bestätigt wurde.
Wen jemand offensichtliche Ironie in eine Argumentationssammlung aufnehmen möchte, dann kann ich nicht anders schlussfolgern.
Pansapiens
13-06-2022, 10:56
Langsam, langsam, ich komm nicht mehr mit...
Da kann's dann ja jede/r [...] sich selbst eine Meinung zum Verlauf der Argumentation bilden ...
ich sammel das mal, als Beispiele der "Argumentation" von Team Hummelflug:
Ich argumentiere weder, noch ist es mir wichtig von dir [Pansapiens] ernst genommen zu werden. Du hast bewiesen dass du nicht wirklich an der Sache interessiert bist, das du ignorierst was Leute tun, und reitest auf deinem eingeschränkten Verständnis herum, dass den menschlichen Körper als eine Art primitive Maschine betrachtet. Solche Leute nehme ich dann auch irgendwann nicht mehr ernst.
Rein aus Gründen der Gesunderhaltung, denn ich möchte einfach weiter das tun und üben was ich übe, und nicht stattdessen, weil jemand meint das ginge aus Gründen irgendwelcher Erhaltungssätze nicht, darüber diskutieren.
Wie war das noch? Einer sagte: Das geht nicht, und ein anderer ging hin und tat es.
Berechnungen eines deutschen Physikers aus den 1930er-Jahren ergaben, dass Hummeln nicht fliegen können. Damals wurde die Hummel auch als eine Art kleine Maschine angesehen. Nach näherer Untersuchung kam heraus, dass Hummeln mit ihren kleinen Flügeln einen Wirbel erzeugen können, der ihnen Auftrieb gibt. Tja, was nun wenn der menschliche Körper eben doch anders funktioniert, als es sich das Pansapiens-Gehirn so vorstellt, und Dinge tun kann, von denen er keine blasse Ahnung hat?
Hm...
Damit ist die Diskussion für mich beendet.
[Hervorhebungen von mir]
Hummeln können nicht Motorrad fahren.
Habe ich gerade auf einem Pizzakarton ausgerechnet.
Aber den dann weggeschmissen.
Eigentlich dachte ich, es geht es in diesem Thread mittlerweile um die Superkräfte von Hummeln, deshalb habe ich mich ganz wissenschaftlich damit beschäftigt.
Aber inzwischen denke ich es geht tatsächlich um ein Ego-Problem.
Würde ich auch tun, wenn ich du, und ähnlich gestrickt wäre.
Weil ich dann nämlich nicht Argumentation von Ironie unterscheiden könnte.
ein weiteres ad personam argument
Kein Argument, einfach eine Beobachtung, die wieder bestätigt wurde.
Wen jemand offensichtliche Ironie in eine Argumentationssammlung aufnehmen möchte, dann kann ich nicht anders schlussfolgern.
Ein persönlicher Angriff in einer Diskussion bleibt ein ad personam-Argument.
So, und damit ist die Diskussion, ob die Einlassungen von MGuzzi Argumente sind oder sonst was, für mich beendet.
Von mir aus kann man es "Diskussionsbeiträge" nennen.
Um MGuzzi entgegen zu kommen, habe ich "Argumentation" oben nun in "" gesetzt.
Langsam, langsam, ich komm nicht mehr mit...
Ups, wie kommt das bloß? Argumente, Diskussionsbeiträge, Ironie...
Hat sich da jemand verzettelt?
Worum es dir geht, versteht wahrscheinlich schon lange keiner mehr.
Pansapiens
13-06-2022, 12:09
Ups, wie kommt das bloß? Argumente, Diskussionsbeiträge, Ironie...
Hat sich da jemand verzettelt?
Worum es dir geht, versteht wahrscheinlich schon lange keiner mehr.
Es ging hier ursprünglich darum, dass carstenm erzählte (ausdrücklich nicht behauptet), dass es aufrecht frei stehend möglich wäre, mit einer horizontal (!) z.B. auf Brusthöhe einwirkenden Kraft so umzugehen, dass keine gleich große Kraft horizontale Kraft auf den Boden ausgeübt würde (ohne Bildung von "Groundpath")
Er bzw. Physiker und Ingenieure die bei ihm üben, begründen das nach seiner Erzählung mit:
Zerlegung der einwirkenden Kraft mithilfe der makro-Tensegrity Struktur des menschlichen Körpers. Und insbesondere mithilfe der im Körper erzeugten Kräfte, die auf diese Struktur einwirken.
Inryoku (Du?) erzählte, irgendwelche Meister könnten aufgrund dieser oder einer ähnlichen Fähigkeit auf Eis nicht oder schwerer weggeschoben werden, als ein ungeübter Mensch.
Bzw. er berichtete davon, dass er selbst so horizontal (!), auf einem Bürostuhl mit Rollen sitzend, gegen eine Schreibtischkannte drücken könne und dann irgendwie in seiner Körperstruktur die Kraft so nach unten umleiten, dass er die Grenze, an der Stuhl zu rollen beginnt, verschieben könne, ohne dass andere Parameter geändert würden.
Diese Fähigkeit des Kraftumleitens könne man durch Üben vergrößern.
Ich sagte und sage, das widerspricht dem Impulserhaltungssatz und habe das auch nicht nur "mantraartig wiederholt", sondern auch in Gedankenexperimenten und Erklärungen, die auf die Argumentation der Gegenseite - soweit vorhanden -
eingingen, begründet.
Irgendwann das Hummelflugargument und ähnliche Dikussionsbeiträge, mit denen Du nun wieder den Thread bereicherst.
Irgendwann wurde ich dann aus anderen Gründen gesperrt und der Thread war verwaist.
Nun benutzte aber Katamaus im Coronathread den Begriff "Hummelflugdiskussion", daher wollte ich den Beteiligten den Hintergrund dieses Begriffes zu erläutern.
Carstenm fühlte sich dadurch veranlasst eine alternative Erzählung des Diskussionsverlaufs anzubieten.
Auf diesen bin ich in diesem Thread eingegangen, weil das im anderen Thread OT ist.
Irgendwie fühltest Du Dich nun veranlasst, hier Sprüche abzusondern, die Du eventuell für lustig hältst, und da Du das nach meiner Erinnerung auch in der vergangen Diskussion schon getan hast, habe ich das als Beispiel für die "Argumentation" von Team Hummelflug gekennzeichnet.
Dankenswerterweise hast Du dann noch mit persönlichen Angriffen gegen mich nachgelegt, um weitere Beispiele zu bringen, wie Mitglieder von Team Hummelflug in der Vergangenheit hier kommunizierten. :)
Danke für die Erläuterung deiner Gedankengänge.
Es ging hier ursprünglich darum, dass carstenm erzählte (ausdrücklich nicht behauptet), dass es aufrecht frei stehend möglich wäre, mit einer horizontal (!) z.B. auf Brusthöhe einwirkenden Kraft so umzugehen, dass keine gleich große Kraft horizontale Kraft auf den Boden ausgeübt würde (ohne Bildung von "Groundpath")
)
Punkt 1.
Zum Thema gleich grosse Gegenkraft zum Boden.
Wenn du im Parallelstand vor einer Wand stehst und mit einem Doppelfauststoss GEGEN die Wand in Brusthöhe schlägst ,mit Voller Wucht , muss nicht zwangsläufig die Kraft Richtung Boden im selben Verhältnis zunehmen , wie ich Kraft auf die Wand wirken lasse. Und ich kippe nicht zwangsläufug nach hinten , trotz der erehöhten Kraftwirkung aufgrund des "volle Wucht" Schlages ^^
Warum ?
- Wegen der benutzten Impulsdauer, die verhindert das die zurückkommende Energie in meinem Körper in Bewegungsenergie umgewandelt wird .
In einfachen deutsch. Ich entkoppele rechtzeitig , bzw entspanne meine Muskulatur nach dem Schlag wieder. . Jaa , ich weiss ,hier handelt es sich um einen Schlag und nicht einen Stoss)
- wegen der angesprochenen Entkopplung , also der gezielten Entspannung von Muskulatur an Bruchstellen .
- wegen dem Kurzzeitigen inneren Fallen lassen der Strukturen , so das nicht der Boden , sondern die Masseträgheit meines Körpers als Widerlager fungiert. Das macht man in Abstufungen sogar intuitiv , also ohne gezielt darauf zu achten und zu kultivieren (ausbauen)
Das macht man beim Judo , wenn ein kurzes schnelles Anreissen geschieht ,....
Erst kurz sacken lassen und DANACH erfolgt wieder der verstärkte Kontakt zum Boden ...das sind immer zwei Zeiten .wenn auch sehr kurz hintereinander geschaltet.
Diese Punkte aber ...
- Regulieren der ankommenden sowie ausgehenden Impusldauer
- Regulierung der beteiligten Spannungen ,um Kraftwege (Vektoren ) zu ÄNDERN und Kraftspitzen zu ändern
- gezielte lokale Nutzung der Masseträgheit , durch Strukturaufbau ...
- wichtigster Punkt. es sind vaiable , sich selbst regulierende Elemente beteiligt .
bedient ein starres System mit toten Elementen nicht .
Punkt 2.
Es wurde ursprünglich so kommuniziert , das bei der besagten Übung nicht über den Groundpath gegangen wird , um den ankommenden Kräften zu widerstehen .
Du hattest es so aufgefasst , das behauptet wurde am Boden kommt keine grössere Kraft an , wenn gedrückt wird . Gemeint war aber damit , das die Bildung des Gropundpath und damit ein verstärktes Rooting NICHT im Fokus der Übung war.
Dieses Missverständnis wurde allerdings im Laufe der Diskussion, mit deiner Beteiligung, aufgelöst . Aus einen nicht ersichtlichen Grund beharrst du aber weiter darauf.
.................................................. .................................................. .................................................. ..............................
Ein starres System wird immer auch gleichbleibendes Ergebnis abliefern . Wie z.b. deine angewandten Modelle.
Ein lebendiges System liefert permanent unterschiedliche Ergebnisse , aufgrund der vielen VERÄNDERLICHEN Variablen . So da es bei recht gleichbleibender ankommender Kraft (selbst die wird nie gleichbleibend sein ) es eine Spannweite an möglichen Ergebnissen gibt.
Ziel jedes Übens ist es nunmal mehr und mehr und immer öfter im oberen Bereich dieser Spannweite anzukommen und zu bleiben.
Und das wieder bedeutet das eben NICHT die ankommende Kraft automatisch Richtung Boden , gleich der horizontalen wirkenden Kraft (Stoss des Gegners) ist .
Je starrer beide Partner arbeiten um so mehr nähern sie sich DEINEM Scenario an, (als EINE Möglichkeit ) ..... Trainingsziel ist aber nunmal genau DAS nicht zu machen .^^
FireFlea
13-06-2022, 15:24
Das wäre jetzt die Basis für eine vernünftige weitere Diskussion aber Pansapiens sieht Deine Beiträge ja nicht :cool:
Pansapiens
13-06-2022, 15:32
Falls der von mir ignorierte Cam67 in seinem jüngsten Beitrag irgendwelche Behauptungen über mich oder den Diskussionsverlauf aufgestellt hat, weise ich darauf hin, dass Cam67 gerne Behauptungen, insbesondere über mich aufstellt und sich auf Nachfrage weigert, diese zu belegen und stattdessen lieber xd, LoL und dergleichen postet.
Beispiele dazu finden sich hier:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3851627#post3851627
Was das über die Wahrscheinlichkeit aussagt, dass die Aussagen von Cam67 den Tatsachen entsprechen, möge jeder selbst entscheiden.
Pansapiens
13-06-2022, 15:37
Das wäre jetzt die Basis für eine vernünftige weitere Diskussion aber Pansapiens sieht Deine Beiträge ja nicht :cool:
Falls Du der Meinung bist, der Beitrag von Cam67 enthielte irgendwas, was ein vernünftiges Argument sein könnte, kannst Du es ja mit eigenen Worten wiedergeben.
FireFlea
13-06-2022, 15:38
Nein, ist inhaltlich.
Edit: Ich werde den längeren Beitrag auch nicht mit eigenen Worten wiedergeben, bin ja hier nicht der Bote, das wird mir zu aufwändig.
Pansapiens
13-06-2022, 15:52
Nein, ist inhaltlich.
Also kein vernünftiges Argument sondern weitere Metakommunikation?
dann verweise ich auf: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3851903#post3851903
Edit: Ich werde den längeren Beitrag auch nicht mit eigenen Worten wiedergeben, bin ja hier nicht der Bote, das wird mir zu aufwändig.
kein Verlust
FireFlea
13-06-2022, 15:58
Also kein vernünftiges Argument sondern weitere Metakommunikation?
Doch, wäre aus meiner Sicht eine vernünftige Diskussionsgrundlage. Das "nein" bezog sich auf Deinen Beitrag 1089, nicht auf 1090. Aber egal, so macht eine Weiterführung keinen Sinn.
Das wäre jetzt die Basis für eine vernünftige weitere Diskussion aber Pansapiens sieht Deine Beiträge ja nicht :cool:Pansapiens hat im Verlauf des threads bereits dargelegt, dass und warum die Unterscheidung lebendiges vs. starres System seiner Ansicht nach unerheblich ist.
U.a. darauf bezog sich meine Einladung, da man diesen Unterschied in der Übungspraxis faktisch sehr deutlich erleben kann.
Das Nichtverstehen in Bezug auf Punkt 2 mündete dann ja schließlich in der Erschaffung eines neuen humoristischen Genres: Der Rollbrettwitz wurde geboren. Ein gut befreundeter Tischler, mit dem ich nun fast dreißig Jahre gemeinsam übe, ist bis heute so einfühlsam dass er seine Rollbretter vor meiner Haustür abstellt, wenn er bei mir zu tun hat.
@Cam67:
Dieses Beharren und partout nicht wahrnehmen-wollen oder können ist m.E. ein Ausdruck desen, was ich oben als "Projektion" bezeichnet habe. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass es viel eher um die existenzielle Widerlegung des aufklärungsfeindlichen, wissenschaftskritischen Schwurblers geht, des Esoterikers, der die naturwissenschaftliche Beschreibung der Realtität nicht wahrnimmt oder sogar leugnet. Dabei scheint auch eine Rolle zu spielen, dass und wie dieses Phantasieweltbild gruppendynamisch verankert und gestützt ist:
Und ich hatte den Eindruck, dass Du zwischen Deinem naturwissenschaftlich interessierten Ich und demjenigen, dass der Gruppendynamik folgt, bzw. glauben will, dass das was Du übst, erreichbar sei, hin und her schwankst. Okay, das klingt nun zu ausgewogen. Sagen wir, Du hast m.E. zwischen durch mal - eventuell aus Versehen - physikalisch argumentiert, bist aber, wenn ich da einhakte und dagegen argumentierte, wieder davon abgewichen.
Ich glaube, dass dies das eigentliche, wesentliche Interesse ist, die die Argumentation trägt. Angesichts des beruflichen und biographischen Hintergrundes mindestens Inryokus / MGuzzis und mir selber entbehrt das nicht einer gewissen Ironie.
Jedenfalls nimmt mir diese Projektion, wie ich schon schrieb, jegliches Interesse an einer weiteren Diskussion in der Sache, nachdem ich eine zeitlang angeboten hatte, sie zu klären um zu einem echten Austausch zu kommen.
Inzwischen denke ich, die ironisch humorvolle Weise, in der MGuzzi reagiert, ist tatsächlich eine angemessene Ebene. Oder eben einfach den Schnabel halten, solange nicht einseitige Behauptungen in den Raum gestellt werden, wie zuletzt.
Pansapiens hat im Verlauf des threads bereits dargelegt, dass und warum die Unterscheidung lebendiges vs. starres System seiner Ansicht nach unerheblich ist..
Pansapiens möchte ja , wie er auch geschrieben hat , Vereinfachen und benutzt dazu eben das starre Modell. Was ja auch völlig ok ist .
Aber ,...
Er übersieht dabei das dieses einfache Modell mit einem starren System nur einen "Spezialfall" beschreibt . Also das was ich mit "Eine der Möglichkeiten" beschrieben habe .Und damit auch die damit gewonnenen Ergebnisse.
Ich kann also damit durchaus Aussagen wieviel Kraft zum Boden geht , wenn horizontal eine Kraft wirkt . Das funktioniert aber nicht mehr wenn veränderliche Elemente dazu kommen . Dann kann ich nur noch eine Spannweite , sowohl für die aufgewandte Kraft , als auch für zum Boden gerichtete Kraft , angeben . Was ja dann der Trainingsprogression entspricht.
Jedes Kultivieren zu diesem Thema , und auch die angesprochene Übung selbst , hat aber zum Ziel sich so weit es geht von genau diesem "Spezialfall" , zu entfernen.
Will ich also ein einfaches Modell verwenden um ungefähr die Kraftwerte zu ermitteln ,wann ein Kipppunkt entsteht, muss ich mindestens ein Bewegliches Element auf der Drückerseite (Das könnte einen Ellenbogengelenk simulieren ) und ein bewegliches Element auf der Empfängerseite (könnte den Hüft/Beckenbereich simulieren ) , einbauen
und
Die benutzten Materialien müssten wandelbar in ihrer Struktur sein. Also zw. Gallertartig bis fest und starr , veränderlich sein. (Siehe Flaschenargument und Gummiwand im Thread)
Dann bekäme ich als Ergebnis ein Spektrum (Spannweite) an Kraftwerte und die könnte man ev. hochrechnen , ab wann tatsächlich eine horizontal ankommende Kraft nicht mehr gehändelt werden kann und unvermeidlich zum kippen führt.
Das Nichtverstehen in Bezug auf Punkt 2 mündete dann ja schließlich in der Erschaffung eines neuen humoristischen Genres: Der Rollbrettwitz wurde geboren. Ein gut befreundeter Tischler, mit dem ich nun fast dreißig Jahre gemeinsam übe, ist bis heute so einfühlsam dass er seine Rollbretter vor meiner Haustür abstellt, wenn er bei mir zu tun hat.
Einfach zu süss ^^
Pansapiens
13-06-2022, 23:48
Pansapiens hat im Verlauf des threads bereits dargelegt, dass und warum die Unterscheidung lebendiges vs. starres System seiner Ansicht nach unerheblich ist.
In Bezug auf den Impulserhaltungssatz und daraus folgend die Kräftebilanz.
Und nicht nur seiner Ansicht nach, sondern auch von Usern in einem einschlägigen Fachforum (nein, keine Hummelzüchter).
Hier scheint es für mich eine Parallele zu geben, zu den KK-Meistern, die im hohen Alter junge Kampfsportler leicht besiegen.
Bei denen ist es IMO ja oft so:
Die die es können, sieht man nicht,
Die die man sieht, können es nicht.
Und so ähnlich ist es wohl mit den Physikern und der Meinung, man könne die oben genannte Folge des Impulserhaltungssatzes durch "Zerlegung der einwirkenden Kraft mithilfe der makro-Tensegrity Struktur des menschlichen Körpers. Und insbesondere mithilfe der im Körper erzeugten Kräfte, die auf diese Struktur einwirken" vermeiden:
Die, die das meinen, kann man nicht kontaktieren.
Die, die man kontaktieren kann, meinen das nicht.
eine Einladung, da man diesen Unterschied in der Übungspraxis faktisch sehr deutlich erleben kann.
Nein, der Unterschied bezüglich der obigen Frage wäre ein deutlicher Unterschied auf einem Untergrund mit kontrollierter Reibung, z.B. Rollwägelchen.
Dazu sagtes Du voraus, dass ich dich lustig durch die Gegend schieben könne...es also keinen Unterschied gäbe.
Das sich ein lebendiger Mensch anders anfühlt, als ein Brett, das weiß ich auch so.
Das Nichtverstehen in Bezug auf Punkt 2 mündete dann ja schließlich in der Erschaffung eines neuen humoristischen Genres: Der Rollbrettwitz wurde geboren.
Ein Brüller. :rolleyes:
Wie gesagt, das war kein Witz, sondern ein Test für eure Vorhersangen.
Das hatte auch mal jemand, der Deinen Account benutzte sehr gut verstanden und versucht, Cam67 zu erklären.
(offenbar vergeblich, wie ich dem von Kunoichi Girl Zitierten entnehme:p):
Wieso stehen beide auf dem selben Wägelchen? Das wäre ja so als würde ich in einem Segelboot sitzen und ins Segel pusten , um vorwärts zu kommen .
Richtig. Und das ist genau das, was Pansapiens meinem Verständnis der Situation vorwirft: Wenn es so wäre, wie ich es erkläre, wäre der Satz der impulserhaltung verletzt und müsste sich das Wägelchen also bewegen, weil etwas von dem Impuls des Schiebenden " übrigbleibt" und also das Wägelchen in Bewegung versetzt.
Ich kann das Argument von Pansapiens gut nachvollziehen. Von Anfang an. Nichtsdestotrotz erlebe ich regelmäßig ein Phänomen, das dem zu widersprechen scheint.
Da nun aber ganz sicher die Impulserhaltung nicht aufgehoben wird in unserem Üben, wäre dieser scheinbare Widerspruch genauer zu untersuchen.
... wenn denn daran gelegen wäre, ihn zu erklären ...
was von mir auch entsprechend begrüßt wurde:
Halleluja :) :sport146:
Ich würde das nun zwar nicht "vorwerfen" nennen, aber ja, das ist der Grund, warum ich die Situation auf ein Wägelchen gestellt habe.
Offenbar scheint ja selbst Cam67 eine Ahnung zu haben, das das Ergebnis des Gedankenexperiments zu einem Widerspruch mit impliziten Annahmen führt.
[...]
Nichtsdestotrotz erlebe ich regelmäßig ein Phänomen, das dem zu widersprechen scheint.
Da nun aber ganz sicher die Impulserhaltung nicht aufgehoben wird in unserem Üben, wäre dieser scheinbare Widerspruch genauer zu untersuchen.
Und das wäre IMO eine naturwissenschaftlich orientierte Vorgehensweise
... wenn denn daran gelegen wäre, ihn zu erklären ...
Wenn einem nicht dran gelegen ist, bitte schön.
Aber dann bitte nicht leugnen, dass es einen solchen Widerspruch gäbe, ohne zu erklären, warum nicht.
Es ist ein Unterschied, ob jemand sagt,
"ja, das widerspricht sich irgendwie, aber mir reicht mein subjektives Erleben"
oder ob jemand sagt
"nein, da ist kein Widerspruch, das ist ein Strohmann, den nur Du sehen kannst"
oder
"mein subjektives Erleben ist eine objektive Tatsache, so wie die Flugfähigkeit von Hummeln.
Ergo beruht der Widerspruch, den Du zu sehen meinst auf irgendeinem Fehlschluss, auch wenn ich den nicht benennen kann".
Doch zu früh gefreut, denn es ging plötzlich wieder um Strohmänner und absolute Wahrheiten in Bezug auf Naturwissenschaften, fast so, als ob ein anderer unter dem User carstenm schrieb. :(
Dieses Beharren und partout nicht wahrnehmen-wollen oder können ist m.E. ein Ausdruck desen, was ich oben als "Projektion" bezeichnet habe.
Worauf beharre ich?
Was will oder kann ich partout nicht wahrnehmen?
Ich habe den Eindruck gewonnen, dass es viel eher um die existenzielle Widerlegung des aufklärungsfeindlichen, wissenschaftskritischen Schwurblers geht, des Esoterikers, der die naturwissenschaftliche Beschreibung der Realtität nicht wahrnimmt oder sogar leugnet. Dabei scheint auch eine Rolle zu spielen, dass und wie dieses Phantasieweltbild gruppendynamisch verankert und gestützt ist
Ach wie schön.
Nun wird Pansapiens von carstenm und Cam67 um die Wette analysiert. :cool:
Was soll denn eine "existentielle" Widerlegung sein?
Das mit der Gruppendynamik hatte ich von Dir übernommen:
Für nicht Insider:
Bei der "Hummelflugdiskussion" ging es darum, dass Aikidoka und deren Fanboys meinten, der Impulserhaltungssatz gelte für sie nicht, [bzw. die hatten IMO nicht mal verstanden, warum ihre Behauptungen dem Impulserhaltungssatz widersprechen.]
Das ist unrichtig. Da einer der Aikidoka eine naturwissenschaftliche Ausbildung hat und eine anderer mit ganz, ganz vielen Naturwissenschaftlern und Ingenieuren (deren Namen nicht genannt werden sollen :cool2:) gemeinsam übt, konnten udn können sich die Aikidikoka eine solche Meinung, allein schon aus gruppendynamischen Gründen, gar nicht erlauben. Möchten es aber tatsächlich auch gar nicht. Im Gegenteil. Wir standen und stehen weiterhin fest zum Impulserhaltungssatz.
Aber so langsam fange ich an, zu verstehen:
So wie @FireFlea medizinische Studien mit der Brille eines Geisteswissenschaftlers liest, so scheint carstenm et al. die Naturwissenschaften durch die Brille eines Gläubigen zu betrachten und meint, wenn man sich zum Impulserhaltungssatz und anderen Natur"dogmen" bekennt, gehöre man zur Gemeinschaft der Anhänger der Naturwissenschaften.
Dabei wird verkannt, dass es sich nicht einfach um ein anderes Glaubensobjekt handelt, sondern eine andere Erkenntnismethode.
Da reicht es nicht, fest zum Impulserhaltungssatz zu stehen. Im Gegenteil, dazu muss man ständig hinterfragen und insbesondere sich auch fragen, ob die gefundenen Regeln auch tatsächlich zutreffen.
Wenn die Regel schon vor 300 Jahren gefunden wurde, sollte man eher seine Beobachtungen, die dieser zu widersprechen scheinen,
etwas kritischer betrachten.
Wer nur wegen Gruppendruck zu einem Naturgesetz steht, und nicht, weil er es verstanden hat, der folgt nicht der naturwissenschaftlichen Erkenntnismethode.
Aber natürlich hat der keine Probleme, sich zum Impulserhaltungssatz zu bekennen und gleichzeitig irgendwas zu behaupten, was diesem widerspricht.
Und jemand, der so eine Einstellung zu den Naturwissenschaften hat, wird natürlich nicht verstehen, dass jemand, der die Naturwissenschaften als Erkenntnismethode kennengelernt hat, daraus, dass jemand etwas für wahr hält, was einem Naturgesetzt widerspricht, folgert, dass jener für wahr Haltende dem Naturgesetzt widerspricht.
Der Naturgesetzgläubige kann zum Beispiel an die Schwerkraft glauben und gleichzeitig daran, dass er in Anwesenheit einer großen Masse schweben könne...kein Problem.:cool:
Und wenn dann so ein fieser Ungläubiger kommt, dann bekommt er das Hummelflugargument um die Ohren gehauen, oder es wird darauf hingewiesen, dass das mit der Schwerkraft nur für tote, starre Systeme oder Punktmassen gälte, und nicht für Menschen aus Fleisch und Blut, die mit ihren Muskeln und Faszien so auf innere makro-Tensegrity Strukturen einwirken könne, dass ihnen die Raumkrümmung am ***** vorbei geht....
Oder der Energieerhaltungssatz:
Der menschliche Körper und Stoffwechsel sind ja hochkomplex...das soll mal einer durchrechnen, dass da noch der Energieerhaltungssatz gilt und das Ab- und Zunahme an Körperfett etwas mit der Kalorienbilanz zu tun hat...:p
Ich glaube, dass dies das eigentliche, wesentliche Interesse ist, die die Argumentation trägt.
Angesichts des beruflichen und biographischen Hintergrundes mindestens Inryokus / MGuzzis und mir selber entbehrt das nicht einer gewissen Ironie.
Ironie?
Dass ein Theologe und Priester (?) mit mehreren Jahrzehnten (?) Erfahrung in Aikido sich Naturwissenschaften wie einem Glaubenssystem annähert?
Das scheint mir eher folgerichtig.
Also kein vernünftiges Argument sondern weitere Metakommunikation?
dann verweise ich auf: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3851903#post3851903
kein Verlust
Wie wäre es den tatsächlich sachlichen Beitrag erstmal zu lesen und dann zu urteilen?
Man kann doch einen einzelnen Beitrag freischalten ohne die Beiträge des Users im gesamten wieder freizuschalten.
Pansapiens
14-06-2022, 10:34
Wie wäre es den tatsächlich sachlichen Beitrag erstmal zu lesen und dann zu urteilen?
ich hab noch kein Antiaggressionstraining hinter mir ;)
Man kann doch einen einzelnen Beitrag freischalten ohne die Beiträge des Users im gesamten wieder freizuschalten.
Schau'n wir mal:
In Punkt 1 spricht er wieder wortreich von irgendwelchen anderen Übungen bzw. meint ich würde mich nur auf tote, starre Systeme beziehen => siehe Beitrag von carstenm.
Und Punkt 2 ist dann doch wieder Metakommunikation im Sinne von Behauptung über den Diskussionsverlauf:
Punkt 2.
Es wurde ursprünglich so kommuniziert , das bei der besagten Übung nicht über den Groundpath gegangen wird , um den ankommenden Kräften zu widerstehen .
Du hattest es so aufgefasst , das behauptet wurde am Boden kommt keine grössere Kraft an , wenn gedrückt wird . Gemeint war aber damit , das die Bildung des Gropundpath und damit ein verstärktes Rooting NICHT im Fokus der Übung war.
Dieses Missverständnis wurde allerdings im Laufe der Diskussion, mit deiner Beteiligung, aufgelöst . Aus einen nicht ersichtlichen Grund beharrst du aber weiter darauf.
Cam67 zu bitten, zu zitieren, wo denn das Missverständnis aufgelöst wurde, ist wohl sinnlos. (LOL, xd, ^^) :rolleyes:
Tatsächlich hatte ich mich um Klärung bemüht:
öhm , im Gegenteil . ich halte es für möglich und bin mir dabei noch bewusst das Reibungskräfte immer eine Rolle spielen werden , solange wir irgendwie einen Kontakt zum Boden haben . haben wir keinen Kontakt , wie im freien Raum , dann schweben wir halt nach unten oder hinten weg.
Okay, um hier mal Klarheit rein zu bringen:
Ich stelle jetzt drei geschlossene Fragen.
Die sind alle entweder mit "Ja" oder "Nein" ohne jegliches Zusatzgeschwurbel zu beantworten:
1.) hältst Du es für möglich, dass man, wie von Inryoku gemeint, horizontale Kräfte umleiten kann, insbesondere so, dass die komplett senkrecht zur ursprünglichen Richtung nach unten zeigt?
Ja oder Nein?
2 .) glaubst Du, dass wenn jemand reibungsfrei gelagert ist und eine horizontale Kraft auf ihn wirkt, diese Kraft irgendwie durch innere Prozesse oder Strukturen so umleiten, auflösen, aufspalten oder was auch immer kann, dass er nicht durch diese Kraft horizontal nach hinten beschleunigt wird, sondern am Platz verharrt?
Ja oder Nein?
3.) wenn jemand auf einem realen, der Reibung unterworfenen mit leichtgängigen Rollen versehenen Bürostuhl ohne Hindernis nach hinten sitzt, wie es Inryoku hier berichtet, ohne Körperkontakt mit dem Boden. Und auf den wirkt eine Kraft, die paralell zum Boden gerichtet ist.
Ist dann die Grenzkraft, ab der der Stuhl zu rollen beginnt, durch den auf dem Stuhl Sitzenden variierbar und insbesondere durch Training ausbaubar, wie von Inryoku behauptet, ohne dass sich die Masse des sitzenden und damit die Reibungskräfte vergößern?
Ja oder Nein?
Bitte beantworte diese drei Fragen jeweils mit einem klaren "Ja" oder mit einem klaren "Nein"
Deine Antwort auf Frage 1.) scheint mir zu sein "komplett nicht, aber teilweise"
(dass da kein klares Ja oder Nein steht, habe ich zu verantworten, da die Frage nicht geschlossen genug formuliert war)
Ich notiere:
Deine Antwort auf Frage 3. ist "Ja".
Ich notiere, Deine Antwort auf die Frage Nr. 2 ist "nein".
ich hab mir jetzt den weiteren Verlauf angeschaut, wo die Behaupt.., sorry, die Erzählung des "Missverständnisses" aufkam.
Ich frage mich, wie das mit dieser Erzählung harmoniert?
Ich verstehe aber durchaus auch, daß der Ansatz seiner Kritik viel grundsätzlicher ist:
Die Kraft des Schiebenden, die an dem Geschobenen angreift, kann nicht "verschwinden", die kann sich nicht einfach in Luft auflösen können, sondern muß "irgendwohin". Wenn also der Schiebende fleissig Kraft in das System einträgt ---------->, "wo geht die dann hin", wenn denn keine Umlenkung in den Boden stattfindet? ->
Wie kompex auch immer und vollkommen unabhängig von der Art der Übung: Die in das System eingetragene Kraft mit Wert X kann nicht durch welche Aktion auf den Wert 0 gebracht werden. Geht nicht. - War ja aber auch nicht die Aussage.
Oder anders formuliert:
Wie ist die Gegenkraft der Schiebenden-Kraft zu beschreiben, wenn sich der Geschobene tendenziell vom Boden entkoppelt? Darum ja der Rollbrett-Vorschlag um genau das zu verdeutlichen. Und ebenso meine Aussage, daß eine vollständige Entkoppelung nicht funktioniert. Die Wechselwirkung mit derm Boden ist zwar deutlich kleiner, als bei der Bildung eines Groundpath. Und wird je nach Fortschritt in der Übung zunehmend geringer. Darf aber natürlich nicht null werden. Ich nehme an, es gibt in Abhängigkeit vom Fähigkeit des Übenden eine je präzis zu errechnende Mindesgröße der Kraft, die in den Boden geht.
Da solle es also nicht um die präzis zu errechnende Mindestgröße einer tatsächlichen Kraft, sondern um das Minimum, auf das sich der Übende fokussieren kann, gehen?
Also ich hab die schon auf 0 gebracht, mit ein wenig Hilfe von einem fähigen Taijiquanlehrer. :cool:
In Punkt 1 spricht er wieder wortreich von irgendwelchen anderen Übungen bzw. meint ich würde mich nur auf tote, starre Systeme beziehen => siehe Beitrag von carstenm.
:
Punkt 1
Ich spreche NICHT von irgendwelchen anderen Übungen , sondern von geschoben werden im Parallelstand. Bitte korrekt lesen und wieder geben.
Punkt 2
Sage ich , das du um zu vereinfachen ein Starres totes Modell benutzt und dieses Starre Modell willst du auf ein lebendiges System umschlagen , um die kompletten Abläufe darin zu beschreiben.
Das halte ich für ein Missverständnis deinerseits. Denn dieses Modell beschreibt nur einen Spezialfall ,der so gut wie nie an lebendigen System , KOMPLETT, auftritt.
Die Beschreibungen deines starren Modells , sind zwar im lebendigen System auch enthalten , aber nur temporär und lokal . Z.b. wenn ein Gelenk kurzzeitig verriegelt wird und schon ein Gelenk oder eine Bruchstelle dahinter funktioniert diese eindimensionale Beschreibung nicht mehr , da zb allein die Aufspaltung der Kräfte sowohl auf der Drückerseite (z.b. bei Spannungsverlust) als auch auf der Empfängerseite (z.b. durch Entkopplung) , nicht berücksichtigt werden.
Dein Modell kann Abläufe Innerhalb des lebendigen System kurzzeitig und lokal begrenzt beschreiben , aber nicht den gesamten , kompletten Ablauf . Dazu müsstest du die Parameter erweitern . Diese Erweiterung würde aber zwangsläufig zu einer Spannweite an Ergebnismöglichkeiten führen und damit weg von dem einen einzigen , gleichbleibenden Ergebnis.
Was im übrigen auch in meiner Antwort zum Rollbrettexperiment enthalten ist , wie dir ja aufgefallen ist.
Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
Deine Antwort auf Frage 1.) scheint mir zu sein "komplett nicht, aber teilweise"
(dass da kein klares Ja oder Nein steht, habe ich zu verantworten, da die Frage nicht geschlossen genug formuliert war)
.................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ....
Der entscheidende Punkt ist aber immer noch folgender.
Du hattest kritisiert , daß bei der Parallelstandübung , wie sie beschrieben wurde , eine Verletzung der Impulserhaltung sahst !
Begründet hattest du es mit dem von dir angebrachten Starren Modell , da du ja meintest diese Vereinfachung würde genügen um klar aufzuzeigen das eine verletzung IN DER BESCHREIBUNG , der Übung vorliegt.
A) Da dieses Starre Modell mit toten Elementen , aber nicht den kompletten Ablauf in lebendigen miteinander kommunizierender Systemen beschreiben kann , ist es unfähig eine Aussage über eine Verletzung der Impulserhaltung (im kompletten Ablauf ) darin , auszusagen
B) Da es in lebendigen Systemen eine Vielzahl an mögliche Endergebnisse geben kann, ist sehr wohl möglich eine steigende Progression im Widerstehen von ankommenden Kräften zu erzeugen , ohne nach hinten umzukippen und ohne die Impulserhaltung zu verletzen
Ich dachte neulich eine Hummel gesehen zu haben, auf einem Motorrad! War aber nur so ein komischer Plüschüberzug für den Helm...
Pansapiens: ich hab noch kein Antiaggressionstraining hinter mir
:D You made my day
Das scheint mir eher folgerichtig.Das ist ein gutes Beispiel für das, was ich als Projektion bezeichne:
Deine Folgerung - wie auch schon deine Ausführungen zu Erkenntnistheorie in Bezug auf evangelische Theologie und Naturwissenschaften - beruht allein auf deinen Phantasien. Kenntnis hast du ganz offensichtlich weder von den Inhalten und der Arbeitsweise evangelischer Theologie noch von meinem persönlichen Hintergrund.
Und dennoch argumentierst du immer wieder zu diesen Aspekten.
Du könntest mich ja auch einfach für dumm halten. Oder für naturwissenschaftlich ungebildet. Doch du entscheidest dich grundsätzlich dafür, die theologischen Themen, die du selber phantasierst, als Hintergrund oder Ursache meiner Aussagen anzunehmen. Aus dieser fortwährenden Entscheidung schließe ich, dass das wohl für dich ein Thema von grosser Bedeutung ist.
Und nein, ich bin kein Priester.
Und nein, ich glaube nicht an welche Dogmen auch immer.
Beides gibt es in der evangelischen Kirche nicht.
Beides gibt es in der evangelischen Kirche nicht.
Bietet ihr wenigstens Anti-Aggressionstraining an?
Katamaus
14-06-2022, 22:21
Das ist ein gutes Beispiel für das, was ich als Projektion bezeichne:
Deine Folgerung - wie auch schon deine Ausführungen zu Erkenntnistheorie in Bezug auf evangelische Theologie und Naturwissenschaften - beruht allein auf deinen Phantasien. Kenntnis hast du ganz offensichtlich weder von den Inhalten und der Arbeitsweise evangelischer Theologie noch von meinem persönlichen Hintergrund.
Diesen Eindruck teile ich ohne Einschränkung auf deine Person.
Pansapiens
15-06-2022, 01:55
In Punkt 1 spricht er wieder wortreich von irgendwelchen anderen Übungen
Punkt 1
Ich spreche NICHT von irgendwelchen anderen Übungen , sondern von geschoben werden im Parallelstand.
Schau'n wir mal:
Punkt 1.
Zum Thema gleich grosse Gegenkraft zum Boden.
Wenn du im Parallelstand vor einer Wand stehst und mit einem Doppelfauststoss GEGEN die Wand in Brusthöhe schlägst ,mit Voller Wucht , [B]
Also in meiner Welt ist ein Doppelfauststoß gegen eine Wand etwas anderes, als in Brusthöhe geschoben zu werden.
Bitte korrekt lesen und wieder geben.
Das ist lustig, wenn Du das sagst (LOL, xd, ^^)
Ich sammle Deine Mimimi...
Pansapiens
15-06-2022, 02:52
Punkt 2
Sage ich , das du um zu vereinfachen ein Starres totes Modell benutzt und dieses Starre Modell willst du auf ein lebendiges System umschlagen , um die kompletten Abläufe darin zu beschreiben.
Das halte ich für ein Missverständnis deinerseits. Denn dieses Modell beschreibt nur einen Spezialfall ,der so gut wie nie an lebendigen System , KOMPLETT, auftritt.
Ich weiß, dass Du das sagst, dadurch wird es aber nicht richtig.
I.) Ich benutze überhaupt kein bestimmtes Modell.
II.) Ich habe gar keine Absicht, die inneren Abläufe zu beschreiben, schon gar nicht komplett.
@I.) in dieser schon mehrfach geposteten Skizze steht die Wolke mit dem Fragezeichen für eine Struktur, von der nichts bekannt ist, außer, dass die die Eigenschaft hat, horizontal auf sie einwirkende Kräfte (roter Pfeil nach links) so aufzulösen, dass von der Struktur auf die Standfläche keine gleich große horizontale Kraft (blauer Pfeil nach links) wirkt:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=47616&d=1625259623
Das ist also gerade kein Spezialfall, sondern der allgemeine Fall eines Systems mit der Fähigkeit Kräfte aufzulösen.
Und dieser allgemeine Fall enthält auch jegliche lebendige Struktur.
@II) Das Fragezeichen soll gerade aussagen, dass ich von den konkreten inneren Abläufen abstrahiere. Darauf habe ich schon, wahrscheinlich auch mehrfach, mit dem Begriff "black box" hingewiesen.
Black Box soll hier gerade ausdrücken, dass ich keine Ahnung habe, was konkret im inneren der Struktur oder der black box abläuft. Brauche ich aber nicht.
Das ist ja das Geile an einer Erhaltungsgröße: ich kann eine Bilanzgleichung aufstellen:
Eine Erhaltungsgröße, die ich in eine Black Box stecke, ist entweder noch da oder ist irgendwo wieder rausgekommen.
Wenn ich 100% reinstecke und 75% rausfließen, dann sind 25% noch drin.
Siehe meinen Hinweis auf den Energieerhaltungssatz und die Kalorienbilanz.
Und um das zu verstehen, muss man keine Naturwissenschaft studiert haben.
Geld ist zwar in großem Rahmen keine Erhaltungsgröße, aber für eine Privatperson, die sich strafbar macht, wenn die sich selbst welches druckt, oder per Hackerangriff auf ein Geldinstitut den eigenen Kontostand frisiert, sollte man davon ausgehen.
Da wird doch fast jeder, den seinen Kontostand am Ende des Monats und den Kontostand am Anfang des Monats vergleicht, annehmen, dass die Differenz sich aus den (aufgeführten) Ausgaben und Einnahmen zusammensetzt, ohne nun jede Position einzeln prüfen zu müssen.
Und das Prinzip ist meines Wissens noch grundlegender im menschlichen Gehirn angelegt:
Ich meine, Piaget wies darauf hin, dass ab einem gewissen, recht frühen, Alter Kinder anfangen, davon auszugehen, dass eine Person, die z.B. hinter einem Möbelstück verschwunden ist, nicht tatsächlich verschwunden ist, wie es jüngere Kinder wohl meinen, sondern, dass die Person noch vorhanden ist, lediglich gerade nicht sichtbar.
Die werden dann erwarten, dass die Person - eventuell auf der anderen Seite - wieder auftaucht, oder selbst hinter dem Möbelstück nach ihr suchen.
Und die verstehen irgendwann, dass z.B. das Volumen einer Flüssigkeit in gewissem Rahmen erhalten bleibt und es egal ist, ob man einen Liter Wasser in ein hohes schlankes Gefäß füllt, oder ein mehr rundliches, ein Liter ist ein Liter.
Dabei ist der Impulserhaltungssatz eine striktere Vorgabe, als Geldmengen-, Personenzahl- oder Flüssigkeitsvolumenerhaltung.
Den Impuls kann man nicht nachdrucken, an Schweine verfüttern, in Säure auflösen oder verdunsten lassen.
=> wenn jemand zum Impulserhaltungssatz steht, oder meint, dass der gilt, dann muss er erklären können, was an in der Skizze falsch dargestellt ist, oder akzeptieren, dass eine Struktur die Kräfte auflösen kann, zu lustigen Münchhauseneffekten führt.
Pansapiens
15-06-2022, 05:00
Das scheint mir eher folgerichtig.
Das ist ein gutes Beispiel für das, was ich als Projektion bezeichne:
Deine Folgerung - wie auch schon deine Ausführungen zu Erkenntnistheorie in Bezug auf evangelische Theologie und Naturwissenschaften - beruht allein auf deinen Phantasien. Kenntnis hast du ganz offensichtlich weder von den Inhalten und der Arbeitsweise evangelischer Theologie noch von meinem persönlichen Hintergrund.
Der Satz "Das scheint mir eher folgerichtig." ?:gruebel:
Entspricht, diese Art des Zitierens der Arbeitsweise der evangelischen Theologie?
Also ich hätte wenigstens noch erwähnt, was nun folgerichtig erscheint, damit der Leser auch weiß, um was es geht...
Und diese Projektion, die Du in jenem Satz oben zu erkennen meinst, drückt sich dann in einem
Beharren und partout nicht wahrnehmen-wollen oder können i
aus?
Worauf, bzw. von was?
Und dennoch argumentierst du immer wieder zu diesen Aspekten.
Du könntest mich ja auch einfach für dumm halten. Oder für naturwissenschaftlich ungebildet. Doch du entscheidest dich grundsätzlich dafür, die theologischen Themen, die du selber phantasierst, als Hintergrund oder Ursache meiner Aussagen anzunehmen. Aus dieser fortwährenden Entscheidung schließe ich, dass das wohl für dich ein Thema von grosser Bedeutung ist.
Ich halte Dich nicht für dumm, ich denke, dass Du deine physikalische (Aus-)Bildung überschätzt bzw. die von Inryoku.
Ich halte eine Argumentation ad hominem (nicht zu verwechseln mit ad personam) für zulässig, einem argumentum ad verecundiam zu begegnen.
Im konkreten Fall: Du erwähnst hier mehrfach deinen vermeintlichen naturwissenschaftlichen Hintergrund, zuletzt implzit:
Angesichts des beruflichen und biographischen Hintergrundes mindestens Inryokus / MGuzzis und mir selber entbehrt das [dass es viel eher um die existenzielle Widerlegung des aufklärungsfeindlichen, wissenschaftskritischen Schwurblers geht, des Esoterikers, der die naturwissenschaftliche Beschreibung der Realtität nicht wahrnimmt oder sogar leugnet.] nicht einer gewissen Ironie.
Bei so einer Vorlage durch einen Theologen soll ich nicht verwandeln?
Tatsächlich habe ich damit implizit ausgedrückt, dass ich Deinen diesbezüglichen Verweis nicht gelten lasse.
Denn, wenn Du IMO wirklich naturwissenschaftlich ausgebildet wärst, dann würdest Du nicht ständig ad verecundiam argumentieren, sondern mit richtigen Argumenten.
Bei Dir trainieren nach Deiner Erzählung irgendwelche Physiker, die man aber nicht kontaktieren kann?
Und von denen berichtest Du natürlich nicht dauernd, weil das ein Argument sein soll, sondern einfach so...:hehehe:
Steht bei mir "Idiot" auf der Stirn? :)
Und nein, ich bin kein Priester.
Pfarrer oder Pastor?
Und nein, ich glaube nicht an welche Dogmen auch immer.
Wie ist dann gemeint, dass Du fest zum Impulserhaltungssatz stehst, bzw. Dir "allein schon aus gruppendynamischen Gründen, gar nicht erlauben" zu können, zu glauben, Du könntest ihn verletzen?
Wieso sollte sich das jemand aufgrund einer naturwissenschaftlichen Ausbildung aus gruppendynamischen Gründen nicht erlauben können?
Welche Rolle spielt Deiner Meinung nach Gruppendynamik in den Naturwissenschaften?
Von der Theologie hattest Du ja meiner Erinnerung nach berichtet, dass Du aufgrund bestimmter Einstellungen eventuell Schwierigkeiten bekommen hättest? War das nicht irgendwas mit Frauen?
Pansapiens
15-06-2022, 05:26
Bietet ihr wenigstens Anti-Aggressionstraining an?
Ja, für Hummeln.
Das ist äußerst erfolgreich.
Oder wurdest Du schon mal von einer evangelischen Hummel gestochen?
.
Oder wurdest Du schon mal von einer evangelischen Hummel gestochen?
Ich wurde noch nie von einer Hummel gestochen.
Ich hätte aber sicher nachgefragt.
Leider spreche ich schlecht Hummelisch, weiß daher natürlich nicht, ob die Kommunikation erfolgreich verlaufen wäre.
FireFlea
15-06-2022, 08:23
Ich wurde mal von einer Hummel gestochen und war damals evangelisch. Bin dann später aus der Kirche ausgetreten :p
Katamaus
15-06-2022, 08:38
Ich wurde mal von einer Hummel gestochen und war damals evangelisch.
Sollte es eine evangelische Hummel gewesen sein, könnte es sich um eine Pastorin gehandelt haben. Sicher war es kein katholischer Pfarrer.
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Bin dann später aus der Kirche ausgetreten :pWegen einer Hummel?!?!?!
:ups:
Da stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit meiner Profession noch einmal auf ganz neue Weise ...
Also in meiner Welt ist ein Doppelfauststoß gegen eine Wand etwas anderes, als in Brusthöhe geschoben zu werden.
..
Meinst du das jetzt Ernst ?
Ich stehe im Parallelstand und eine Kraft wirkt horizontal auf Brusthöhe auf mich ein . Wo bitte ist DAS was anderes ? Actio = Reactio . Es ist völlig egal ob ich die Kräfte erzeuge oder mein Gegenüber. Die Kraft welche ich in die Wand gebe ,bekomme ich zurück
Wo bitte ist DAS eine "andere,komische " Übung ???
Und wenn m,an es genauer betrachtet kommt es sogar DEINEM Modell näher , da hier zumindest EIN Part der Übung tatsächlich starr ist.
Aber vll. ist DAS ja das Problem die ganze Zeit , das du in DEINER dabei Welt einen Unterschied siehst ......
Das Beispiel war bewusst gewählt eben WEIL es die gleichen Kraftverläufe hat. Und dennoch ist es dabei möglich die zurückkommenden Kräfte so zu verwalten , das man nicht umkippt , OHNE das ein Impulserhaltungssatz verletzt wird .
Das ist lustig, wenn Du das sagst (LOL, xd, ^^)
Ich sammle Deine Mimimi.
Schlechter Versuch ^^
Hab ich irgendwas von Unterstellung oder Falschaussage geschrieben ...?
in dieser schon mehrfach geposteten Skizze steht die Wolke mit dem Fragezeichen für eine Struktur, von der nichts bekannt ist, außer, dass die die Eigenschaft hat, horizontal auf sie einwirkende Kräfte (roter Pfeil nach links) so aufzulösen, dass von der Struktur auf die Standfläche keine gleich große horizontale Kraft (blauer Pfeil nach links) wirkt:
AAAlso dieses Modell hattest du zusammen mit einem Anderen ,(siehe unten ) erst später im Threadverlauf rausgeholt , um zu erklären das das Wägelchen sich deiner Meinung nach doch bewegen müsste , aufgrund der wirkenden Kräfte ^^
Natürlich wieder gespickt mit Unterstellung zur Ahnung seiner Gesprächspartner ...
Da nun einige hier von klassischer Mechanik maximal so viel Ahnung zu haben scheinen, wie ich von akademischer Theologie,
nochmal mein Gedankenexperiment, das das intuitive Begreifen meines Einwandes ohne Formeln und Berechnungen ermöglichen soll:
1.) Eine Struktur, die ankommende Kraft "neutralisiert", ohne dass eine gleich große Gegenkraft auf den Boden, auf dem die Struktur steht, wirkt.
Wenn ich eine solche Struktur auf ein Wägelchen stelle und einen Normalo dagegen schieben lasse, stelle ich mir das so vor:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46931&d=1625259623
der Normalo drückt mit der durch einen roten Pfeil dargestellten Kraft gegen die Struktur nach links.
Da er ein Normalo ist, übt er eine gleich große aber entgegengesetzte, durch einen roten Pfeil dargestellten Kraft auf den Boden (Wägelchen) aus.
Auf die Struktur wirkt oben die rote Kraft, die sie aber nur teilweise auf den Boden (blauer Pfeil) überträgt.
Insgesamt wirkt auf den Boden (Wagen) die Differenz zwischen der roten und der blauen Kraft.
Da die blaue kleiner ist, wirkt auf den Wagen eine Kraft nach rechts.
Dann müsste sich doch der Wagen auch nach rechts bewegen?
2.) eine Struktur, die eine horizontale Kraft teilweise in eine vertikale umwandelt, so dass auf dem Boden weniger horizontale Kraft ankommt, bewirkt Ähnliches:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46932&d=1625260249
Wieder wirkt durch den schiebenden Normalo eine größere horizontale Kraft auf den Boden, als durch die geschobene Struktur und insgesamt bleibt eine nicht verschwindende Kraft auf das Wägelchen übrig, die das Wägelchen in Kraftrichtung beschleunigen sollte (?)
Mein Einwand ist übrigens von der konkreten Umsetzung der jeweiligen Strukturen unabhängig.
Die Betrachtung gilt für jede beliebige Struktur, die die postulierte Fähigkeit besitzt, eine einwirkende Kraft so zu reduzieren, dass die Struktur ingesamt in Ruhe bleibt, obwohl nicht irgendwo auf die Struktur eine gleich große entgegen gesetzte Kraft wirkt. .
Schade. Die Skizzen scheint man nur zu sehen , wenn man angemeldet ist
Clevererweise hast du nicht wenige deiner Beiträge gelöscht, denn ursprünglich war von variablen Strukturen keine Rede. Darauf wurdest erst von UNS hingewiesen. Erst nach und nach im Threadverlauf hast du begonnen einige Elemente der Argumentation deiner Gesprächspartner mit einzubauen. Siehe Skizze..
Das ist ja das Geile an einer Erhaltungsgröße: ich kann eine Bilanzgleichung aufstellen:
Eine Erhaltungsgröße, die ich in eine Black Box stecke, ist entweder noch da oder ist irgendwo wieder rausgekommen.
Wenn ich 100% reinstecke und 75% rausfließen, dann sind 25% noch drin.
Vll. noch einmal zur Erinnerung. Keiner der Übenden sagt , das da(bei der Übung) irgendwo Energie ominös verloren geht . Das interpretierst du die ganze Zeit hinein. und auch die Redewendung "Kräfte auflösen " meint das nicht.
wenn jemand zum Impulserhaltungssatz steht, oder meint, dass der gilt, dann muss er erklären können, was an in der Skizze falsch dargestellt ist, oder akzeptieren, dass eine Struktur die Kräfte auflösen kann, zu lustigen Münchhauseneffekten führt.
Punkt 1. Wenn der Begriff Kräfte auflösen benutzt wird , dann ist damit NICHT gemeint ,das die Kräfte oder Energie oder ein Impuls im Nirvana verschwinden , also das Naturgesetze gebrochen werden .
Punkt 2. der Münchhauseneffekt den ich z.b. angemerkt hatte bezieht sich NICHT auf die Impulserhaltung , sondern auf deine Analyse der Skizzen ,das die Wägelchen sich doch bewegen müssten .....
So wie es oben dargestellt ist , wäre es ein Münchhauseneffekt.
Punkt 3 DU bist es der die ganze Zeit behauptet ,das der Impulserhaltungssatz verletzt wird , aber kannst bis jetzt nirgendwo aufzeigen Wann und wo genau DAS den passieren soll.
Punkt 4. Wenn du nun doch dabei angekommen bist zu akzeptieren , das die beteiligten Strukturen VARIABEL sind , dann solltest du auch akzeptieren das es einen Spielraum , eine Spannweite an Ergebnissen bei der Kräfteerzeugung auf Drückerseite UND bei der Kräfteverwaltung auf der Nehmerseite gibt.
Und damit gibt es einen Spielraum an Ergebnissen wenn Kräfte wirken .
Erst wenn dieser Spielraum überschritten werden würde und kein Kippen stattfindet , wäre vll eine Verletzung der Impulserhaltung im Spiel.
Punkt 5. Da aber , wie du selbst sagst , das nicht möglich ist , und die Übendenden dennoch mit Progression arbeiten können , scheint es das sie IM physikalisch möglichen Spieraum bleiben und es nie eine Verletzung gab. Weder Theoretisch noch praktisch.
Entspricht, diese Art des Zitierens der Arbeitsweise der evangelischen Theologie?Ja.
Also ich hätte wenigstens noch erwähnt, was nun folgerichtig erscheint, damit der Leser auch weiß, um was es geht...Ich schreibe nicht für irgendeinen Leser. Ich unterhalte mich mit dir. Du weißt, was dein Satz bedeutet. Und weißt durch diese Zitierweise, worauf genau sich meine Antwort an dich bezieht.
Falls ein Dritter den Kontext anschauen möchte, kann er den link klicken und deinen Text im Ganzen lesen um deine Aussage im Kontext zu verstehen. Äquivalent zur Funktion der Quellenangabe in einem wissenschaftlichen Text.
Und diese Projektion, die Du in jenem Satz oben zu erkennen meinst, drückt sich dann in einem "Beharren und partout nicht wahrnehmen-wollen oder können (carstenm)
aus?
Worauf, bzw. von was?Ich nehme dort eine Aussage von Cam67 auf, dessen Text ich bewußt nicht mit der Zitierfunktion eingefügt habe, da dich das bei Kunoichi so verärgert hat.
Ich halte Dich nicht für dumm, ich denke, dass Du deine physikalische (Aus-)Bildung überschätzt bzw. die von Inryoku.Mir sind die Limitationen meiner eigenen naturwissenschaftliche Bildung im Gegenteil einigermaßen klar bewußt. Zum einen, weil ich einordnen kann, an welcher Stelle ich diesen Bildungsweg abgebrochen habe. Zum anderen, weil ich beruflich und privat viel mit naturwissenschaftlichen Themen zu tun habe, und erlebe, wann und was ich nachfragen muß.
Was Inryoku anbetrifft, so weiß ich soviel von ihm, insbesondere seine berufliche Situation, dass ich zwar nicht sagen kann, ob er ohne fremde Hilfe in der Lage wäre, ein Mondmission zu rechnen und zu planen. Ich weiß aber, dass seine Kenntnisse für die Themen dieser Diskussion hier ausreichen.
Nebenbei:
Da du deine Aussagen zu meiner Biographie inzwischen wieder herausgenommen hast, vermute ich, dass dir selber klar geworden ist, dass diese wenigen Sätze mein Leben und auch meinen Bildungsweg nicht in Gänze beschreiben. Und sie bilden eben insbesondere nicht ab, welchen Weg ich eingeschlagen hatte, bevor ich mich zu Theologie umentschieden habe.
Tatsächlich habe ich damit implizit ausgedrückt, dass ich Deinen diesbezüglichen Verweis nicht gelten lasse. Ich selber habe den Verweis auf meine Gespräche nicht als Argument verstanden. Meine Intention war lediglich, zu berichten, dass ich dieses Thema mit anderen fachkundigen Menschen besprochen habe. Und dass meine grundsätzliche Lösung in diesen Gesprächen bestätigt wurde. Diese Lösung (Kräftezerlegung) ist aus deiner Sicht halt keine. Ob das nun ich sage oder Stephen Hawking ist doch dann ganz egal. Wenn's nicht stimmt, stimmts halt nicht.
Bei Dir trainieren nach Deiner Erzählung irgendwelche Physiker, die man aber nicht kontaktieren kann?Natürlich kann man die kontaktieren. Aber ebenso natürlich veröffentliche ich niemanden im Internet oder in ein Forum. Insbesondere diejenigen, die hier mitlesen (ganz allgemein, nicht nur diesen thread) haben ja Gründe, warum sie hier nicht angemeldet sein möchten.
Nebenbei:
Hättest du die Einladung angenommen, hättest du diese Personen nicht nur kontaktieren können, sondern hättest mit ihnen üben können. Und dich mit ihnen austauschen können. Und nebenbei mir erklären können, wie das funktioniert, was wir da üben.
Das wolltest du nicht.
Steht bei mir "Idiot" auf der Stirn?Ich weiß nicht, was bei dir auf der Stirn steht. Ich kenne dich ebenso wenig, wie du mich.
Ich erlebe aber, dass du mich nicht ernst nimmst in dem, was ich schreibe, sondern wo es nur irgend möglich ist, deine Phantasien zu meiner Person, die du ja offenbar vor längerem gebildet hast, in meine Worte hineininterpretierst.
Pfarrer oder Pastor?In Bezug auf die Umgangssprache ist das von der Region abhängig: Im Norden Deutschlands eher Pastor, im Süden eher Pfarrer.
Dienstrechtlich, wie auch berufsrechtlich ist Pastor korrekt. Was im Pfarrerdienstrecht bestimmt ist.
In jedem Falle aber in keiner Weise vergleichbar mit einem Priester im Sinne der röm.kath. oder orthodoxen Kirchen. Denn das meint einen Weihestatus, der eine wesen- und dauerhafte Veränderung der Person beschreibt.*
Während sich Pastor/Pfarrer den Bezug zu einer Gemeinde bezieht. Dieser Unterschied besteht genauso auch in den röm.kath. oder orthodoxen Kirchen. Dort gibt es halt beides. In den evang. Kirchen gibt es keine Priester. Sondern ausschließlich Pastor:innen/Pfarrer:innen.
Wie ist dann gemeint, dass Du fest zum Impulserhaltungssatz stehst, bzw. Dir "allein schon aus gruppendynamischen Gründen, gar nicht erlauben" zu können, zu glauben, Du könntest ihn verletzen?Uffff ...
Diese Formulierungen waren ironisierend-humorvoll gemeint. Bitte entschuldige: Ich hätte nie gedacht, dass du die wörtlich verstehen könntest.
-----
* Was übrigens einer der Gründ ist für den "erstaunlichen" Umgang der röm.kath. Kirche mit geweihten Sexualstraftätern: Die Lehre des charakter indelebilis bedeutet ja, dass jemand ein Priester bleibt, vollkommen unabhängig davon, was er als Mensch anstellt. Und die röm.kath. Kirche stimmte ihre Handlungen bisher immer in erster Linie auf dieses unvergängliche priesterliche Wesen der Person ab und nicht auf den menschlichen Aspekt der Person dessen, der sich an Kindern vergangen hat o.ä..
Kunoichi Girl
15-06-2022, 11:40
Jetzt wird es aber schon sehr wissenschaftlich, finde ich.
Ich wurde mal von einer Hummel gestochen und war damals evangelisch. Bin dann später aus der Kirche ausgetreten :p
Um den Religionserhaltungssatz nicht zu verletzen müsste die Hummel dann evangelisch geworden sei, sonst wäre diese Geschichte doch arg unglaubwürdig.
Katamaus
15-06-2022, 11:45
Um den Religionserhaltungssatz nicht zu verletzen müsste die Hummel dann evangelisch geworden sei, sonst wäre diese Geschichte doch arg unglaubwürdig.
Vorausgesetzt, es war eine weibliche Hummel.
Katamaus
15-06-2022, 11:47
Die Lehre des charakter indelebilis bedeutet ja, dass jemand ein Priester bleibt, vollkommen unabhängig davon, was er als Mensch anstellt.
Was vor dem Hintergrund, dass sie mich nicht mehr als Katholiken ansehen möchte, sobald ich aus der Kirche ausgetreten bin, umso lustiger ist . :D
Was vor dem Hintergrund, dass sie mich nicht mehr als Katholiken ansehen möchte, sobald ich aus der Kirche ausgetreten bin, umso lustiger ist . :DIst, was derlei Dinge anbetrifft, glücklicherweise nicht mein Verein.
Aber wir Evangelischen haben ja auch genügend eigene Baustellen ...
Bücherwurm
15-06-2022, 12:28
Ich weiß, dass Du das sagst, dadurch wird es aber nicht richtig.
2.52 ? :ups: Schlaflos in Seattle?
Depression oder Energieüberschuss ?
Vorausgesetzt, es war eine weibliche Hummel.
Logisch, denn nur die können stechen.
Was vor dem Hintergrund, dass sie mich nicht mehr als Katholiken ansehen möchte, sobald ich aus der Kirche ausgetreten bin, umso lustiger ist .
Du bist halt nicht geweiht. Oder bist du Beamter?
Punkt 3 DU bist es der die ganze Zeit behauptet ,das der Impulserhaltungssatz verletzt wird , aber kannst bis jetzt nirgendwo aufzeigen Wann und wo genau DAS den passieren soll.
Der Impulserhaltungssatz wird nicht verletzt, denn der Wagen wird sich einfach nicht bewegen.
Es fehlt halt was in der Zeichnung.
Der Impulserhaltungssatz wird nicht verletzt, denn der Wagen wird sich einfach nicht bewegen.
Es fehlt halt was in der Zeichnung.
Es fehlt eine Bruchstelle in der Mitte der Bodenplatte. Denn dann würden gewissermassen beide Parteien auf einem eigenen Rolbrettchen stehen und sich ab einer bestimmten Grösse der wirkenden Kräfte , von einander weg bewegen, sich abstossen . So wie ich mich eben von der Wand abstosse , wenn ich zu fest bin. Deshalb übt man ja Nicht zu fest zu sein und an den Richtigen Stellen und zur richtigen Zeit zu entkoppeln......(was ich mit "temporär und lokal begrenzt" beschrieben habe )
Wie gross die Kräfte sein müssen ist wieder abhängig davon wie stark sie A) auf der Drückerseite erzeugt und wirken lassen kann und B) wie sie auf der Empfängerseite gehändelt werden kann, und somit sind sie variabel . Und damit sind wir wieder beim Anfang der Diskussion und es wird klar , das die Skizze nichts darüber aussagt , ob REAL beim Üben der Impulserhaltungssatz verletzt wird.
Es soll sich ja um ein Gedankenexperiment handeln. Aber es fehlt m.A.n. schlicht eine Größe, die in der Zeichnung nicht berücksichtigt wurde und die nach rechts wirkende Kraft aufhebt, wenigstens so weit dass der Wagen sich nicht bewegt.
Jetzt wird es aber schon sehr wissenschaftlich, finde ich.Hm ... ich meine nix "wissenschaftliches" geschrieben zu haben. Fachspezifisch wohl.
Aber beides ist ja zu unterscheiden.
Kunoichi Girl
15-06-2022, 14:07
Hm ... ich meine nix "wissenschaftliches" geschrieben zu haben. Fachspezifisch wohl.
Aber beides ist ja zu unterscheiden.
Hast recht.
Hatte es hierauf bezogen:
... Äquivalent zur Funktion der Quellenangabe in einem wissenschaftlichen Text.
...
Aber es ging ja „nur“ um ein äquivalent.
Katamaus
15-06-2022, 14:10
Du bist halt nicht geweiht.
Nee, aber ich habe diverse Sakramente erhalten (Taufe, Kommunion, Firmung). Warum diese nun per Amtsakt (Kirchenaustritt) für ungültig erklärt werden können, konnte mir der Generalvikar von Köln, der mir nicht bescheinigen wollte, katholisch zu sein, jedenfalls nicht zufriedenstellend erklären. Das diesbezügliche Telefonat war überaus amüsant. Jedenfalls für mich. :D
Den Griechisch-Orthodoxen habe ich dann erklärt, ich sei zwar katholisch, hätte aber keinen Bock, Steuern zu zahlen. Die haben das verstanden und sich damit zufrieden gegeben. Evangelisch wäre weitaus schlimmer gewesen. :biglaugh:
Den Griechisch-Orthodoxen habe ich dann erklärt, ich sei zwar katholisch, hätte aber keinen Bock, Steuern zu zahlen. Die haben das verstanden und sich damit zufrieden gegeben. Evangelisch wäre weitaus schlimmer gewesen. :biglaugh:
Also Religions-Hopping, sozusagen.
Warum nicht gleich Zen-Mönch?
Nee, aber ich habe diverse Sakramente erhalten (Taufe, Kommunion, Firmung). Warum diese nun per Amtsakt (Kirchenaustritt) für ungültig erklärt werden können, konnte mir der Generalvikar von Köln, der mir nicht bescheinigen wollte, katholisch zu sein, jedenfalls nicht zufriedenstellend erklären.Die Sakramente können nicht ungültig werden. Du bist und bleibst getauft und wirst nicht ein zweites Mal getauft, falls du in irgendeine Kirche wieder eintreten solltest. Eine Ausnahme bilden z.b. baptistische Gemeinden. Aber das hat andere Gründe.
Was sich durch den Austritt verändert, ist dein Verhältnis zur röm.kath. Gemeinde. Die verwehrt dir jetzt schlicht und einfach bestimmte Optionen, die sie ihren Mitgliedern vorbehält.
Da geht's also quasi um vereinsrechtliche Bestimmungen.
Insofern: Freu dich an Taufe und Firmung. Die kann dir keiner nehmen.
Es soll sich ja um ein Gedankenexperiment handeln. Aber es fehlt m.A.n. schlicht eine Größe, die in der Zeichnung nicht berücksichtigt wurde und die nach rechts wirkende Kraft aufhebt, wenigstens so weit dass der Wagen sich nicht bewegt.
Hmh, ich komme grad mit deiner Formulierung nicht klar. Du schreibst ...
denn der Wagen wird sich einfach nicht bewegen.
Es fehlt halt was in der Zeichnung.
In der Skizze ist es einfach die bestehende Verbindung beider Parteien ÜBER die Bodenplatte , weshalb keine Bewegung nach rechts möglich ist. Da braucht es keiner zusätzlichen Grösse.
Meinst ev. das Fehlen einer Grösse , wenn beide Partein getrennt auf ihren eigenen Plattformen (Wagen ) stehen oder zumindest einer auf dem Wagen und einer auserhalb davon. ?
Falls ja , DANN wären wir doch wieder bei all den Argumenten die im Thread schon genannt wurden und zumindest Anfangs , eben nicht beachtet wurden und der grund sind weshalb überhaupt eine Spannweite an Ergebnisse möglich ist.
-Variable Strukturen
- kommunizierende Systeme
- Lotverhalten-
-Bruchstellen (Gelenke , Spannungen)
-ungleicher Kraftaufbau von Person zu Person (sowohl auf Drücker als auch Nehmerseite)
- Kräfteaufspaltung
- Kräfteauflösung (lol, der musste sein) Stichpunkt :Ausdehnung in 6 Richtungen oder wie carstenm es beschrieb , dein Gegenüber ist nicht mehr fähig Kraft zu erzeugen . oder Stichpunkt : Gegner an der Lotgrenze halten
- Manipulation
oder in einfachen Worten , weil zwei lebendige Systeme aufeinander treffen die Kräfte im physikalisch zulässigen Bereich austauschen , verwalten , händeln ...
In der Skizze ist es einfach die bestehende Verbindung beider Parteien ÜBER die Bodenplatte , weshalb keine Bewegung nach rechts möglich ist. Da braucht es keiner zusätzlichen Grösse.
Wenn das so wäre in der Skizze dargestellt, müsste tatsächlich nach dem Impulserhaltungssatz der Wagen sich nach rechts bewegen, geht aber nicht weil in so einem System die Impulse in beide Richtungen gleich groß sind. Damit das in sich stimmt (weil die Skizze impliziert ja das Kraft bzw. Impuls irgendwo verloren geht oder mehr wird) muss man in der Skizze etwas ergänzen. Das weiß Pansapiens aber sicher selbst.
Wenn das so wäre in der Skizze dargestellt, müsste tatsächlich nach dem Impulserhaltungssatz der Wagen sich nach rechts bewegen, geht aber nicht weil in so einem System die Impulse in beide Richtungen gleich groß sind. Damit das in sich stimmt (weil die Skizze impliziert ja das Kraft bzw. Impuls irgendwo verloren geht oder mehr wird) muss man in der Skizze etwas ergänzen. Das weiß Pansapiens aber sicher selbst.
Die stehen in der Skizze BEIDE auf dem selben Wagen . Wie soll der sich bewegen , wenn einer gegen den anderen drückt.
Die Kräfte die dabei entstehen , werden entweder die Parteien AUF dem Wagen bewegen oder sie verformen lassen , aber nicht den Wagen selber bewegen.
Das wäre doch so , als sitzt du in einem Boot und bläst ins Segel und willst SOO das Boot bewegen.
Katamaus
15-06-2022, 15:47
Also Religions-Hopping, sozusagen.
Wieso? Was hat meine Bereitwilligkeit, die Amtskirche für ihre merkwürdigen Unternehmungen zu finanzieren mit meiner Religion zu tun?
Warum nicht gleich Zen-Mönch?
Das wäre eine Idee. Soll gut gegen Hummeln im Hintern sein, munkelt man.
Katamaus
15-06-2022, 15:51
Die Sakramente können nicht ungültig werden. Du bist und bleibst getauft und wirst nicht ein zweites Mal getauft
Ich weiß. War ja auch mein Argument (hatte schließlich einen evangelischen Theologiestudenten als Wohnheim-Nachban. Sehr schöne Küchengespräche…)
Was sich durch den Austritt verändert, ist dein Verhältnis zur röm.kath. Gemeinde. Die verwehrt dir jetzt schlicht und einfach bestimmte Optionen, die sie ihren Mitgliedern vorbehält.
Jo, darauf hat sich der Herr Vikar dann auch zurückgezogen und sich geweigert, mir zu bescheinigen, dass ich katholisch bin. :D
Insofern: Freu dich an Taufe und Firmung. Die kann dir keiner nehmen.
Tue ich auch. Hat ja bisher nicht geschadet. Jedenfalls nicht, dass ich wüsste. :D
Wieso? Was hat meine Bereitwilligkeit, die Amtskirche für ihre merkwürdigen Unternehmungen zu finanzieren mit meiner Religion zu tun?
Eher Konfessions-Hopping dann eben.
Vielleicht hättest du noch warten sollen, dann hätte man dir vielleicht was gezahlt, damit du wiederkommst.
Die stehen in der Skizze BEIDE auf dem selben Wagen . Wie soll der sich bewegen , wenn einer gegen den anderen drückt.
Die Kräfte die dabei entstehen , werden entweder die Parteien AUF dem Wagen bewegen oder sie verformen lassen , aber nicht den Wagen selber bewegen.
Das wäre doch so , als sitzt du in einem Boot und bläst ins Segel und willst SOO das Boot bewegen.
Genau, darum ging es ja. Münchhausen und so. Geht eben nicht, wegen der Impulserhaltung. Trotzdem ist die Skizze falsch, wenn sie die Impulserhaltung darstellen soll.
Katamaus
15-06-2022, 17:04
Eher Konfessions-Hopping dann eben.
Wieso? Ich bin und bleibe katholisch. Was hat die Steuer damit zu tun?
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Wieso? Ich bin und bleibe katholisch. Was hat die Steuer damit zu tun?
Griechisch-Orthodox ist doch eine andere Konfession?
Ich meine, wenn man da eintritt legt man doch ein Bekenntnis ab, und das ist eben ein anderes als in der katholischen Kirche.
Von Steuern sagte ich nichts.
Pansapiens
15-06-2022, 21:17
Also in meiner Welt ist ein Doppelfauststoß gegen eine Wand etwas anderes, als in Brusthöhe geschoben zu werden.
Meinst du das jetzt Ernst ?
Ja.
Ich bin erstaunt.
Da ich ein neugieriger Mensch bin, werde ich eine Umfrage (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?192717-Geschoben-werden)starten, ob das eine so ungewöhnliche Meinung ist.
Wo bitte ist DAS eine "andere,komische " Übung ???
hab ich "komisch" geschrieben? (rhetorische Frage;))
Und wenn m,an es genauer betrachtet kommt es sogar DEINEM Modell näher , da hier zumindest EIN Part der Übung tatsächlich starr ist.
Starr ist eher Deine Meinung, ich hätte ein Modell und Du würdest das kennen. :p
Aber vll. ist DAS ja das Problem die ganze Zeit , das du in DEINER dabei Welt einen Unterschied siehst ......
Ja, so herum kann man das auch sehen...:hehehe:
Schlechter Versuch ^^
Ja, red Dir das nur ein :biglaugh:
Hab ich irgendwas von Unterstellung oder Falschaussage geschrieben ...?
Du hast mir widersprochen:
In Punkt 1 spricht er wieder wortreich von irgendwelchen anderen Übungen
Ich spreche NICHT von irgendwelchen anderen Übungen ,
Das impliziert ja wohl, dass meine Aussage falsch ist.
Und Du hast darum gebeten, ich solle Deine Aussagen korrekt wiedergeben:
Bitte korrekt lesen und wieder geben.
Das impliziert ja wohl, dass meine Wiedergabe nicht korrekt war.
Pansapiens
15-06-2022, 21:42
AAAlso dieses Modell hattest du zusammen mit einem Anderen ,(siehe unten ) erst später im Threadverlauf rausgeholt , um zu erklären das das Wägelchen sich deiner Meinung nach doch bewegen müsste , aufgrund der wirkenden Kräfte ^^
Genau.
Wenn es eine solche Struktur gäbe, dann müsste sich das Wägelchen bewegen.
Daraus schließe ich aber nicht, dass sich das Wägelchen bewegt, sondern, dass es eine solche Struktur nicht geben kann.
Natürlich wieder gespickt mit Unterstellung zur Ahnung seiner Gesprächspartner ...
Das ist keine Unterstellung, ich gebe einen Eindruck wieder.
Clevererweise hast du nicht wenige deiner Beiträge gelöscht, denn ursprünglich war von variablen Strukturen keine Rede.
Das ist eine Unterstellung.
Darauf wurdest erst von UNS hingewiesen. Erst nach und nach im Threadverlauf hast du begonnen einige Elemente der Argumentation deiner Gesprächspartner mit einzubauen. Siehe Skizze..
Die Skizze stammt noch aus dem Kaiten-Otoshi Thread. 31.01.2020:
Hier im Bild durch eine Wolke veranschaulicht. Das Fragezeichen steht dafür, dass keine konkreten Details über die Vorgänge im inneren der Struktur bekannt sind. Wir nehmen lediglich an, dass die - wie auch immer - Kräfte auflösen können, im obigen Sinn, dass die verschwinden.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44889&d=1580438239
Dann könnte doch das Männchen sich und das Wägelchen so daran abstoßen, dass eine resultierende Kraft auf den Wagen nach hinten wirkt, oder wo ist da mein gedanklicher Fehler?
An der Hervorhebung kann man erkennen, dass ich schon vor über zwei Jahren erklärt habe, was Du bis heute nicht verstanden hast.
Dort hatte m.E. schon Inroyku, bestritten, dass das 3. Newtonsche Axiom auch für biologische Systeme gelte. Und das nicht mal mir gegenüber:
Nach Newton gilt ausnahmslos actio = reactio.
Menschen sind keine Punktmassen, die Vorgänge sind etwas komplexer.
Es gibt Gewebe, Muskeln, Knochen im menschlichen Körper, dazu Blutgefäße und Nerven.
Kampfkunst beschäftigt sich mit allen diesen Dingen.
Muskeln und Nervensystem unterliegen nicht der Mechanik von Punktmassen.
Viel Spaß bein Rechnen kann ich nur sagen.
ich hatte schon damals eine gegenteilige Meinung geäußert und entsprechende Experimente vorgeschlagen:
Was soll berechnet werden?
Ob es möglich ist, Kräfte in einem Körper "aufzulösen"?
Was gibt es da groß zu rechnen?
Wenn das nicht einsichtig ist, kann man ein rel. einfaches Experiment machen: der Meister, der Kraft auflösen kann, stellt sich auf eine Messplatte, die die Kräfte in verschiedenen Richtungen messen kann und lässt sich dann Schieben.
Wenn der die Kraft auflöst sollte die Messplatte keinerlei Veränderung anzeigen.
Du kannst Dich auch auf eine Hantelbank legen, die auf einer Waage steht und eine Hantel konventionell hochdrücken.
Wenn Du dann auf "Kraft auflösen" umschaltest, sollte die Waage weniger anzeigen.
Man kann mechanische Prozesse mit newtonscher Mechanik beschreiben. Und bei der Kraft, die aufgelöst wird, geht es doch um "Kraft" im mechanischen Sinn?
Oder meinst Du, Du kannst Kräfte einfach wegdenken?
Sobald man festgestellt hat, dass die mechanische Erklärung, da würde mechanische Kraft aufgelöst, falsch ist, kann man sich dann Gedanken drüber machen, warum sich das für mache Leute so anfühlt. Dann kommen die neurologischen Vorgänge in's Spiel. Da wird dann aber keine Kraft aufgelöst, sondern die Wahrnehmung oder die Fähigkeit, Kraft zu übertragen, manipuliert.
natürlich kann man auf falsche Vorstellungen erst eingehen, wenn man von denen hört.
Auf manches kommt man nicht so einfach.
Die Ausrede, es wäre alles nur ein Missverständnis und es ginge nur um eingebildete Kräfte, kam nach meiner Erinnerung nach tatsächlich erst später. ;)
Vll. noch einmal zur Erinnerung. Keiner der Übenden sagt , das da(bei der Übung) irgendwo Energie ominös verloren geht . Das interpretierst du die ganze Zeit hinein. und auch die Redewendung "Kräfte auflösen " meint das nicht.
Bist Du hier überhaupt autorisiert, für die Aikidoka zu sprechen?
Pansapiens
15-06-2022, 22:42
Ja.
Das hatte ich befürchtet. :o
Ich schreibe nicht für irgendeinen Leser. Ich unterhalte mich mit dir. Du weißt, was dein Satz bedeutet. Und weißt durch diese Zitierweise, worauf genau sich meine Antwort an dich bezieht.
Falls ein Dritter den Kontext anschauen möchte, kann er den link klicken und deinen Text im Ganzen lesen um deine Aussage im Kontext zu verstehen. Äquivalent zur Funktion der Quellenangabe in einem wissenschaftlichen Text.
Okay, da wir hier also quasi unter uns sind, gebe ich Dir das Feedback, dass Du das Deiner Oma erzählen kannst. ;)
Ich nehme dort eine Aussage von Cam67 auf, dessen Text ich bewußt nicht mit der Zitierfunktion eingefügt habe, da dich das bei Kunoichi so verärgert hat.
Siehst Du, das ist so ein Muster, das ich bei Dir wahrnehme:
Du beantwortest Fragen nicht einfach, sonderst schwurbelst außen rum.
Das war schon bei der Auslösefrage für den ganzen Thread so:
Du erzählst etwas, was mich erstaunt. Um sicher zu gehen, dass ich das richtig verstanden habe, frage ich "Verstehe ich richtig, Du behauptest dass....."
Anstatt das zu bestätigen oder zu korrigieren, was hinter dem "dass..." steht, also das wonach sich die Frage richtet, verfasst Du lange Abhandlungen zu Deiner Einstellung zum "Behaupten". :rolleyes:
Oder ich frage Dich, ob es im Aikido Würgegriffe gäbe, und statt eines einfachen "Ja" oder "Nein", erklärst Du mir wortreich, warum Du mir die Frage nicht beantworten magst.
Da kommt es mir doch so vor, als ob Du eine klare Antwort scheust, wie der Teufel das Weihwasser, was ja gut dazu passt, dass Du nix behaupten willst.
Da du deine Aussagen zu meiner Biographie inzwischen wieder herausgenommen hast, vermute ich, dass dir selber klar geworden ist, dass diese wenigen Sätze mein Leben und auch meinen Bildungsweg nicht in Gänze beschreiben.
Deine Vermutung ist falsch.
Da Du mir jegliche Kenntnis abgesprochen hast, reicht schon eine geringe Kenntnis größer 0, um Deine Aussage zu widerlegen.
Das hatte ich auch so geschrieben.
Der Rest bezog sich auf Hermeneutik und dass das, was Du hier aus meinen Texten rausliest, ein Hinweis dafür sei, dass Du nicht sehr gut darin bist, aus Texten korrekte Folgerungen zu ziehen, was wiederum Rückschlüsse auf die Ausbildung von evangelischen Theologen in dieser Kunst zu lässt.
Außer eben, es geht nicht darum, aus Texten herauszufinden, was der Autor meint, oder wie er so drauf war, sondern eine
beliebige Aussage hinein zu interpretieren...
Das hatte ich aus freiwilliger Selbstkontrolle gelöscht, aber wenn Du es schon gelesen hattest, und da wir ja ohnehin unter uns sind...:)
Pansapiens
15-06-2022, 22:52
Es soll sich ja um ein Gedankenexperiment handeln. Aber es fehlt m.A.n. schlicht eine Größe, die in der Zeichnung nicht berücksichtigt wurde und die nach rechts wirkende Kraft aufhebt, wenigstens so weit dass der Wagen sich nicht bewegt.
Welche Größe soll das sein?
Wenn das so wäre in der Skizze dargestellt, müsste tatsächlich nach dem Impulserhaltungssatz der Wagen sich nach rechts bewegen, geht aber nicht weil in so einem System die Impulse in beide Richtungen gleich groß sind. Damit das in sich stimmt (weil die Skizze impliziert ja das Kraft bzw. Impuls irgendwo verloren geht oder mehr wird) muss man in der Skizze etwas ergänzen. Das weiß Pansapiens aber sicher selbst.
Das weiß Pansapiens sicher nicht.
Aber vielleicht wird er nach über zwei Jahren endlich aufgeklärt?:)
Um welches "etwas" handelt es sich?
Genau, darum ging es ja. Münchhausen und so. Geht eben nicht, wegen der Impulserhaltung. Trotzdem ist die Skizze falsch, wenn sie die Impulserhaltung darstellen soll.
Die Skizze soll nicht die Impulserhaltung darstellen, sondern eben zeigen, dass die Vorstellung einer beliebigen(!) Struktur, die Kräfte auflösen kann, dem Impulserhaltungssatz widerspricht.
Beweis durch Widerspruch: Ich nehme an, es gäbe eine solche Struktur und zeige, dass damit ein Widerspruch zur Impulserhaltung folgt, bzw. ein Verhalten, dass auch ohne tiefere explizite Kenntnis von Physik vielen intuitiv eher komisch vorkommt.
Was ist Deiner Meinung nach an der Skizze falsch?
Katamaus
16-06-2022, 02:45
Griechisch-Orthodox ist doch eine andere Konfession?
Ich meine, wenn man da eintritt legt man doch ein Bekenntnis ab, und das ist eben ein anderes als in der katholischen Kirche.
Von Steuern sagte ich nichts.
Da hast du was falsch verstanden. Ich sagte nicht, dass ich da eingetreten bin, sondern dass die bestätigt haben wollten, dass ich katholisch bin. Alles weitere gerne per PM.
Pansapiens
16-06-2022, 05:17
Ich halte Dich nicht für dumm, ich denke, dass Du deine physikalische (Aus-)Bildung überschätzt bzw. die von Inryoku.
[...]
Was Inryoku anbetrifft, so weiß ich soviel von ihm, insbesondere seine berufliche Situation, dass ich zwar nicht sagen kann, ob er ohne fremde Hilfe in der Lage wäre, ein Mondmission zu rechnen und zu planen. Ich weiß aber, dass seine Kenntnisse für die Themen dieser Diskussion hier ausreichen.
Aha, das "weißt" Du?
Oder meinst Du das vielleicht nur zu wissen und verwechselst Deine Meinung mit der Realität?
Kennst Du die Erklärung für den Dunning-Kruger-Effekt?
„Wenn man inkompetent ist, kann man nicht wissen, dass man inkompetent ist […]. Die Fähigkeiten, die Sie benötigen, um eine richtige Antwort zu geben, sind genau die Fähigkeiten, die Sie benötigen, um zu erkennen, was eine richtige Antwort ist.“
– David Dunning
Das würde ich nicht so absolut sehen, z.B. da es noch weitere Indikatoren gibt, als das eigene Erkennen, aber da ist IMO etwas Wahres dran:
Um die Kompetenz einer Person (nicht nur sich selbst) auf einem Gebiet einschätzen zu können, ist es hilfreich selbst Ahnung haben und je mehr Ahnung man selbst hat, um so besser wird es gelingen.
(Besonders bei solchen Gebieten, wo die Kompetenz nicht augenscheinlich ist, wie bei einem Doppelsalto gestreckt mit halber Schraube, sondern eben auf theoretischem Gebiet, wo man wohl über Jahre geteilter Meinung sein kann)
Und da wir hier ja ganz unter uns sind, unter uns zwei Pfarrerstöchtern, Hand auf's Herz: Wen von uns beiden, damit meine ich Dich und mich, hältst Du für kompetenter auf dem Gebiet der Physik bzw. in den entsprechenden Themen der Diskussion? :)
Katamaus
16-06-2022, 08:28
-
Wen von uns beiden, damit meine ich Dich und mich, hältst Du für kompetenter auf dem Gebiet der Physik bzw. in den entsprechenden Themen der Diskussion? :)
Außer Carsten ist ja niemand hier, der klar sagt welche Ausbildung er hat und was er beruflich macht, da kann man sich schon ein klares Bild machen, wo die Schwerpunkte liegen. Bei anderen kann man zwar sehen wer gerne bei welchen Themen meint den Experten geben zu müssen, aber Schlüsse auf echte Kompetenzen im Bereich irgendeiner Wissenschaft aus bisherigen Diskussionsverläufen abzuleiten, würde ich mich noch schwer tun.
Da hast du was falsch verstanden. Ich sagte nicht, dass ich da eingetreten bin, sondern dass die bestätigt haben wollten, dass ich katholisch bin. Alles weitere gerne per PM.
Ach so, jetzt verstehe ich das.
G
Bist Du hier überhaupt autorisiert, für die Aikidoka zu sprechen?
Anstatt einfach den vernünftigsten Ansatz zu benutzen und anzunehmen ,das mit Kräfte Auflösen kein magisches verschwinden gemeint ist , sondern eher empfundene Vorgänge beschrieben werden , kommst du garnicht ,oder ? Selbst wenn es von Aikidoka sogar so erklärt wurde .
Stattdessen fragst du nach Autorisierungen und stellst Qualifikationen aus , auf Basis von WAS eigentlich ???
Und , immer noch hast du nirgends aufgezeigt wann und wo denn nun wirklich bei der Übung der Impulserhaltungssatz verletzt wird . ....
Pansapiens
16-06-2022, 12:28
bei anderen kann man zwar sehen wer gerne bei welchen themen meint den experten geben zu müssen, aber schlüsse auf echte kompetenzen im bereich irgendeiner wissenschaft aus bisherigen diskussionsverläufen abzuleiten, würde ich mich noch schwer tun.
das war eine unterhaltung zwischen carstenm und mir.
An Dich hatte ich diese Fragen gerichtet:
es soll sich ja um ein gedankenexperiment handeln. Aber es fehlt m.a.n. Schlicht eine größe, die in der zeichnung nicht berücksichtigt wurde und die nach rechts wirkende kraft aufhebt, wenigstens so weit dass der wagen sich nicht bewegt.
welche größe soll das sein?
wenn das so wäre in der skizze dargestellt, müsste tatsächlich nach dem impulserhaltungssatz der wagen sich nach rechts bewegen, geht aber nicht weil in so einem system die impulse in beide richtungen gleich groß sind. Damit das in sich stimmt (weil die skizze impliziert ja das kraft bzw. Impuls irgendwo verloren geht oder mehr wird) muss man in der skizze etwas ergänzen. Das weiß pansapiens aber sicher selbst.
das weiß pansapiens sicher nicht.
Aber vielleicht wird er nach über zwei jahren endlich aufgeklärt?:)
um welches "etwas" handelt es sich?
genau, darum ging es ja. Münchhausen und so. Geht eben nicht, wegen der impulserhaltung. Trotzdem ist die skizze falsch, wenn sie die impulserhaltung darstellen soll.
die skizze soll nicht die impulserhaltung darstellen, sondern eben zeigen, dass die vorstellung einer beliebigen(!) struktur, die kräfte auflösen kann, dem impulserhaltungssatz widerspricht.
Beweis durch widerspruch: Ich nehme an, es gäbe eine solche struktur und zeige, dass damit ein widerspruch zur impulserhaltung folgt, bzw. Ein verhalten, dass auch ohne tiefere explizite kenntnis von physik vielen intuitiv eher komisch vorkommt.
Was ist deiner meinung nach an der skizze falsch?
Magst Du die noch beantworten und nach über zwei Jahren endlich auflösen? :)
Genau.
Wenn es eine solche Struktur gäbe, dann müsste sich das Wägelchen bewegen.
Daraus schließe ich aber nicht, dass sich das Wägelchen bewegt, sondern, dass es eine solche Struktur nicht geben kann.
Nochmal langsam.
Ich sagte , du arbeitest mit starren Elementen . du antwortest darauf mit der Skizze und betonst
@I.) in dieser schon mehrfach geposteten Skizze steht die Wolke mit dem Fragezeichen für eine Struktur, von der nichts bekannt ist, außer, dass die die Eigenschaft hat, horizontal auf sie einwirkende Kräfte (roter Pfeil nach links) so aufzulösen, dass von der Struktur auf die Standfläche keine gleich große horizontale Kraft (blauer Pfeil nach links) wirkt:
Das hatte ich als Antwort verstanden das du nun doch von "variablen" Strukturen auf der Empfängerseite ausgehst .
Jetzt aber schreibst du ......
Wenn es eine solche Struktur gäbe, dann müsste sich das Wägelchen bewegen.
Daraus schließe ich aber nicht, dass sich das Wägelchen bewegt, sondern, dass es eine solche Struktur nicht geben kann.
Deine Schlussfolgerung ist , wenn es eine variable Struktur gibt , die angenommen wird , dann muss sich der Wagen bewegen ? DAS ERGIBT ÜBERHAUPT KEINEN SINN !!! NADA
...........................................
Wenn jetzt aber deine angenommene Struktur mit dem Fragezeichen , garnicht das meint was ICH als variable Struktur bezeichnet habe, dann ist deine Skizze überhaupt keine Antwort , auf meine Feststellung das du mit starren Elementen arbeitest .
Schlussendlich .auf die eigentlichen Punkte gehst du mit keinem Wort ein. ich wiederhole nochmal
Zitat Cam67
Und damit gibt es einen Spielraum Ergebnissen wenn Kräfte wirken .
Erst wenn dieser Spieraum überschritten werden würde und kein Kippen stattfindet , wäre vll eine Verletzung der Impulserhaltung im Spiel.
Punkt 5. Da aber , wie du selbst sagst , das nicht möglich ist , und die Übendenden dennoch mit Progression arbeiten können , scheint es das sie IM physikalisch möglichen Spieraum bleiben und es nie eine Verletzung gab. Weder Theoretisch noch praktisch.
Das ist keine Unterstellung, ich gebe einen Eindruck wieder.
Ok, hier frage ich mal direkt nach . Wenn ich also in Zukunft irgendwelche Dinge über dich schreibe und es in der Form von "mir scheint" , "ich habe den Eindruck" usw , wie du in genannten Post , verpacke , dann ist es für dich keine Unterstellung . ???
Dann gibts von dir auch keine Beschwerde , kein Gejammer wegen Unterstellung und Falschausagen usw. . Ist das richtig ?
Zweite Frage :
Wenn ich jemanden bitte etwas korrekt wieder zu geben , dann ist das für dich gleichbedeutend mit , ich habe ihm eine Unterstellung oder Falschaussage vorgeworfen ???
Eine nicht korrekte Wiedergabe ist automatisch eine Unterstellung oder falschaussage .
Es kann also nicht sein das man z.b. Inhalte wieder gibt und der verstandene Inhalt nicht dem ursprünglich gemeinten trifft . ?
Zitat Pansapiens
Du hast mir widersprochen:
Das impliziert ja wohl, dass meine Aussage falsch ist.
Und Du hast darum gebeten, ich solle Deine Aussagen korrekt wiedergeben:
Das impliziert ja wohl, dass meine Wiedergabe nicht korrekt war.
Falls ja , dann verstehe ich auch deine, MEINEM EINDRUCK NACH (^^) , Dünnhäutigkeit und die MEINEM EINDRUCK NACH , recht häufige Beschwerde der Unterstellung deinerseits .
Würde es dann bedeuten , das DU , wann immer du etwas nicht korrekt verstanden hast und es sooo wiedergegeben , dann auch automatisch eine Unterstellung oder Falschaussage gemacht hast ??? Egal ob es dann so benannt wurde oder nicht.
Oder ist nur die Bitte nach Korrektur ein Vorwurf der Unterstellung oder Falschaussage , der kritisierte Akt selber aber nicht ? ^^
Pansapiens
16-06-2022, 13:39
Anstatt einfach den vernünftigsten Ansatz zu benutzen und anzunehmen ,das mit Kräfte Auflösen kein magisches verschwinden gemeint ist , sondern eher empfundene Vorgänge beschrieben werden , kommst du garnicht ,oder ?
Eine erneute, IMO äußerst dümmliche rhetorische Frage, falls man den Threadverlauf einigermaßen verfolgt hat und nicht eine äußerst flexible Einstellung zur Wahrheit hat (Wahrheit im Sinne der Korrespondenztheorie der Wahrheit;)).
Gerade gestern hatte ich in einem an Dich gerichteten Beitrag mich selbst aus dem Januar 2020 zitiert:
Was soll berechnet werden?
Ob es möglich ist, Kräfte in einem Körper "aufzulösen"?
Was gibt es da groß zu rechnen?
Wenn das nicht einsichtig ist, kann man ein rel. einfaches Experiment machen: der Meister, der Kraft auflösen kann, stellt sich auf eine Messplatte, die die Kräfte in verschiedenen Richtungen messen kann und lässt sich dann Schieben.
Wenn der die Kraft auflöst sollte die Messplatte keinerlei Veränderung anzeigen.
Du kannst Dich auch auf eine Hantelbank legen, die auf einer Waage steht und eine Hantel konventionell hochdrücken.
Wenn Du dann auf "Kraft auflösen" umschaltest, sollte die Waage weniger anzeigen.
Man kann mechanische Prozesse mit newtonscher Mechanik beschreiben. Und bei der Kraft, die aufgelöst wird, geht es doch um "Kraft" im mechanischen Sinn?
Oder meinst Du, Du kannst Kräfte einfach wegdenken?
Sobald man festgestellt hat, dass die mechanische Erklärung, da würde mechanische Kraft aufgelöst, falsch ist, kann man sich dann Gedanken drüber machen, warum sich das für mache Leute so anfühlt. Dann kommen die neurologischen Vorgänge in's Spiel. Da wird dann aber keine Kraft aufgelöst, sondern die Wahrnehmung oder die Fähigkeit, Kraft zu übertragen, manipuliert.
Ich bin also schon vor über zwei Jahren auf diesen Ansatz gekommen, aber ich kann in den zwei Jahren keine klare Linie dazu entdecken.
Ja, carstenm hat hat in den vergangenen zwei Jahren nach meinem Eindruck bezüglich der Frage,
ob es sich nun um reale Kräfte handele oder um Vorstellungen oder "Fokus", so wie Du es darstellen wolltest, mal so und mal so kommuniziert. Das hatte ich hier auch kürzlich schon belegt.
Dir, Cam67, hatte ich klare Fragen gestellt, um zu klären, was denn nun Deine Position sei.
Auch das hatte ich hier kürzlich wieder verlinkt.
Insgesamt:
Wenn es gar nicht um einen realen, objektiv messbaren Effekt geht,
warum wiederholt man dann mir gegenüber nicht einfach "Wir sprechen nicht von echten Kräften im physikalischen Sinn, sondern nur von unseren Gefühlen beim Üben oder unseren Vorstellungen" so lange, bis es auch der begriffsstutzige Pansapiens kapiert?
Stattdessen kommt man mit "Menschen sind keine Punktmassen", "makro-Tensegrity Struktur", führt Physiker und Statiker und eine Ausbildung in Naturwissenschaft, bzw. naturwissenschaftliche Bezüge in der eigenen Biographie als Referenz an, verweist darauf, dass es sich doch
um lebendige Strukturen handelt und diese würden von "meinem Modell" das gar keines ist, nicht abgebildet...?
Nein, da ist es in meiner Welt nicht vernünftig anzunehmen, dass hier nicht von physikalischen Kräften die Rede sein soll.
Selbst wenn es von Aikidoks sogar so erklärt wurde .
Hier zum Beispiel?
Erklärungen von irgendwelchen Physikern oder Statikern, die man dann aber auf Nachfrage nicht benennen kann ...
Nicht benennen will. Und sie hier nicht weiter einbinden möchte. Das ist eine bewußte Entscheidung.
Die Art, in der hier diskutiert wird, hält mich davon ab, Personen konkret zu benennen. Oder gar hierher einzuladen. Insofern habe ich mich schon selber in's Gesäß gebissen, weil ich das überhaupt erwähnt habe.
Die Erklärung habe ich allerdings genannt, soweit ich mich erinnere: Zerlegung der einwirkenden Kraft mithilfe der makro-Tensegrity Struktur des menschlichen Körpers. Und insbesondere mithilfe der im Körper erzeugten Kräfte, die auf diese Struktur einwirken.
[Hervorhebung von mir]
Stattdessen fragst du nach Autorisierungen und stellst Qualifikationen aus
, auf Basis von WAS eigentlich ???
Da Du ja oft sehr eigene Meinung hast ist nicht klar, dass die von Dir vertretene Darstellung, man könne die Übung durch einen Schlag (sic!) gegen die Wand ersetzen auch von carstenm und MGuzzi vertreten wird.
Du stellst ja auch meine Ansichten und Äußerungen gerne so da, dass ich die nicht wieder erkenne.
Was soll denn das Ausstellen von Qualifikationen sein?
So was wie Doktortitel verkaufen? :gruebel:
Und , immer noch hast du nirgends aufgezeigt wann und wo denn nun wirklich bei der Übung der Impulserhaltungssatz verletzt wird . ....
Das mag Dir so vorkommen...
Weißt Du was ein Beweis durch Widerspruch ist?
[Edit: Cam67 hat inzwischen seinen Beitrag geändert, während ich darauf antwortete.
Falls hier jemand meint, das von mir zitierte, hätte da mal nicht genau so gestanden, können wir uns sicher die Vorgängerversion seines Beitrags von einem Admin rekonstruieren lassen]
Magst Du die noch beantworten und nach über zwei Jahren endlich auflösen?
An der Skizze ist erst mal nur falsch, dass es das nicht gibt, was dort gemalt ist.
Eine Struktur, die Kräfte verschwinden oder aus dem Nichts entstehen lässt, gibt es schlicht und ergreifend nicht.
Das ist etwa wie In Jim Knopf, die Zeichnung der Lokomotive Emma, die sich mit Hilfe der auf ihr selbst angebrachten Magneten fortbewegen, und sogar fliegen kann, sobald diese "eingeschaltet" sind (obwohl sie gar keine Hummel ist).
Angenommen du weißt das, dann musst du in der Skizze zeigen, wohin die Kräfte nach einer angenommenen Aufteilung gehen, und wie sich das dann auf die Impulserhaltung auswirkt.
In der Skizze 2 wird zwar eine Struktur angenommen die das ermöglicht, trotzdem werden aber die entsprechenden
Vektoren weggelassen.
Was soll denn das Ausstellen von Qualifikationen sein?
So was wie Doktortitel verkaufen? :gruebel:
]
Selbst in DIESEM Tread hattest du Qualifikationen vertelit , wer qualifziert ist mit zu diskutieren . Im Zuge dessen kam es zu einer ganzen Reihe von Leuten , welche du auf Ignor gesetzt hattest.
Auch hier nochmal. Der Teil wurde ja ebenfalls gelöcht . Ist praktisch , denn nun kannst du wieder von Unterstellung sprechen. Die Liste der von dir auf ignor gesetzten Leute existiert aber noch als Zitat bei einem anderen User.
Und JAA, GUTE FRAGE. Was soll das Ausstellen von Qualifikationen hier im Forum ???
Das mag Dir so vorkommen...
Weißt Du was ein Beweis durch Widerspruch ist?
[Edit:]
Widerspruch ist doch ok , aber der muss mit der Praxis bzw dem Experiment übereinstimmen , erst Recht wenn sich die Diskussion an ein praktisches Thema richtet. Genau der Part dem du dich verweigerst , trotz Angebote .
Einfach Nein zu sagen , weil mal fix was hingemalt wurde, Sorry . Soo funktioniert es nicht .
Cam67 hat inzwischen seinen Beitrag geändert, während ich darauf antwortete.
Falls hier jemand meint, das von mir zitierte, hätte da mal nicht genau so gestanden, können wir uns sicher die Vorgängerversion seines Beitrags von einem Admin rekonstruieren lassen
Welchen Beitrag und WAS habe ich geändert . Ausser Tippfehler auszumerzen oder Sätze umzustellen die zu schräg klingen. . Gelöscht hab ich nix.
Das wäre doch so , als sitzt du in einem Boot und bläst ins Segel und willst SOO das Boot bewegen.
Das geht – überraschenderweise – tatsächlich.
Insgesamt:
Wenn es gar nicht um einen realen, objektiv messbaren Effekt geht,
warum wiederholt man dann mir gegenüber nicht einfach "Wir sprechen nicht von echten Kräften im physikalischen Sinn, sondern nur von unseren Gefühlen beim Üben oder unseren Vorstellungen" so lange, bis es auch der begriffsstutzige Pansapiens kapiert?
Stattdessen kommt man mit "Menschen sind keine Punktmassen", "makro-Tensegrity Struktur", führt Physiker und Statiker und eine Ausbildung in Naturwissenschaft, bzw. naturwissenschaftliche Bezüge in der eigenen Biographie als Referenz an, verweist darauf, dass es sich doch
um lebendige Strukturen handelt und diese würden von "meinem Modell" das gar keines ist, nicht abgebildet...?
Nein, da ist es in meiner Welt nicht vernünftig anzunehmen, dass hier nicht von physikalischen Kräften die Rede sein soll.
]
MEINEM EINDRUCK NACH ^^, wird genau dieser Punkt dir immer Schwierigkeiten bereiten. Nämlich zu unterscheiden , wann direkt von physikalischen Kräften gesprochen wird und wann allgemein von Kräften ,um etwas zu BESCHREIBEN , DAS dann aber wieder Einfluss auf echte physikalische Kräfte hat.
Generell , und auch DAS wurde dir schon x-mal gesagt arbeiten alle mit der Physik , mit Anatomie und Physiologie . Alle. Selbst du müsstest DAS dann irgendwann verstehen. Und wenn es verstanden wurde , dann wird DAS als Grundlage voraus gesetzt .
Kommen jetzt Begriffe und Beschreibungen dazu die einem Probleme bereiten , dann muss man sehen , wie man DAS für sich übersetzt um zu verstehen was gemeint ist , und NICHT gleich voraus setzen das Naturgesetze gebrochen wurden .
Der Punkt fehlt dir völlig , MEINEM EINDRUCK NACH .
-Sachen wie
- Ausdehnen in 6 Richtungen
-Oder tensegrity-Modelle
- Kräfte auflösen
- Jin-Qualitäten
usw ,
stellen doch auch nur Modelle und Arbeitsbeschreibungen dar die aber dann, real physisch etwas bewirken .und um das Bewirken geht es. Und DAS wiederum kannst du nur PRAKTISCH erfahren und nicht theoretisch ermitteln .
Wie auch ? Wenn du z.b. nie erfahren hast wie sich eine bestimmte Kraftqualität (nach asiatischer Beschreibung ) anfühlt , wie willst du sie theoretisch KORREKT beschreiben , Wie willst du theoretisch korrekt beschreiben was bei dir und dem Gegenüber passiert , wenn du sie benutzt , aber du es nie erfahren hast . Wie ?
Und von Aussen einfach zu beobachten und sich hineindenken, funktioniert nicht, um es komplett zu verstehen oder um es einen Widerspruch aufzuweisen . Erst recht nicht wenn , REAL damit völlig beschwerdefrei gearbeitet wird. (hatten wir schonmal.)
Hast du es erfahren , DANN kannst du versuchen es mit deinem physikalischen , physiologischen , anatomischen Wissen es zu beschreiben und ev. wenn alles gut geht auch zu erklären . Aber so wie bisher ? Neeee, never , sorry , da machst du dir , MEINEM EINDRUCK NACH , etwas vor.
Mit Du sind wir Alle gemeint , auch ich . Nur der Vosicht halber. bis auf den letzten Satz, der ist direkt an Dich^^
Erklär bitte mal . Interessiert mich ? meinst du damit die Rotorsegel oder tatsächlich ein Stoffsegel vor meiner Nase?
Erklär bitte mal . Interessiert mich ? meinst du damit die Rotorsegel oder tatsächlich ein Stoffsegel vor meiner Nase?
Wird hier schon erklärt: https://pdfslide.net/documents/ins-eigene-segel-blasen-muenchhausen-effekt-und-schubumkehr.html
Pansapiens
16-06-2022, 14:25
Ok, hier frage ich mal direkt nach . Wenn ich also in Zukunft irgendwelche Dinge über dich schreibe und es in der Form von "mir scheint" , "ich habe den Eindruck" usw , wie du in genannten Post , verpacke , dann ist es für dich keine Unterstellung . ???
Nein, so einfach ist das nicht.
Je nachdem, was Du meinst, mir unterstellen zu müssen, kann es sein, dass Volljuristen darüber entscheiden.
Gegen eine nicht unerhebliche Gebühr, die - abhängig von der Entscheidung jener Juristen - von einem von uns beiden entrichtet werden muss.
Du kannst ja mal zu einem Polzisten sagen: "Mir scheint, Sie sind ein dummes *********" und schauen, was passiert. :)
Also nein: Du bekommst von mir hier sicher keinen Freibrief, unwidersprochen irgendeine frei erfundene Scheiße über mich zu behaupten, in dem Du die entsprechend verpackst.
Insbesondere ist das eine Frage der Belegbarkeit:
Wenn Du schriebst: "Ich habe den Eindruck, Du hast keine Ahnung von Physik" dann sehe ich keinen Unterschied zu "Du hast keine Ahnung von Physik". Ich würde Dich dann auch dann nicht um Belege für diese Aussage bitten, wenn Du hier nicht schon das Muster gezeigt hättest, Dich über solche Bitten lustig zu machen.
Ich würde auch meinerseits nicht versuchen, das Gegenteil zu belegen. Da würde ich vielleicht etwas von Dunning-Kruger oder Eichen und Borstenviechern schreiben.
Wenn Du allerdings schriebst "Ich habe den Eindruck, Du hast geschrieben, Einstein war ein kompletter Vollidiot, der Dir intellektuell nicht das Wasser reichen kann", oder "Nach meiner Erinnerung hast Du mal gesagt, dass Du noch nie Kampfsport betrieben hast", dann würde ich Dich - würde ich Deine Reaktion nicht schon zur Genüge kennen - weiterhin auffordern, zu belegen, wo das denn gewesen sein soll.
Denn der Beleg ist ja relativ leicht führbar und es sollte IMO auch im Interesse von Menschen mit einem Mindestmaß an Anstand sein, nicht aufgrund eines falschen Eindrucks Unwahrheiten über andere Menschen zu verbreiten.
Dann gibts von dir auch keine Beschwerde , kein Gejammer wegen Unterstellung und Falschausagen usw. . Ist das richtig ?
Nein, siehe oben.
Eventuell bist Du es in Deiner Welt nicht gewohnt, dass man es nicht mag, dass komische Sachen über einen erzählt werden und dass man doch gerne belegt haben möchte, um zu sehen, wie der andere auf diesen Eindruck kommt und das eventuell richtig zu stellen?
Wenn der andere dann eine solche Bitte als "Mimimi" und "Gejammer" darstellt und statt sich um eine Klärung zu bemühen mit "LOL" "xd" und "^^", dann spricht das IMO für sich.
Jemandem der so drauf ist, stelle ich sicher keinen Freibrief aus, durch bestimmte Formalismen
beliebige Dinge über mich zu behaupten.
Also: Wenn Du einfach so weiter machen willst, mach nur und schau, was passiert.
Deinen Ruf bei mir kannst Du nicht weiter ruinieren aber einige der anderen hier hier finden so was vielleicht ganz in Ordnung oder lustig (LOL, xd, ^^)
Auf den Rest gehe ich nicht ein.
Wenn Du noch was zur Sache sagen willst, vielleicht.
Pansapiens
16-06-2022, 14:42
An der Skizze ist erst mal nur falsch, dass es das nicht gibt, was dort gemalt ist.
Angesichts dieser Antwort, stelle ich Dir die gleiche Frage, dich ich schon Cam67 stellte:
Weißt Du was ein Beweis durch Widerspruch ist?
Reductio ad absurdum?
Eine Struktur, die Kräfte verschwinden oder aus dem Nichts entstehen lässt, gibt es schlicht und ergreifend nicht.
O.k. ist notiert.
Und was ist mit einer Struktur, die Kräfte umleiten kann, also nicht den Betrag, sondern die Richtung eines Kraftvektors ändert?
Wird hier schon erklärt: https://pdfslide.net/documents/ins-eigene-segel-blasen-muenchhausen-effekt-und-schubumkehr.html
interessant ^^
Zitat: https://opus4.kobv.de/opus4-fhbrb/frontdoor/index/index/docId/456
ann man sich mit seinem Segelboot fortbewegen, indem man ins eigene Segel bläst? Der Impulssatz erlaubt diesen an Münchhausen erinnernden Effekt. Das demonstriert ein vereinfachtes Gedankenexperiment, bei dem der Segler durch den Werfer eines Balls und das Segel durch eine starre Wand ersetzt wird. Allerdings ergibt die naive Theorie, die Luftmoleküle als ballähnliche Korpuskeln auffasst, einen zu hohen Impuls des reflektierten Luftstroms. Eine realistische Beschreibung liefert die moderne Strömungstheorie. Ihre Resultate sind experimentell erfolgreich umsetzbar. Technisch angewendet wird das Prinzip in der Schubumkehr von Flugzeugtriebwerken.zeige weniger......
Nur das duch das Experiment mit dem Werfen des Balles und dem starren Segel , das benutzt wird , man so wie man auf einem Surfbrett steht und seinem Schwerpunkt nach vorn und hinten verlagert (wippt) die Masseträgheit verwendet . Ich muss den Ball (Die Masse des Balls ) loswerden , denn beim Auffangen des abprallenden Balls bekomme ich einen Impuls zurück in die Gegenrichtung .
Bei der angesprochenen Übung , müsste ich den Partner vom Wagen schubsen, das würde mir einen kleinen Impuls nach hinten MIT Wagen geben .
Deshalb als zusätzliches Beispiel . Wenn ich Boot sitze und gegen Mast drücke ^^, was den partner darstellt . Bewegt sich dann das Boot ? ^^
Also nein: Du bekommst von mir hier sicher keinen Freibrief, unwidersprochen irgendeine frei erfundene Scheiße über mich zu behaupten, in dem Du die entsprechend verpackst.
Insbesondere ist das eine Frage der Belegbarkeit:
Wenn Du schriebst: "Ich habe den Eindruck, Du hast keine Ahnung von Physik" dann sehe ich keinen Unterschied zu "Du hast keine Ahnung von Physik". Ich würde Dich dann auch dann nicht um Belege für diese Aussage bitten, wenn Du hier nicht schon das Muster gezeigt hättest, Dich über solche Bitten lustig zu machen.
.
Öhm. wenn du das hier schreibst ....
Da nun einige hier von klassischer Mechanik maximal so viel Ahnung zu haben scheinen, wie ich von akademischer Theologie,
dann ist es einfach ein Eindruck und kein scheiss den du über " EINIGE" hier schreibst . So einfach , ja ?
Du kannst das also Belegen ?
Zitat pansapiens
Eventuell bist Du es in Deiner Welt nicht gewohnt, dass man es nicht mag, dass komische Sachen über einen erzählt werden und dass man doch gerne belegt haben möchte, um zu sehen, wie der andere auf diesen Eindruck kommt und das eventuell richtig zu stellen?
Meinst das deine Einschätzung zur Ahnung von klasischer Mechanik , OHNE BELEG , gemocht wird ? Also das es keine komischen Sachen sind ? ^^ alles Paletti solange es von dir kommt ? nur ne Frage
Das kommt mir alle sehr eingleisig vor. Natürlich nur mein Eindruck.
Erklär bitte mal . Interessiert mich ? meinst du damit die Rotorsegel oder tatsächlich ein Stoffsegel vor meiner Nase?
Wurde auch experimentell gezeigt, u. a. von den Myth Busters: https://www.youtube.com/watch?v=uKXMTzMQWjo
:
Weißt Du was ein Beweis durch Widerspruch ist?
Reductio ad absurdum?
Sollte aber in sich stimmig sein.
Warum es das nicht ist, habe ich dir erklärt.
Pansapiens
16-06-2022, 15:58
Selbst in DIESEM Tread hattest du Qualifikationen vertelit , wer qualifziert ist mit zu diskutieren . Im Zuge dessen kam es zu einer ganzen Reihe von Leuten , welche du auf Ignor gesetzt hattest.
Auch hier nochmal. Der Teil wurde ja ebenfalls gelöcht . Ist praktisch , denn nun kannst du wieder von Unterstellung sprechen.
Die Unterstellung besteht darin, dass Du hier erneut implizierst, ich hätte Beiträge aus dem Grund gelöscht, um hinterher behaupten zu können, ich hätte das nie gesagt.* :rolleyes:
Ich dachte es ginge um etwas aus der jüngeren Vergangenheit, oder zumindest diesem Jahr.
Wieso sollte ich es leugnen, dass ich hier einigen, insbesondere Dir, erklärt habe, dass sie IMO nicht qualifiziert sind mit mir zu diskutieren?
Oder besser gesagt, dass sie sich durch ihr Verhalten dafür disqualifiziert haben?
Warum ich Dich auf ingore gesetzt habe, habe ich doch hier bei Wiederaufnahme nochmal explizit geschrieben.
Das kannst Du gerne hier zitieren. :)
Ich hatte damals nach meiner Erinnerung Schopenhauer zitiert:
Die einzig sichere Gegenregel [gegen ad-personam-Argumente] ist daher die, welche schon Aristoteles im letzten Kapitel der Topica gibt: Nicht mit dem Ersten dem Besten zu disputieren; sondern allein mit solchen, die man kennt, und von denen man weiß, daß sie Verstand genug haben, nicht gar zu Absurdes vorzubringen und dadurch beschämt werden zu müssen; und um mit Gründen zu disputieren und nicht mit Machtsprüchen, und um auf Gründe zu hören und darauf einzugehn; und endlich, daß sie die Wahrheit schätzen, gute Gründe gern hören, auch aus dem Munde des Gegners, und Billigkeit genug haben, um es ertragen zu können, Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der andern Seite liegt. Daraus folgt, daß unter Hundert kaum Einer ist, der wert ist, daß man mit ihm disputiert.
[...]
Das Disputieren ist als Reibung der Köpfe allerdings oft von gegenseitigem Nutzen, zur Berichtigung der eignen Gedanken und auch zur Erzeugung neuer Ansichten. Allein beide Disputanten müssen an Gelehrsamkeit und an Geist ziemlich gleichstehn. Fehlt es Einem an der ersten, so versteht er nicht Alles, ist nicht au niveau. Fehlt es ihm am zweiten, so wird die dadurch herbeigeführte Erbitterung ihn zu Unredlichkeiten und Kniffen [oder] zu Grobheit verleiten.
Zweifelhafte Behauptungen über Aussagen, die das Gegenüber getätigt hat, die man sich auf unverschämte Weise (LOL, xd, ^^, ich sammle Deine Mimimi) weigert, zu belegen, zähle ich zu "Unredlichkeiten und Kniffen". ;)
Die Liste der von dir auf ignor gesetzten Leute existiert aber noch als Zitat bei einem anderen User.
Uiii, da hab ihr mich ja voll an den Eiern :ups:
Wenn das jemand rausbekommt dass ich hier im Forum Leute begründet ignoriere, kann ich meine politische Karriere vergessen...:( :weirdface:
:ironie:
Ich hatte damals die Liste, oder zumindest Deinen Namen in meiner Signatur veröffentlicht, bis mich der Admin aufforderte, das doch zu lassen.
Aktuell noch auf der Liste:
DatOlli
kloeffler
Damals zusätzlich
Inryoku (existiert ja unter diesem Namen nicht mehr)
Cam67 (auf Anregung von ThomasL zunächst mal runter genommen, auch so ein wenig als Konfrontationstherapie :))
Und JAA, GUTE FRAGE. Was soll das Ausstellen von Qualifikationen hier im Forum ???
Richtiger wäre wohl das Ausstellen von Disqualifikationen, so wie rote Karten.
Grundsätzlich rede ich erstmal mit jedem, entscheide aber - in Abhängigkeit vom Verhalten -
mit manchen Leuten nicht mehr zu reden.
Scheint gar nicht so unüblich zu sein. Oder warum gibt es wohl in vielen Foren Ignorierfunktionen?
Und auch in RL nehme ich es mir doch tatsächlich heraus, wenn mich einer mit irgendwelchem Unsinn oder gar Unterstellungen vollschwallt, einfach nicht drauf einzugehen.
Meinst Du tatsächlich, Du könntest Dich verhalten, wie Du willst und dennoch hätten alle die Pflicht, sich mit Dir zu unterhalten?
--------------------------------------------------------
*) wo wir gerade dabei sind:
Ja, das hier fett Markierte habe ich auch gesagt (nicht ganz so, wie Du es jüngst wiedergegeben hast, aber kann man schon mal verwechseln..):
Ein mechanisches Denken und analysieren ,wir dich immer in die geistige Sackgasse führen ...
Mit geistigen Sackgassen kennst Du Dich wahrscheinlich weitaus besser aus, als ich.
Wohin mich mein Denken und Analysieren führen kann, übersteigt allerdings Deine Kapazität und Vorstellungskraft.
.. Ohne es zu fühlen , kannst du es nicht verstehen . Wie auch , wie willst du so deinen Körper entsprechend organisieren . ???
Und das Gefühl holst du dir konkret am Menschen , also genau der Weg der dir auch hier mal wieder angeboten wurde .
Meine Fresse.
Dir fehlt es wohl nicht nur an dem Anstand, Deine Behauptungen mir gegenüber zu belegen, sondern auch an der Kompetenz, an den Äußerungen anderer deren Erfahrung abzuschätzen.
Das ist ja so ein Running-Gag bei Dir :p
Pansapiens
16-06-2022, 16:17
Weißt Du was ein Beweis durch Widerspruch ist?
Reductio ad absurdum?
Sollte aber in sich stimmig sein.
Ein Beweis durch Widerspruch sollte in sich stimmig sein, also nicht zu einem Widerspruch führen oder wie ist das gemeint?
Das werte ich mal als "nein".
Warum es das nicht ist, habe ich dir erklärt.
Das hier?:o
An der Skizze ist erst mal nur falsch, dass es das nicht gibt, was dort gemalt ist.
Eine Struktur, die Kräfte verschwinden oder aus dem Nichts entstehen lässt, gibt es schlicht und ergreifend nicht.
Natürlich gibt es das nicht.
Ich nehme an, dass es das gibt, was ich für unmöglich halte, und zeige, dass diese Annahme einem Widerspruch (eine Unstimmigkeit) führt => Annahme falsch.
Beispiel:
Jemand behauptet, es gäbe eine größte natürliche Zahl.
Wenn ich sagte, das stimmt nicht, würde mich vielleicht hier jemand drauf hinweisen, dass es sehr viele natürliche Zahlen gibt und es mir sehr schwer fallen wird, alle aufzuschreiben, und es daher vielleicht doch eine größte Zahl gibt, ich könne mir das nur nicht vorstellen.
Schließlich hat auch mal ein Physiker Anfang der 30er Jahre ausgerechnet, dass Hummeln nicht fliegen können und die können es doch, wieso sollte es also keine größte natürliche Zahl geben, auch wenn sich das Pansapiens-Gehirn nicht vorstellen kann?
Dann würde ich vielleicht sagen:
"Nehmen wir an, es gäbe eine größte natürliche Zahl. Nennen wir sie n.
Dann zähle ich einfach 1 dazu und sage m =n + 1 > n.
m ist eine natürliche Zahl, die größer ist, als n, damit ist n nicht die größte."
Dann kommt vielleicht einer und sagt:
"Ja das gilt vielleicht für Dein einfaches Modell, dass die größte natürliche Zahl n ist. Vielleicht ist die aber k, oder q oder..... was dann?"
Und dann kommt vielleicht ein anderer und sagt:
"Falsch an Deinem Beweis ist, dass Du annimmst, dass n die größte natürliche Zahl ist, aber so eine Zahl gibt es gar nicht."
:weirdface
Pansapiens
16-06-2022, 16:39
Deshalb als zusätzliches Beispiel . Wenn ich Boot sitze und gegen Mast drücke ^^, was den partner darstellt . Bewegt sich dann das Boot ? ^^
Bestimmt, Du musst Dich nur immer ganz schnell entkoppeln, mit Brüchen arbeiten ..... und vor allem nicht vergessen, dass das alles nur Dein Gefühl ist, das nichts mit wirklichen Kräften oder Bewegungen zu tun hat...;)
Pansapiens
16-06-2022, 16:58
Also nein: Du bekommst von mir hier sicher keinen Freibrief, unwidersprochen irgendeine frei erfundene Scheiße über mich zu behaupten, in dem Du die entsprechend verpackst.
Insbesondere ist das eine Frage der Belegbarkeit:
Wenn Du schriebst: "Ich habe den Eindruck, Du hast keine Ahnung von Physik" dann sehe ich keinen Unterschied zu "Du hast keine Ahnung von Physik". Ich würde Dich dann auch dann nicht um Belege für diese Aussage bitten, wenn Du hier nicht schon das Muster gezeigt hättest, Dich über solche Bitten lustig zu machen.
Öhm. wenn du das hier schreibst ....
Da nun einige hier von klassischer Mechanik maximal so viel Ahnung zu haben scheinen, wie ich von akademischer Theologie,
dann ist es einfach ein Eindruck und kein scheiss den du über " EINIGE" hier schreibst . So einfach , ja ?
Genau.
Du kannst das also Belegen ?
Wenn Du das Zitat von mir ganz oben durchliest, vielleicht mehrmals, kommst Du vielleicht drauf, dass meine Äußerung des Anscheins, dass manche von klassischer Mechanik wenig Ahnung haben, so ähnlich ist, wie wenn Du mir gegenüber schriebst: "Ich habe den Eindruck, Du hast keine Ahnung von Physik" und ich dazu schrieb: "Ich würde Dich [...] dann nicht um Belege für diese Aussage bitten".
Meinst das deine Einschätzung zur Ahnung von klasischer Mechanik , OHNE BELEG , gemocht wird ?
Von dem, der sich den Schuh anzieht und der anderer Meinung ist, wohl eher nicht.
Aber in meiner Welt ruiniert sich niemand seine Glaubwürdigkeit grundlegend, unwiederbringlich auf Lebenszeit, indem er einigen Leute eine narzisstische Kränkung durch eine Meinungsäußerung über deren Physikkenntnisse verpasst.
Bestimmt, Du musst Dich nur immer ganz schnell entkoppeln, mit Brüchen arbeiten ..... und vor allem nicht vergessen, dass das alles nur Dein Gefühl ist, das nichts mit wirklichen Kräften oder Bewegungen zu tun hat...;)
Ok , es ist soweit. Sachlichkeit völlig abhanden gekommen?
Genau.
Wenn Du das Zitat von mir ganz oben durchliest, vielleicht mehrmals, kommst Du vielleicht drauf, dass meine Äußerung des Anscheins, dass manche von klassischer Mechanik wenig Ahnung haben, so ähnlich ist, wie wenn Du mir gegenüber schriebst: "Ich habe den Eindruck, Du hast keine Ahnung von Physik" und ich dazu schrieb: "Ich würde Dich [...] dann nicht um Belege für diese Aussage bitten".
.
WoW , die Masche würde also funktionieren , um dich von Unterstellung Rufen abzuhalten . Danke , werd ich mir merken.
Von dem, der sich den Schuh anzieht und der anderer Meinung ist, wohl eher nicht.
Aber in meiner Welt ruiniert sich niemand seine Glaubwürdigkeit grundlegend, unwiederbringlich auf Lebenszeit, indem er einigen Leute eine narzisstische Kränkung durch eine Meinungsäußerung über deren Physikkenntnisse verpasst
Den Satz kopier ich mal . Hahaha.
Selbst in DIESEM Thread hast du Inryoku einfach mal so Wissenschaftskritik vorgeworfen . Kenntnisse über Biomechanik , klassische Mechanik anderen , abgesprochen oder angezweifelt in anderen Threads. Ist nicht nur einmal passiert , aber ok , aus irgendeinem Grund existiert das einfach nicht in DEINER WELT .
Ich geb Carstenm recht . Projektion , Phantasie ...... Danke für die Antwort.
Wurde auch experimentell gezeigt, u. a. von den Myth Busters: https://www.youtube.com/watch?v=uKXMTzMQWjo
Danke ^^
*) wo wir gerade dabei sind:
Ja, das hier fett Markierte habe ich auch gesagt (nicht ganz so, wie Du es jüngst wiedergegeben hast, aber kann man schon mal verwechseln..):
Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
Ein mechanisches Denken und analysieren ,wir dich immer in die geistige Sackgasse führen ...
Mit geistigen Sackgassen kennst Du Dich wahrscheinlich weitaus besser aus, als ich.
Wohin mich mein Denken und Analysieren führen kann, übersteigt allerdings Deine Kapazität und Vorstellungskraft.
Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
.. Ohne es zu fühlen , kannst du es nicht verstehen . Wie auch , wie willst du so deinen Körper entsprechend organisieren . ???
Und das Gefühl holst du dir konkret am Menschen , also genau der Weg der dir auch hier mal wieder angeboten wurde .
Zitat Pansapiens
Meine Fresse.
Dir fehlt es wohl nicht nur an dem Anstand, Deine Behauptungen mir gegenüber zu belegen, sondern auch an der Kompetenz, an den Äußerungen anderer deren Erfahrung abzuschätzen.
Das ist ja so ein Running-Gag bei Dir
ich gebe mal den Kontext dazu wieder , da er bei dir aus irgendeinem Grund nicht auftaucht ^^
Aber mal zum Thema .
Und das ist der eigentliche Punkt....es läuft eben über die Kommunikation der sich berührenden Körper ab .
Ein mechanisches Denken und analysieren ,wird dich immer in die geistige Sackgasse führen ..... Ohne es zu fühlen , kannst du es nicht verstehen . Wie auch , wie willst du so deinen Körper entsprechend organisieren . ???
Und das Gefühl holst du dir konkret am Menschen , also genau der Weg der dir auch hier mal wieder angeboten wurde .
Meine Antwort zu deinem Vorwurf .
auch hier wieder . das Einzige was du raus liesst , ist das ich dir was abspreche. nicht mal Ansatzweise kommst du auf die idee , das mit dem satz " ohne es zu Fühlen, kannst du es nicht verstehen ...." Ich mit inbegriffen bin .
der Satz trifft auf ALLE zu . auch auf mich , auf dich , auf jeden .
aber wie dein Denken zu dir selbst ist, hast du ja oben drüber deutlich beschrieben .
Denn es war eben nicht wie von dir interpretiert , als Unterstellung gedacht , sondern allgemein , alle betreffend , . Wie beschrieben , bin ICH damit inbegriffen .
Möchtest du jetzt sagen ich habe mir selbst ebenfallsetwas unterstellt ? ^^
zusätzlich die Antwort von Carstenm dazu #861
@ Pansapiens:
Ich lese in dem Zitat von Cam67 eine sachliche Aussage über die Limitation deiner epistemologischen Methode: Denken und Analysieren allein (ohne leibhaftes Erleben [den Teil hast du hier nicht zitiert]) führt in Bezug auf die hier diskutierten Phänomene nicht zu Erkenntnis, sondern in eine "geistige Sackgasse".
Diese Ansicht teile ich inzwischen aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit derartigen Übungen und Phänomenen. Um sie angemessen befragen zu können, muss man sie erfahren. Daher erfolgte meine Einladung, um dir dazu Gelegenheit zu geben.
Will sagen: In meiner Einladung hat sich derselbe Gedanke ausgedrückt, den Cam67 so formuliert hat, dass du dich zu dieser Reaktion hast verleiten lassen.
In dem Zitat von dir lese ich hingegen keinen sachlichen Gehalt, sondern einen persönlichen Angriff.
Ich vermute, dass er dadurch motiviert war, daß du die Aussage von Cam67: "geistige Sackgasse" ebenfalls in dieser Weise gedeutet und also aus deiner Sicht nur in gleicher Weise reagiert hast?
Wenn dem so wäre, hielte ich das, wie gesagt, für ein Missverstehen der Aussage von Cam67.
Es war also nicht so schwer es auch anders zu lesen , nämlich so wie ich es gemeint hatte und von Carstenm verstanden wurde......... Im Zweifelsfall einfach Rückfragen ........und nicht gleich den Schuh anziehen ^^
Das hier?:o
[
Nein. Die langatimgen Erklärungen kannst du weglassem, ich weiß was der Sinn deiner Skizze war.
Trotzdem ist es in sich unschlüssig, ich habe dir entsprechende Hinweise gegeben.
Vielleicht kommst du drauf warum, weil du schlau genug bist, vielleicht aber auch nicht.
Ich habe das Interesse an dieser Diskussion längst verloren, wie du sicher schon gemerkt hast.
So einen banalen Sachverhalt zu diskutieren, ist mir der Zeit- und Energieaufwand zu groß.
FireFlea
16-06-2022, 22:15
Die Frage ist doch - kann man seinen Körper so ausrichten, dass man einwirkende Kräfte besser verarbeiten kann, später kippt etc.?
Ja
Widerspricht das Naturgesetzen?
Nein, weil das nicht möglich ist.
Der Rest hier ist im Großen und Ganzen eine Metadiskussion.
Pansapiens
16-06-2022, 22:51
WoW , die Masche würde also funktionieren , um dich von Unterstellung Rufen abzuhalten . Danke , werd ich mir merken.
Ich befürchte, Du hast Die Differenzierung nicht verstanden. Wir werden sehen.
Und die einfachste "Masche" mich von "Unterstellung Rufen" abzuhalten, wäre, einfach nichts zu unterstellen, bzw. sollte tatsächlich eine Aussage missverstanden worden sein, mir die Gelegenheit zu geben, zu verstehen, worauf sich das bezieht anstatt mit "LOL, xd, ^^ oder "ich sammle Deine Mimimi" zu antworten.
Offensichtlich kannst Du ja ganz gut Beiträge finden und auch zitieren, wenn es in Deine Argumentationsrichtung geht. ;)
Den Satz kopier ich mal . Hahaha.
Selbst in DIESEM Thread hast du Inryoku einfach mal so Wissenschaftskritik vorgeworfen .
Du hast das "nach meinem Eindruck" vergessen. ;)
"Einfach mal so" ist nicht korrekt, ich wurde durch das von ihm benutzte Hummelflugargument dazu motiviert:
Das ursprünglich als Scherz und Studentenulk gedachte Hummel-Paradoxon mutierte allerdings im Lauf der Zeit zu einem Paradebeispiel verschiedenster Verschwörungstheorien um angebliche Sinnlosigkeit wissenschaftlicher Arbeit.
https://www.psiram.com/de/index.php/Hummel-Paradoxon
"Wissenschaftskritik" scheint mir auch eher ein Euphemismus, ich verwendete in dem Zusammenhang noch einen anderen Begriff:
Der Mechanismus wurde übrigens von Wissenschaftlern entdeckt und nicht von wissenschaftskritischen Esoterikschwurblern
Das war auch als Provokation gedacht, um die Anwesenden, die einen naturwissenschaftlichen Hintergrund für sich reklamieren, oder von anderen zugeschrieben bekommen, bei der naturwissenschaftlichen Ehre zu packen und so vielleicht zu veranlassen, von Hummelflug-Totschlagsargumenten auf eine Argumentations- und Diskussionsweise zu wechseln, wie zumindest ich die von Leuten, die in harten Naturwissenschaften geübt sind, erwarte.
Das war leider nicht erfolgreich, es blieb nach meiner Erinnerung bei ad personam, billigen Witzchen, Metakommunikation, dem Vermeiden von klaren Aussagen.
Erneutes Beispiel:
Nein. Die langatimgen Erklärungen kannst du weglassem, ich weiß was der Sinn deiner Skizze war.
Trotzdem ist es in sich unschlüssig, ich habe dir entsprechende Hinweise gegeben.
Vielleicht kommst du drauf warum, weil du schlau genug bist, vielleicht aber auch nicht.
Ich habe das Interesse an dieser Diskussion längst verloren, wie du sicher schon gemerkt hast.
So einen banalen Sachverhalt zu diskutieren, ist mir der Zeit- und Energieaufwand zu groß.
Der unbedarfte Leser könnte hier IMO den Eindruck gewinnen, MGuzzi hätte tatsächlich ein sinnvolles Argument gebracht und es läge nur an meinem Unverständnis, dieses nicht zu erkennen.
Das Ganze sei sogar "banal" wobei - beim unbedarften Leser - der Eindruck entstehen könnte, MGuzzi könne das ganz einfach erklären, wenn er nur wolle.
Er stellt sein Desinteresse gezielt zur Schau und spricht von zu hohem Energie- und Zeitaufwand, darüber zu diskutieren.
Außerdem hat ja carstenm, ein ehrenwerter Aikidoka und Theologe, der sich sehr gewählt ausdrücken kann, und wohl hoch gebildet ist, gesagt, er wisse, dass Inryokus Kenntnisse für die Themen dieser Diskussion hier ausreichen.
Wenn nun allerdings ich, der ich nicht ganz so unbedarft bin, so was lese, denke ich mir:
Alter, was für eine Nebelkerze. Wenn jemand so um den heißen Brei rumschwurbelt, will er IMO wohl nur davon ablenken, dass er keine richtigen Argumente hat und ihm fehlt es wohl auch an der Größe, das einfach zuzugeben.
Warum hat der sich hier überhaupt mit seinen Hummelwitzchen hier in die erneute Diskussion eingeschaltet, wenn ihm das alles zu energie- und zeitaufwändig ist?
Mir fällt auf, dass er, ähnlich wie carstenm in der Frage der Würgegriffe, mir lieber erklärt, warum er mir nicht antwortet, als zu antworten.
Naja, solche Rhetorik erwarte ich eher von Theologen und Medizinern, als von Vertretern harter Naturwissenschaften.
Kenntnisse über Biomechanik , klassische Mechanik anderen , abgesprochen oder angezweifelt in anderen Threads. Ist nicht nur einmal passiert , aber ok , aus irgendeinem Grund existiert das einfach nicht in DEINER WELT .
Du willst hier wohl suggerieren, ich würde nicht zu meinen Aussagen stehen?
Warum sollte ich das?
Doch, natürlich habe ich habe ich die Kenntnisse einiger Menschen hier angezweifelt. Aus gutem Grund.
Pansapiens
16-06-2022, 22:57
Die Frage ist doch - kann man seinen Körper so ausrichten, dass man einwirkende Kräfte besser verarbeiten kann, später kippt etc.?
Nein, das war von mir klarer und genauer definiert.
Deine Frage ist nun wirklich banal.
.....tatsächlich eine Aussage missverstanden worden sein, mir die Gelegenheit zu geben, zu verstehen, worauf sich das bezieht anstatt mit "LOL, xd, ^^ oder "ich sammle Deine Mimimi" zu antworten.
Offensichtlich kannst Du ja ganz gut Beiträge finden und auch zitieren, wenn es in Deine Argumentationsrichtung geht. ;)
.
Und ich hatte dir geschrieben , das ich mir nicht die Mühe machen werde das raus zu suchen für jemanden der allen Ernstes die Attitude an den Tag legt "so was würde ich nie tun, ganz ausgeschlossen. das muss eine Unterstellung sein" , und dabei jeden Tag aufs Neue mit seinen Post's das Gegenteil beweist. ....
Pansapiens
16-06-2022, 23:05
Widerspricht das Naturgesetzen?
Nein, weil das nicht möglich ist.
Dieses "Argument" habe ich nun schon öfter in der Diskussion gehört.
Es geht hier aber darum, ob eine Erklärung eines Phänomens im Einklang mit dem Impulserhaltungssatz ist bzw. ob etwas Behauptetes aber nicht Belegtes, im Widerspruch dazu steht.
Pansapiens
16-06-2022, 23:06
Und ich hatte dir geschrieben , das ich mir nicht die Mühe machen werde das raus zu suchen für jemanden der allen Ernstes die Attitude an den Tag legt "so was würde ich nie tun, ganz ausgeschlossen. das muss eine Unterstellung sein" , und dabei jeden Tag aufs Neue mit seinen Post's das Gegenteil beweist. ....
Ist der Ruf erst ruiniert....:rolleyes:
Da das wohl nicht für mich geschrieben sein kann, sondern für Leser, die hier nicht alles verfolgt haben (also wahrscheinlich alle) setze ich Cam67 wieder auf meine Ingorierliste.
Viskando
16-06-2022, 23:10
hier. zur abwechslung mal was interessantes nach dem ganzen rumgetexte
http://www.youtube.com/watch?v=Xsu7msWjBAM
"Einfach mal so" ist nicht korrekt, ich wurde durch das von ihm benutzte Hummelflugargument dazu motiviert:
.
Du merkst es anscheinend wirklich nicht mehr was du tust, oder?
Jemanden so abzuwatschen ist völlig ok , WEIL ? , er hat dich ja motiviert.
Wenn Du das Zitat von mir ganz oben durchliest, vielleicht mehrmals, kommst Du vielleicht drauf, dass meine Äußerung des Anscheins, dass manche von klassischer Mechanik wenig Ahnung haben, so ähnlich ist, wie wenn Du mir gegenüber schriebst: "Ich habe den Eindruck, Du hast keine Ahnung von Physik" und ich dazu schrieb: "Ich würde Dich [...] dann nicht um Belege für diese Aussage bitten".
.
Von dem, der sich den Schuh anzieht und der anderer Meinung ist, wohl eher nicht.
Aber in meiner Welt ruiniert sich niemand seine Glaubwürdigkeit grundlegend, unwiederbringlich auf Lebenszeit, indem er einigen Leute eine narzisstische Kränkung durch eine Meinungsäußerung über deren Physikkenntnisse verpasst
Und so lange Jemand nach den Regeln Deiner Welt spielt , dann ist es ok wenn man seine Gegenüber Gering schätzt , ihnen Ahnungslosigkeit, Biomechischen Unwissen , Esotherisches Verhalten/Denken usw. an den Kopf knallt .
Ist alles ok , weil es ja so formuliert wurde , das der Andere sich nicht den schuh anziehen braucht , weil es nach DEINEN Regeln passend formuliert wurde und es daurch keine Unterstellung sondern nur noch ein Eindruck ist .
Und wenn das nicht reicht , dann hat dein Gegenüber dich einfach mal motiviert und gut ist ........Alles ok , weil DEINE Welt es zulässt.
WAS STIMMT NICHT MIT DIR ?
FireFlea
16-06-2022, 23:43
Dieses "Argument" habe ich nun schon öfter in der Diskussion gehört.
Es geht hier aber darum, ob eine Erklärung eines Phänomens im Einklang mit dem Impulserhaltungssatz ist bzw. ob etwas Behauptetes aber nicht Belegtes, im Widerspruch dazu steht.
Man darf nicht vergessen, dass jemand etwas tun, das aber vielleicht nicht immer optimal erklären kann.
Wenn jemand im Parallelstand einem gewissen Druck auf die Brust standhalten kann, muss das auch in Einklang mit den Naturgesetzen stehen. Ob ich diese Gesetze kenne und/oder gut beschreiben kann, ist wieder etwas anderes.
Ich weiß nicht mehr ob hier oder im kaiten otoshi Thread, jedenfalls hattest Du glaube ich bezweifelt, dass man Druck auf die Brust aushalten kann, ohne zu kippen.
Das kann man natürlich nicht unbegrenzt aber bis zu einem gewissen Rahmen, da man das, was im Körper passiert, auch etwas steuern kann. Manche können das besser als andere und haben daher auch mehr Toleranz, bis sie kippen.
Pansapiens
16-06-2022, 23:55
Wenn jemand im Parallelstand einem gewissen Druck auf die Brust standhalten kann, muss das auch in Einklang mit den Naturgesetzen stehen. Ob ich diese Gesetze kenne und/oder gut beschreiben kann, ist wieder etwas anderes.
Es geht, wie wohl im Verlauf der letzten Jahre wohl schon öfter gesagt um Erklärungen von Phänomenen, nicht um die Phänomene selbst.
Ich weiß nicht mehr ob hier oder im kaiten otoshi Thread, jedenfalls hattest Du glaube ich bezweifelt, dass man Druck auf die Brust aushalten kann, ohne zu kippen.
Diese Erinnerung ist sicher falsch.
Natürlich kann man Druck auf die Brust aushalten, ohne zu kippen, wenn man nicht schon an der absoluten Kippgrenze steht.
Mir hat auch schon jemand mit dem Finger auf die Brust gestupst, ohne dass ich umgefallen bin und ich war, wie ich hier auch schon berichtete, schon in Trainings, in denen man mit einfachsten Mitteln in Sekunden die Widerstandsfähigkeit verbessern konnte.
Es geht darum, in welchem Maße und aus der Erklärung leiten sich auch die Grenzen ab.
Das kann man natürlich nicht unbegrenzt aber bis zu einem gewissen Rahmen, da man das, was im Körper passiert, auch etwas steuern kann. Manche können das besser als andere und haben daher auch mehr Toleranz, bis sie kippen.
Und Du meinst, das wäre nun nach über zwei Jahren Diskussion ein erwähnenswerter Umstand?
Das war zumindest auch mir schon am Anfang der Diskussion klar.
FireFlea
17-06-2022, 00:10
Diese Erinnerung ist sicher falsch.
Natürlich kann man Druck auf die Brust aushalten, ohne zu kippen, wenn man nicht schon an der absoluten Kippgrenze steht.
Mir hat auch schon jemand mit dem Finger auf die Brust gestupst, ohne dass ich umgefallen bin und ich war, wie ich hier auch schon berichtete, schon in Trainings, in denen man mit einfachsten Mitteln in Sekunden die Widerstandsfähigkeit verbessern konnte.
Es geht darum, in welchem Maße und aus der Erklärung leiten sich auch die Grenzen ab.
Und Du meinst, das wäre nun nach über zwei Jahren Diskussion ein erwähnenswerter Umstand?
Das war zumindest auch mir schon am Anfang der Diskussion klar.
Das hier wars, meine Erinnerung ist vielleicht doch nicht so falsch ;)
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189420-Aikido-Kaiten-Otoshi&p=3725207#post3725207
Pansapiens
17-06-2022, 00:39
Das hier wars, meine Erinnerung ist vielleicht doch nicht so falsch ;)
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189420-Aikido-Kaiten-Otoshi&p=3725207#post3725207
ich schrieb in dem Link nachlesbar:
dass Du zustimmst [...], dass ein normalgewichtiger Mensch, der aufrecht (mit gestreckten Beinen) im Parallelstand frei (also nicht an einer Wand angelehnt) steht und eine wirkliche horizontale Kraftwirkung an seiner Brust erfährt, dieser nicht viel entgegen zu setzen hat, was bedeutet, dass ein normaler, gesunder Mann ihn einfach umkippt
ist das für Dich gleichbedeutend mit:
bezweifelt, dass man Druck auf die Brust aushalten kann, ohne zu kippen.
?
Falls ja:
Es ging nicht um irgendeinen Druck, sondern um eine Kraft, die ein normaler, gesunder Mann IMO relativ einfach in der Lage ist, aufzubringen, insbesondere, wenn er dabei nicht auf einen bestimmten Stand festgelegt ist.
Natürlich kann man Druck auf die Brust aushalten, ohne zu kippen, wenn man nicht schon an der absoluten Kippgrenze steht.
Mir hat auch schon jemand mit dem Finger auf die Brust gestupst, ohne dass ich umgefallen bin und ich war, wie ich hier auch schon berichtete, schon in Trainings, in denen man mit einfachsten Mitteln in Sekunden die Widerstandsfähigkeit verbessern konnte.
Es geht darum, in welchem Maße und aus der Erklärung leiten sich auch die Grenzen ab.
Und Du meinst, das wäre nun nach über zwei Jahren Diskussion ein erwähnenswerter Umstand?
Das war zumindest auch mir schon am Anfang der Diskussion klar.
Meine Güte , wenn das alles klar ist , Warum dann die ganze Streiterei und der Käse mit der Verletzung der Impulserhaltung.
Ohne konkreten Wert zu benennen , den Jemand angeblich aushalten kann ohne zu kippen , ist es einfach unzulässig was von Verletztung zu schreiben...selbst wenn jemand eine Formulierung wie " egal wie stark er drückt" benutzt wird , ist es eben nicht klar , wie stark dieses "egal ...." ist .
Gebe ich allerdings einen konkreten Wert an Kraft an die ich aushalten kann , der aber die Kapazität der Empfängerseite rein physikalisch übersteigt , DANN kann man anfangen zu begründen , das es soo nicht funktionieren kann. Das fand aber nie statt...
Es geht darum, in welchem Maße und aus der Erklärung leiten sich auch die Grenzen ab.
Richtig und dieses Mass wurde nie konkret benannt , also lassen sich auch keine konkreten Grenzen ableiten , die dann zur Aussage führen , hier wird was verletzt.
Schön das dies endlich mal geklärt ist ..
FireFlea
17-06-2022, 06:38
ich schrieb in dem Link nachlesbar:
...
ist das für Dich gleichbedeutend mit:
...
?
Falls ja:
Es ging nicht um irgendeinen Druck, sondern um eine Kraft, die ein normaler, gesunder Mann IMO relativ einfach in der Lage ist, aufzubringen, insbesondere, wenn er dabei nicht auf einen bestimmten Stand festgelegt ist.
Nun ja, kurz darauf hast Du geschrieben, dass Du Dir das "schwierig" vorstellst, was kanken über seinen Lehrer Paul beschreibt, nämlich dass der offenbar recht viel Druck aushält.
Meiner Ansicht nach geht es in beiden Threads zu einem Gutteil um unglückliche oder auch falsche Formulierungen. Hätte man bspw. nicht geschrieben "man kann die Kraft auflösen", sondern "man kann die Kraft besser verarbeiten", wäre dieser ganze Zirkus mehr oder weniger obsolet.
Ich gebe mal hier ein kleines Stichwort:
Vektorzerlegung
https://www.lernhelfer.de/sites/default/files/lexicon/article_image/BWS-PHY2-0200-05.jpg
Ist im menschlichen Körper halt nur deutlich komplexer als das, was man in der Schule lernt. Läuft alles parallel und in 3D ab (z.B. auch immer gegen die Schwerkraft, dann kommt halt noch eine zusätzlich Komponente in der Interaktion mit einem Gegenüber, oder einer Wand, dazu)…
Pansapiens
17-06-2022, 07:12
hier. zur abwechslung mal was interessantes nach dem ganzen rumgetexte
Weil der Text gesprochen und mit Bildern unterlegt ist? :blume:
Soll das ein Beitrag zur aktuellen Diskussion sein?
Wenn ja, inwiefern?
Ein Abstecher zur Erkenntnistheorie?
Steven Hawking ist ja laut dem Video immerhin Anhänger der Korrespondenztheorie der Wahrheit oder Realität: d.h. eine Theorie ist richtig, die die alle beobachtbaren Phänomene korrekt beschreibt oder vorhersagt.
Meinst Du, er hätte geglaubt, dass es einen Beobachtungs-Rahmen gibt, in dem ein Fauststoß und ein Schieben messbar gleich sind?
Pansapiens
17-06-2022, 07:14
Ich gebe mal hier ein kleines Stichwort:
Vektorzerlegung
https://www.lernhelfer.de/sites/default/files/lexicon/article_image/BWS-PHY2-0200-05.jpg
Ist im menschlichen Körper halt nur deutlich komplexer als das, was man in der Schule lernt.
Hast Du die Seiten gewechselt? :o
Was bedeutet wohl das Gleichheitszeichen in den Gleichungen, bzw. meinst Du, dass der rote Pfeil da weg ist, wenn man den in die blauen zerlegt?
Und dann teilt man die blauen Pfeile in kleinere Pfeile und diese Pfeile in kleinere Pfeile und wenn man das lange genug macht, ist so gut wie nix mehr da, oder wie muss ich mir das vorstellen?
Ich glaube an die Physik und die Naturgesetze.
Wenn gewisse Leute meinen die gelten nicht, dann ist das nicht mein Problem, sondern Teil der Unkenntnis dieser Personen.
Wenn ich auf einem Rollbrett stehe und gegen die Wand drücke, dann rolle ich weg. Punkt.
Wenn ich im Parallelstand von vorne gedrückt werde, dann kann ich das bis zu einem gewissen Punkt (über Körperarbeitsskill) kompensieren, wenn der Andere nicht auch mit diesen Skills arbeitet. Ist halt die Frage wie er die Vektoren auf mich wirken lässt und wie ich diese zerlegen kann…
Pansapiens
17-06-2022, 07:33
Wenn ich im Parallelstand von vorne gedrückt werde, dann kann ich das bis zu einem gewissen Punkt (über Körperarbeitsskill) kompensieren, wenn der Andere nicht auch mit diesen Skills arbeitet. Ist halt die Frage wie er die Vektoren auf mich wirken lässt und wie ich diese zerlegen kann…
Die Vorgabe war, dass er die Kraft horizontal wirken lässt.
Die mir bekannte und auch schon (mehrfach?) angesprochene Manipulationsmöglichkeit sind, dass ich verhindere, dass er seine Kraft horizontal wirken lässt oder, seine Struktur so zu stören, dass er nicht genügend Kraft aufbauen kann.
Beides ist durch die Vorgabe des Settings ausgeschlossen.
Insbesondere hatte ich carstenm ursprünglich so verstanden, dass bei der von ihm beschriebenen Übung der Partner eher nicht beachtet wird, sondern man seinen Körper unabhängig von ihm durch entsprechende Vorstellung in einer bestimmten Art und Weise organisiert.
Ich gebe mal hier ein kleines Stichwort:
Vektorzerlegung
https://www.lernhelfer.de/sites/default/files/lexicon/article_image/BWS-PHY2-0200-05.jpg
Ist im menschlichen Körper halt nur deutlich komplexer als das, was man in der Schule lernt. Läuft alles parallel und in 3D ab (z.B. auch immer gegen die Schwerkraft, dann kommt halt noch eine zusätzlich Komponente in der Interaktion mit einem Gegenüber, oder einer Wand, dazu)…Das ist ja die Antwort, die ich bereits zu Beginn gegeben hatte.
Das wird interessanterweise bereits im Namen der Übung, um die es ursprünglich ging, angedeutet. Auf deutsch: "Den Körper in sechs Richtungen öffnen".
Hinzu kommt, wie der Name ebenfalls andeutet, dass der Körper dabei nicht passiv bleibt. Sich also nicht allein nur optimal organisiert und zwischen ankommenden Kraft und Boden optimal ausrichtet (i.e. Groundpath). Sondern das das Ausdehnen konstant "innerhalb des Körpers" weiter erzeugt erzeugt wird. Diese "innere Bewegung" lässt sich gefühlt bis ins unendliche ausdehnen. Diese Aktivität - die ich aufgrund mangelnder Kenntnisse anatomisch nicht zutreffend beschreiben kann - macht den Erfolg der Übung aus. Und sie erreichen zu können, ist überhaupt das Lernziel der Übung.
Schließlich ist zu bedenken, dass es in diesem Kontext als ein Aspekt der Definition von aiki verstanden wird, immer zwei einander entgegengesetze Kräfte/Ausdehnungen im Körper zu erzeugen: Einheit von in und yô / yin und yang.
Pansapiens
17-06-2022, 07:45
Nun ja, kurz darauf hast Du geschrieben, dass Du Dir das "schwierig" vorstellst, was kanken über seinen Lehrer Paul beschreibt, nämlich dass der offenbar recht viel Druck aushält.
Dabei geht es wieder um ein anderes Setting, als das von mir beschriebene.
Ich gehe davon aus, dass Paul nicht einfach stehen bleibt und sich nur um sich kümmert, sondern auf den Partner reagiert.
Da ich ich schon sehr gute Leute getroffen habe, denen ich das nicht zutraue, stelle ich mir das über einen alleinigen Kontakt an der Brust und den geschobenen im Parallelstand sehr sehr schwierig vor.
Aber ich will nicht ausschließen dass das jemand kann.
Wobei das natürlich auch von der Erfahrung und den Skills des Schiebenden abhängt, wenn der weiß, was passiert und dagegen arbeitet.
Meiner Ansicht nach geht es in beiden Threads zu einem Gutteil um unglückliche oder auch falsche Formulierungen.
Meiner Ansicht nach ist das teilweise beabsichtigt, bzw. die unklare Kommunikation ist Programm.
Ich habe mich in den Threads regelmäßig, wie auch hier jüngst beispielhaft schon zitiert, mehrmals um Klärung bemüht und das "Missverständnis" ist nicht so eindeutig oder zeitlich konstant, wie es hier dargestellt wird.
Hätte man bspw. nicht geschrieben "man kann die Kraft auflösen", sondern "man kann die Kraft besser verarbeiten", wäre dieser ganze Zirkus mehr oder weniger obsolet.
Das war ein Teil.
In den Threads wurde IMO auch klar behauptet man könne Kräfte umleiten, also aus einer horizontalen eine mehr vertikale macht, so dass die dann in den Boden geht.
Das scheint mir ein in den KK nicht unüblicher Mythos.
Die Vorgabe war, dass er die Kraft horizontal wirken lässt.
Die mir bekannte und auch schon (mehrfach?) angesprochene Manipulationsmöglichkeit sind, dass ich verhindere, dass er seine Kraft horizontal wirken lässt oder, seine Struktur so zu stören, dass er nicht genügend Kraft aufbauen kann.
Beides ist durch die Vorgabe des Settings ausgeschlossen.
Insbesondere hatte ich carstenm ursprünglich so verstanden, dass bei der von ihm beschriebenen Übung der Partner eher nicht beachtet wird, sondern man seinen Körper unabhängig von ihm durch entsprechende Vorstellung in einer bestimmten Art und Weise organisiert.
Ich glaube Ihr redet aneinander vorbei.
Carsten beschreibt Dinge mit einem, für Geisteswissenschaftler typischen, Vokabular. Nebulös, umschreibend. Du gehst an die Sache westlich analytisch ran.
Ihr habt Beide recht, beschreibt es nur anderes.
Ich könnte Dir das, was Carsten schreibt, haarklein westlich erläutern. Das dauert mir nur schriftlich zu lange. Da die Sache extrem komplex ist und man sie sehr einfach herunterbrechen muss, damit medizinische Laien da hinter steigen. Das ist möglich, nur sollte man das nicht in einem Forum tun.
In den Threads wurde IMO auch klar behauptet man könne Kräfte umleiten, also aus einer horizontalen eine mehr vertikale macht, so dass die dann in den Boden geht.
Das scheint mir ein in den KK nicht unüblicher Mythos.
Ich habe mal gelesen, dass jemand behauptet hat, dass...
Ach, lassen wir das.
Das war ein Teil.
In den Threads wurde IMO auch klar behauptet man könne Kräfte umleiten, also aus einer horizontalen eine mehr vertikale macht, so dass die dann in den Boden geht.
Das scheint mir ein in den KK nicht unüblicher Mythos.
Ich stehe auf einer Waage , Füsse logischerweise Parallel . Mein Partner schiebt mit einem Stockende horizontal gegen meinen Bauch und je mehr er schiebt desto mehr steigt die Anzeige auf der Waage.
Wie erklärst du dir DAS , wenn die Vektoränderung nur ein Mythos ist ?
?
Falls ja:
Es ging nicht um irgendeinen Druck, sondern um eine Kraft, die ein normaler, gesunder Mann IMO relativ einfach in der Lage ist, aufzubringen, insbesondere, wenn er dabei nicht auf einen bestimmten Stand festgelegt ist.
Der Denkfehler dabei ist wieder ,Das die Kraft welche man aufbringen kann NICHT gleich die effektive Kraft ist , welche bei der Übung , eigentlich jeder Übung , wirkt.
Wenn du schreibst , "ein normaler gesunder Mann " das ist das genauso unspezifisch , wie die Formulierung " Mein Lehrer widersteht , egal wie stark der andere drückt" denn dieses "normal, gesund " und "egal wie stark...." gibt keine konkreten Werte an .
Alles was du jetzt machst , ist es dir VORZUSTELLEN , wie stark der Schub in beiden Fällen nun sein muss, und mit dieser Vorstellung argumentierst du . ..Das ist aber nicht zulässig , wenn du wirklich was beweisen möchtest.
Zitat: pansapiens
Die Vorgabe war, dass er die Kraft horizontal wirken lässt.
Die mir bekannte und auch schon (mehrfach?) angesprochene Manipulationsmöglichkeit sind, dass ich verhindere, dass er seine Kraft horizontal wirken lässt oder, seine Struktur so zu stören, dass er nicht genügend Kraft aufbauen kann.
Beides ist durch die Vorgabe des Settings ausgeschlossen.
Wenn DAS in dem von dir benutzten Setting ausgeschlossen ist , dann entspricht dieses Setting nicht der bezweifelten Übung und kann sie somit auch nicht beschreiben.
Insbesondere hatte ich carstenm ursprünglich so verstanden, dass bei der von ihm beschriebenen Übung der Partner eher nicht beachtet wird, sondern man seinen Körper unabhängig von ihm durch entsprechende Vorstellung in einer bestimmten Art und Weise organisiert.
Ja , er sagt das die Manipulation des Partners NICHT den Fokus hat , wie er im übrigen auch sagt das die Bildung des Groundpath nicht den Fokus hat .Gleichzeitig bestätigt er aber auch ,daß eine manipulation des Anderen dennoch statt findet , und ebenso das natürlich ein Groundpath vorhanden .
Zitat: Carstenm
Die Übung selber lebt erst einmal davon, ausschließlich den eigenen - also den von vorne mit einer Hand auf dem Bauch und den Füßen im Parallelstand ohne Neigung nach vorne geschobenen -Körper so zu manipulieren, d.h. in sechs Richtungen (oben/unten, rechts/links, vorne/hinten) auszudehnen, daß er immer mehr und mehr schiebenden Druck aushält.
Sobald man den Schiebenden manipuliert um standzuhalten, hat man es sich "zu einfach" gemacht.
Der Fokus liegt also beim Aufbau der eigenen Binnenstruktur . aber..
auf Anfrage vom User Affenherz .
Zitat von Affenherz Beitrag anzeigen
Es ist physikalisch nicht möglich, in Kontakt mit einem anderen Körper zu kommen, ohne in Wechselwirkung zu treten.
.
betont Carstenm nochmal
Zitat: Carstenm
Ja, natürlich. Mir ging es nur darum, deutlich zu machen, daß das Ziel der Übung nicht in der wie uach immer gearteten Beinflussung des Schiebenden liegt, sondern daß es um die "Beeinflussung" des Geschobenen geht
.................................................. .................................................. .................................................. .....................
PS: die konkreten Stellen zum Thema Groundpath kann ich dir gerne raussuchen aber schon in seiner ersten Bemerkung dazu ,....beschreibt er die zwei unterschiedlichen Linien und wie sie an das thema herangehen.
Post #216 Zitat: Carstenm
Mike Sigmann übt derlei Dinge, indem er bewußt einen Groundpath herstellt. Und eben diese Fähigkeit schult.
Dan Harden übt derlei Dinge, indem er gerade keinen Groundpaht herstellt und die Fähigkeiten schult, die notwendig sind, die Übung in dieser Weise auszuführen. Wie das geht, was man dazu in, bzw. mit dem Körper machen muß, hätte ich dir gezeigt. Damit du beurteilen kannst, ob dein bisheriges Verständnis der "Versuchsanordnung" entspricht. Und also auch deine Aussagen dazu. Oder - und das ist bisher mein Eindruck - ob dein Verständnis der Situation nicht vollständig ist. Und darum dann eben auch deine Schlußfolgerungen nicht.
Pansapiens
17-06-2022, 21:09
Ich stehe auf einer Waage , Füsse logischerweise Parallel . Mein Partner schiebt mit einem Stockende horizontal gegen meinen Bauch und je mehr er schiebt desto mehr steigt die Anzeige auf der Waage.
Wie erklärst du dir DAS , wenn die Vektoränderung nur ein Mythos ist ?
Da sehe ich drei Möglichkeiten:
1.) Der Impulserhaltungssatz ist falsch.
2.) Der Partner schiebt nicht rein horizontal
3.) Du berichtest hier nur von einem Erleben und Gefühlen, nicht von tatsächlichen Richtungen und Kräften, vielleicht nicht mal von tatsächlichen Waagen und Übungspartnern.
Geht das auch in die andere Richtung?
So dass die Waage weniger anzeigt?
Da sehe ich drei Möglichkeiten:
1.) Der Impulserhaltungssatz ist falsch.
?
daruf gehe ich nicht ein
Ich fang hinten an.
Geht das auch in die andere Richtung?
So dass die Waage weniger anzeigt?
Überraschenderweise Ja !Wenn wir von horizontaler Arbeit sprechen. Nämlich wenn ich ein Widerstandband nehme , auf der Waage stehe und ziehe . Obwohl der Druck auf die Beine sich fühlbar erhöht und sie mehr arbeiten müssen ,Ich also fühlbar mit mehr Gegendruck gegen die Standplatte arbeite , nimmt die Anzeige auf der Waage ab. Bei horizontalem verlauf des Bandes auf Nabelhöhe und mit Zug zum Nabel....... Ich habs auch auf Kopfhöhe befestigt und da nimmt der Wert , wie erwartet noch stärker ab. Ist logisch....
Das Band auf Kniehöhe befestigt läst den Wert wieder ansteigen ,. ..ist auch logisch ...
Das horizontale Ergebnis hat mich überrascht.
3.) Du berichtest hier nur von einem Erleben und Gefühlen, nicht von tatsächlichen Richtungen und Kräften, vielleicht nicht mal von tatsächlichen Waagen und Übungspartnern.
Diesen Blödsinn einfach mal unterlassen , das dient keinem von uns beiden.
2.) Der Partner schiebt nicht rein horizontal
Hab ich mir auch überlegt und kann ich nicht mit Sicherheit beantworten , deshalb fragte ich ja nach Erklärung deinerseits.
Ganz horizontal wird einfach nicht gehen , also exakt , da der Partner ja auch ständig in Bezug zu mir nachjustiert. Der Schiebende
Ich kann mir aber gut vorstellen das ich durch Arbeit im Becke/Hüfte der vektor der ankommende Kraft des Schiebenden , OHNE das er es bemerkt , aus der horizontalen gebracht wird.
was wir noch nicht gemacht haben , das beide auf einer Waage stehen und sehen ob der wert der Anzeige beim Schiebenden sinkt , da ich ihn ev. aus dem Root hole. Wir haben leider keine zwei analogen waagen . Die elektronischen schalten nach paar sekunden ab oder fixieren einen Wert.
Falls das so ist , dann ist es aber ebenfalls Bestandteil der stattfindenden Arbeit und kann in der Betrachtung nicht vernachlässigt werden , muss also im benutzen Modell oder nenne es Setting , mit auftauchen.
Den gleich Wertanstieg hat man auch wenn man auf einer waage stehend horizontal gegen eine Wand drückt. Hier ist das Gleiche. Sollte meiner Körperarbeit dazu führen das der Kraftverlauf garnicht mehr horizontal ist , obwohl meine Arme horizontal stehen, dann muss auch DAS als Bestandteil der Arbeit im Modell oder Setting mit auftauchen.
Pansapiens
17-06-2022, 22:08
Da sehe ich drei Möglichkeiten:
1.) Der Impulserhaltungssatz ist falsch.
daruf gehe ich nicht ein
Warum nicht?
Das ist doch ein wesentlicher Punkt hier.
Impuls ist eine vektorielle Erhaltungsgröße.
Das heißt, dass nicht nur der Betrag erhalten ist, sondern auch die Richtung.
Eine Masse, auf die keine Kraft wirkt, bewegt sich geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit.
Diesen Blödsinn einfach mal unterlassen , das dient keinem von uns beiden.
Dir dient das nicht.
Ich gebe nur das wieder, was Du und carstenm als Missverständnis bezeichneten.
Oder wollt ihr endlich aufhören, immer mal wieder zu behaupten, es ginge nicht um wirkliche Kräfte, sondern nur um Gefühl, Vorstellung und Fokus?
Pansapiens
17-06-2022, 22:11
Der Denkfehler dabei ist wieder ,Das die Kraft welche man aufbringen kann NICHT gleich die effektive Kraft ist , welche bei der Übung , eigentlich jeder Übung , wirkt.
Wenn du schreibst , "ein normaler gesunder Mann " das ist das genauso unspezifisch , wie die Formulierung " Mein Lehrer widersteht , egal wie stark der andere drückt" denn dieses "normal, gesund " und "egal wie stark...." gibt keine konkreten Werte an .
Ich schaffe leicht so 200N, mit Aufwand bis um die 390N
Und ich bin ja invalide, wie wir dank egonolsen wissen. :o
Dafür bin ich auch nicht normal. :cool:
Ich würde also beim gesunden Normalo von so 295N ausgehen, das entspricht so 30kg, wenn einer eine Waage gegen eine Wand drückt.
Alles was du jetzt machst , ist es dir VORZUSTELLEN , wie stark der Schub in beiden Fällen nun sein muss, und mit dieser Vorstellung argumentierst du . ..
Ja, so wird es sein.
Ich hab mir sogar mehrmals VORGESTELLT auf Pushhandstreffen zu sein und auch auf einem Turnier.
Und viele Seminare, die mich zum Glück nur in der VORSTELLUNG verhältnismäßig viel Geld gekostet haben.
Aber der kanken, der hat doch sicher schon real was gemacht?
Und der sagte vor so zwei Jahren auch, dass er das noch nicht kann.
Dann wird das wohl nicht so einfach sein.
Oder STELLT sich kanken das Deiner Meinung nach auch alles nur VOR?
Das mit dem Schieben auf der Brust im Parallelstand ist zwar eine der wichtigsten Übungen für mich momentan, aber ich kann das noch nicht, da dafür mein Körpergefühl und meine Koordinationsfähigkeit noch nicht gut genug ist. Ich muss noch “softer” werden, wie Paul es formulieren würde.
Ich halte das jedoch für ein absolut erreichbares Ziel in den nächsten 3-5 Jahren.
Dir dient das nicht.
Ich gebe nur das wieder, was Du und carstenm als Missverständnis bezeichneten.
Oder wollt ihr endlich aufhören, immer mal wieder zu behaupten, es ginge nicht um wirkliche Kräfte, sondern nur um Gefühl, Vorstellung und Fokus?
auch hier verdrehst du wieder mal die Dinge. Die Antwort zu deiner frage hatte ich dir übrigens schon im Post #1158 gegeben
MEINEM EINDRUCK NACH ^^, wird genau dieser Punkt dir immer Schwierigkeiten bereiten. Nämlich zu unterscheiden , wann direkt von physikalischen Kräften gesprochen wird und wann allgemein von Kräften ,um etwas zu BESCHREIBEN , DAS dann aber wieder Einfluss auf echte physikalische Kräfte hat.
Generell , und auch DAS wurde dir schon x-mal gesagt arbeiten alle mit der Physik , mit Anatomie und Physiologie . Alle. Selbst du müsstest DAS dann irgendwann verstehen. Und wenn es verstanden wurde , dann wird DAS als Grundlage voraus gesetzt .
Kommen jetzt Begriffe und Beschreibungen dazu die einem Probleme bereiten , dann muss man sehen , wie man DAS für sich übersetzt um zu verstehen was gemeint ist , und NICHT gleich voraus setzen das Naturgesetze gebrochen wurden .
Der Punkt fehlt dir völlig , MEINEM EINDRUCK NACH .
-Sachen wie
- Ausdehnen in 6 Richtungen
-Oder tensegrity-Modelle
- Kräfte auflösen
- Jin-Qualitäten
usw ,
stellen doch auch nur Modelle und Arbeitsbeschreibungen dar die aber dann, real physisch etwas bewirken .und um das Bewirken geht es. Und DAS wiederum kannst du nur PRAKTISCH erfahren und nicht theoretisch ermitteln .
Vorstellungen , Fokus , Gefühle , vor allem Gefühle und Empfindungen dienen dazu physikalisch etwas zu bewirken. das ist auch nicht wirklich soo schwer zu verstehen. Es sei denn mann will es nicht oder schafft es tatsächlich nicht .
Ich schaffe leicht so 200N, mit Aufwand bis um die 390N
Und ich bin ja invalide, wie wir dank egonolsen wissen. :o
Dafür bin ich auch nicht normal. :cool:
Ich würde also beim gesunden Normalo von so 295N ausgehen, das entspricht so 30kg, wenn einer eine Waage gegen eine Wand drückt.
30 kg klingt sogar ganz plausibel. Aber es bedeutet eben noch nicht das die Formulierung "egal wie stark er drückt" oder "ein normaler gesunder Mann" , auch diese Werte beschreibt.
Nehmen wir aber mal als Denkspiel an, es ist so.
Dann müsstest du jetzt rechnerisch oder experimentell beweisen daß das System des Geschobenen nie und nimmer diesem Wert widerstehen kann. Das also seine Kapazität überschritten wird. dazu bräuchtest du aber die genauen Werte des Geschobenen , aller Interaktionen , der beteiligtenn Strukturen usw. usw. usw. ,...dann könntest du ev . anfangen zu begründen weshalb die aussage das er widerstehen kann ,falsch ist , weil Punkt Punkt Punkt .
Bis dahin aber arbeitest du ebe nur mit deiner vorstellung , weil du sagst , das du dir es halt nur schwer bis garnicht vorstellen kannst , allerdings ohne einen Beleg .
Und diese Vorstellung genügt nunmal nicht , um zu behaupten ,das dr Impulserhaltungssatz verletzt wird.
Aber der kanken, der hat doch sicher schon real was gemacht?
Und der sagte vor so zwei Jahren auch, dass er das noch nicht kann.
Dann wird das wohl nicht so einfach sein.
Oder STELLT sich kanken das Deiner Meinung nach auch alles nur VOR?
Öhm , bitte nochmal kurz nachdenken.
Kanken hat NICHT behauptet das der Impulserhaltungssatz verletzt wird. und der Fakt das es nicht einfach ist und Entwicklung braucht , ist doch genau DAS was ich dir schon geschrieben habe , nämlich das es eine Spannweite an Ergebnisse gibt. Das eigene üben zielt doch darauf hinaus im oberen Ende dieser spannweite anzukommen ,aber ...... Alle Ergebnisse werden sich im physikalisch machbaren Rahmen abspielen. Wurde alles schon gesagt.
Und der Fakt das es eine Progression gibt , das es also nicht soo einfach ist , ist doch weder ein Indiz ,noch Beweis ,das der Impulserhaltungssatz verletzt wird .
warum also bringst du das überhaupt an ? und dann noch als ein ABER ...
Falls sich das auf die Stärke des Schubs bezieht , dann auch hier nochmal .Ohne konkrete Werte BEIDER Parteien , kannst du nicht begründen das eine Verletzung vorliegt , egal ob du dir den Schub als "schwer " vorstellst. Das ist unzulässig ..
Pansapiens
18-06-2022, 13:35
30 kg klingt sogar ganz plausibel. Aber es bedeutet eben noch nicht das die Formulierung "egal wie stark er drückt" oder "ein normaler gesunder Mann" , auch diese Werte beschreibt.
Nehmen wir aber mal als Denkspiel an, es ist so.
[....blubber, laber, brabbel, schwall....]
Bis dahin aber arbeitest du ebe nur mit deiner vorstellung , weil du sagst , das du dir es halt nur schwer bis garnicht vorstellen kannst , allerdings ohne einen Beleg .
Ja, ich kann es mir nur schwer vorstellen, weil ich ERFAHRUNG habe.
Der von uns beiden, der nur wortreich "theorisiert", bist ja offensichtlich DU.
Sieht man ja an der Behauptung, ein Doppel-Fauststoß und Schieben seien die gleiche Übung.
Als Du dann merktest, dass in meiner Umfrage die Leute mit wirklicher ERFAHRUNG sagen, dass die das anders sehen, hast Du Dir irgendwelche fadenscheinigen Ausreden ausgedacht, dass Du das nie gesagt hättest, und meine DIREKTEN AUSFÜHRLICHEN ZITATE dessen, was Du gesagt hattest wären verzerrt...:biglaugh:
Du kannst nicht als Jungfrau in ein Swingerforum gehen und meinen, Du kämst mit Deinen VORSTELLUNGEN über Gruppensex unwidersprochen durch. :p
Hast ja auch am Anfang in diesem Thread schon Deine Analysefähigkeit demonstriert, als Du die gute und schlechte Struktur beim dem Armeseitlichhaltentest anders gesehen hast, als Leute mit ERFAHRUNG mit solchen Tests
Pansapiens
18-06-2022, 13:55
Öhm , bitte nochmal kurz nachdenken.
Lass Dir alle Zeit, die Du brauchst. :)
Kanken hat NICHT behauptet das der Impulserhaltungssatz verletzt wird.
Ich glaube, das war nicht genug Zeit. :rolleyes:
Oder hast Du die Zeit gebraucht, um diesen Strohmann zu bauen? :o
Falls sich das auf die Stärke des Schubs bezieht , dann auch hier nochmal .Ohne konkrete Werte BEIDER Parteien , kannst du nicht begründen das eine Verletzung vorliegt , egal ob du dir den Schub als "schwer " vorstellst. Das ist unzulässig ..
Triff Dich doch mal mit Leuten außerhalb Deiner Blase.
Es gibt stilübergreifende Pushhandstreffen und auch Turniere.
Da kannst Du Deine VORSTELLUNGEN mit der REALITÄT abgleichen.
Wenn Du dann genügend ERFAHRUNG mit unkooperativen ernstzunehmenden Gegnern gesammelt hast, wirst Du vielleicht verstehen, warum jemand wie ich es sich aufgrund seiner ERFAHRUNGEN als schwer vorstellt, dass ein normalgewichtiger Mensch, der aufrecht (mit gestreckten Beinen) im Parallelstand frei (also nicht an einer Wand angelehnt) steht, verhindern kann das ein normalkräftiger Mann den einfach an der Brust umkippt, wenn das der einzige Kontaktpunkt ist, er nicht den Limboman macht und keine Möglichkeit hat, den anderen mit anderen Körperteilen als dem Kontaktpunkt an der Brust zu beeinflussen.
Wenn Du dann genügend ERFAHRUNG mit unkooperativen ernstzunehmenden Gegnern gesammelt hast, wirst Du vielleicht verstehen, warum jemand wie ich es sich aufgrund seiner ERFAHRUNGEN als schwer vorstellt, dass ein normalgewichtiger Mensch, der aufrecht (mit gestreckten Beinen) im Parallelstand frei (also nicht an einer Wand angelehnt) steht, verhindern kann das ein normalkräftiger Mann den einfach an der Brust umkippt, wenn das der einzige Kontaktpunkt ist, er nicht den Limboman macht und keine Möglichkeit hat, den anderen mit anderen Körperteilen als dem Kontaktpunkt an der Brust zu beeinflussen.
Womit du unterstellst bzw. annimmst, Cam67 würde sich innerhalb einer Blase bewegen, während du im Gegensatz zu ihm reichlich Erfahrung mit unkooperativen und ernstzunehmenden Gegnern gesammelt hast. Interessant.
Triff Dich doch mal mit Leuten außerhalb Deiner Blase.
Es gibt stilübergreifende Pushhandstreffen und auch Turniere.
Da kannst Du Deine VORSTELLUNGEN mit der REALITÄT abgleichen.
Wenn Du dann genügend ERFAHRUNG mit unkooperativen ernstzunehmenden Gegnern gesammelt hast, wirst Du vielleicht verstehen, warum jemand wie ich es sich aufgrund seiner ERFAHRUNGEN als schwer vorstellt, dass ein normalgewichtiger Mensch, der aufrecht (mit gestreckten Beinen) im Parallelstand frei (also nicht an einer Wand angelehnt) steht, verhindern kann das ein normalkräftiger Mann den einfach an der Brust umkippt, wenn das der einzige Kontaktpunkt ist, er nicht den Limboman macht und keine Möglichkeit hat, den anderen mit anderen Körperteilen als dem Kontaktpunkt an der Brust zu beeinflussen.
Mir Erfahrung abzusprechen ist zwar der blanke Hohn, vor allem von Dir , aber .....Du kannst jederzeit rumkommen , das meine ich wörtlich, und mich testen. Dann gehen wir verschiedene unkooperative Übungen durch und mal sehen was DU so an Struktur zu bieten hast ....mit ordentlich Zug und Schub ,konstant oder dynamisch
Nochmal EXTRA für dich.
Sich etwas vorstellen ist das Eine , aber du hattest allen Ernstes behauptet ,daß der Impulserhaltungssatz verletzt wird , aufgrund deiner Vorstellung , und damit hattest und tust es immer noch , rumgestritten und erzählst auch noch was von Beweise .
Sorry , aber DAS ist einfach nur UNSINN ...
Und noch etwas für dich speziell. Auch ich hatte schon ins Forum geschrieben ,das ich mir nicht vorstellen kann das Jemand vollen Schub im Parallelstand standhält . Ist hier im Forum nachzulesen. Aber niemals würde ich DAS als einen Beweis für irgendwas verkaufen .
Das es schwierig ist hat auch keiner hier bezweifelt. Was kritisiert wird ist deine "Beweisführung" zu deiner Behauptung der Impuslerhaltungsatzverletzung (blödes langes Wort jedesmal zu tippen) . es geht allein um die alberne Behauptung und die noch alberne Beweisführung.
Soviel zur Nebelkerze...
Ist das JETZT verständlich ???
Nebenbei, waren die Beine von Anfang an als BEDINGUNG gestreckt . So richtig gestreckt ? So würde keiner , MEINER Erfahrung nach Üben !
Pansapiens
18-06-2022, 15:00
Womit du unterstellst bzw. annimmst, Cam67 würde sich innerhalb einer Blase bewegen,
Wenn ich nur nach seinen Äußerungen hier im Thread gehe, liegt dieser Schluss nahe.
während du im Gegensatz zu ihm reichlich Erfahrung mit unkooperativen und ernstzunehmenden Gegnern gesammelt hast. Interessant.
Wenn Dich das überrascht, dann meinst Du wohl, es wäre leicht, im beschriebenen Setting stehen zu bleiben?
Wenn Dich das überrascht, dann meinst Du wohl, es wäre leicht, im beschriebenen Setting stehen zu bleiben?
Wenn mich was überrascht?
Dass du nach deinem eigenen Dafürhalten reichlich Erfahrung mit unkooperativen und ernstzunehmenden Gegnern gesammelt hast und mehr als du von Cam67 annimmst, überrascht mich tatsächlich.
Aber finde ich interessant. Leider scheinst du ja praktischen Austausch mit Leuten von hier abzulehnen. Wenn jemand so viel praktische Kompetenz hat wie du es von dir annimmst, würde ich und würden bestimmt auch einige andere von hier gerne etwas von dir lernen.
Einen konkreten Übertrag/Zusammenhang zwischen der Schiebeübung und der Erfahrung mit unkooperativen und ernstzunehmenden Gegnern sehe ich allerdings nicht.
Pansapiens
18-06-2022, 15:43
Mir Erfahrung abzusprechen ist zwar der blanke Hohn, vor allem von Dir , aber .....Du kannst jederzeit rumkommen , das meine ich wörtlich, und mich testen. Dann gehen wir verschiedene unkooperative Übungen durch und mal sehen was DU so an Struktur zu bieten hast ....mit ordentlich Zug und Schub ,konstant oder dynamisch
Jetzt steht plötzlich meine Struktur zur Debatte?
Wenn ich was nicht kann, zumal Du ja jetzt doch eigentlich annehmen müsstest, ich wäre körperlich behindert, dann soll das ein Beweis für was genau sein?
Nochmal EXTRA für dich.
Sich etwas vorstellen ist das Eine , aber du hattest allen Ernstes behauptet ,daß der Impulserhaltungssatz verletzt wird , aufgrund deiner Vorstellung ,
Ich habe gesagt, dass die Annahme, man könne eine Kraft auflösen oder umleiten, würde dem Impulserhaltungssatz widersprechen.
Wenn das nicht geht, sind den Möglichkeiten in dem von mir vorgegebenen Settings, einer horizontal wirkenden Kraft zu begegnen, recht enge Grenzen gesetzt.
Es muss eine entsprechende Gegenkraft und ein entsprechendes Gegendrehmoment aufgebracht werden.
Auch ich hatte schon ins Forum geschrieben ,das ich mir nicht vorstellen kann das Jemand vollen Schub im Parallelstand standhält .
Dann halte ich mal fest, dass wir uns in diesem Punkt einig sind.
Ich hoffe, Du erinnerst Dich auch später noch daran.
Aber niemals würde ich DAS als einen Beweis für irgendwas verkaufen .
Das es schwierig ist hat auch keiner hier bezweifelt. Was kritisiert wird ist deine "Beweisführung" zu deiner Behauptung der Impuslerhaltungsatzverletzung (blödes langes Wort jedesmal zu tippen) . es geht allein um die alberne Behauptung und die noch alberne Beweisführung.
Keine Ahnung, wie/was Du Dir das nun zusammen gereimt hast.
Ich versuch das mal zu entwirren:
Meine ERFAHRUNG ist:
Es ist nicht einfach in dem von mir beschriebenen Setting stehen zu bleiben.
Zumindest im Moment scheinst Du mir da zuzustimmen.
So, wenn es nun möglich wäre, Kräfte nicht nur in der Vorstellung, sondern auch tatsächlich aufzulösen, oder wie Du aus Deinem Waagenexperiment folgerst, umzuleiten, dann könnte man einem größeren horizontalen Schub widerstehen, als wenn das nicht ginge.
Im Extremfall könnte man einem beliebigen Schub widerstehen beim Auflösen, beim Umleiten nach unten so weit es die vertikale Struktur hergibt.
Das würde aber dem Impulserhaltungsatz widersprechen.
Meine Erfahrung ist also in Übereinstimmung mit dem Impulserhaltungssatz und verletzt den gerade nicht.
Hier wurde teilweise von Erfahrungen berichtet, die den Impulserhaltungssatz zu verletzen scheinen.
Ich folgere daraus nicht, dass dieser wirklich verletzt wird, sondern dass man bei der Erfahrung nicht genau hingeschaut hat, was da passiert.
Ist das JETZT verständlich ???
Ich bin mir immer noch nicht ganz im Klaren, was genau Du nun da rausgelesen haben willst.
Das ist aber auch nicht so wichtig, wichtig ist, dass Du versuchst, zu verstehen, was ich gerade oben drüber geschrieben habe.
Nebenbei, waren die Beine von Anfang an als BEDINGUNG gestreckt . So richtig gestreckt ? So würde keiner , MEINER Erfahrung nach Üben !
Wenn Du damit vollständig durchgestreckt, mit "durchgedrückten Knien" meinst, nein. So wie in den mir bekannten chinesischen Künsten "locker gestreckt".
Es geht bei dieser Bedingung darum, dass jemand seinen Schwerpunkt nicht stark absenkt, sondern halt aufrecht steht.
Hier wurde teilweise von Erfahrungen berichtet, die den Impulserhaltungssatz zu verletzen scheinen.
Ich folgere daraus nicht, dass dieser wirklich verletzt wird, sondern dass man bei der Erfahrung nicht genau hingeschaut hat, was da passiert.
.
Ok , dann halte ich DEN Satz auch mal fest , denn damit hat sich das alberne Thema erledigt. Solange es nur darum geht das etwas für dich so erscheint, ja mein Gott , warum nicht , aber bitte rede nicht wieder über Beweisführung .
Pansapiens
18-06-2022, 15:54
Wenn mich was überrascht?
Dass du nach deinem eigenen Dafürhalten reichlich Erfahrung mit unkooperativen und ernstzunehmenden Gegnern gesammelt hast und mehr als du von Cam67 annimmst, überrascht mich tatsächlich.
Offensichtlich kommen Cam67 und ich aufgrund unserer Erfahrung zu den gleichen Erwartungen bezüglich des Ausganges dieser Übung.
Ich muss Dich also leider enttäuschen, wenn Du nun einen Erfahrungs-*******vergleich zwischen Cam67 und mir erwartest.
Dafür gibt es, nachdem mir Cam67 bestätigt hat, dass er zu den gleichen Erwartungen kommt, keinen Grund.
Du kannst natürlich auf Basis Deiner ERFARHUNGEN unseren Erwartungen widersprechen. :)
Aber finde ich interessant. Leider scheinst du ja praktischen Austausch mit Leuten von hier abzulehnen. Wenn jemand so viel praktische Kompetenz hat wie du es von dir annimmst, würde ich und würden bestimmt auch einige andere von hier gerne etwas von dir lernen.
Wenn für dich die Erfahrung mit unkooperativen Gegnern in verschiedenen Settings schon so eine große Kompetenz begründet, dass Du von dem Lernen möchtest, dann kann ich Dir sicherlich per PM entsprechende Lehrkräfte für das nennen, das Du in Den von Dir praktizierten Kampfkünsten bisher vermisst. :)
Der Ausstausch bestünde dann allerdings darin, dass Du Geld bezahlen musst und dafür Unterricht erhältst.
Einen konkreten Übertrag/Zusammenhang zwischen der Schiebeübung und der Erfahrung mit unkooperativen und ernstzunehmenden Gegnern sehe ich allerdings nicht.
Aha. :rolleyes:
Pansapiens
18-06-2022, 15:56
Ok , dann halte ich DEN Satz auch mal fest , denn damit hat sich das alberne Thema erledigt. Solange es nur darum geht das etwas für dich so erscheint, ja mein Gott , warum nicht , aber bitte rede nicht wieder über Beweisführung .
Okay.
Du scheinst mir immer noch nicht verstanden zu haben, aber wenn Du nun endlich Ruhe gibst, ist gut. :)
Ich habe das, wie gesagt, in einem einschlägigen Fachforum (Physik) zur Diskussion gestellt, da ging das ganz fix ohne Hummelflug, ad personam oder "Einladungen".
Ansonsten: desipere est juris gentium :)
Jetzt steht plötzlich meine Struktur zur Debatte?
Wenn ich was nicht kann, zumal Du ja jetzt doch eigentlich annehmen müsstest, ich wäre körperlich behindert, dann soll das ein Beweis für was genau sein?
.
Du hattest was von Erfahrung gegen ernsthafte Gegner geschrieben. Meiner Erfahrung nach , kann man das was dabei (Kräftemässig gesehen) stattfindet nicht wirklich korrekt einschätzen ohne eigene gute Struktur . Mit Betonung auf KORREKT einschätzen. Je besser die eigene Struktur desto besser die Details die man erkennt. Sollte auch logisch sein.
Und nein, ich muss nicht annehmen das du körperlich behindert bist . Und selbst Invalide können gute Struktur noch aufbauen in den Strukturen , , die nicht von Invalidität betroffen sind, (die Strukturen ) Das lässt sich dann immer noch gut erspüren .
Dafür das du pausenlos Unterstellung rufst , vergeht wirklich kein Tag an welchen du Postes , ohne eine Unterstellung deinerseits. Es geht schon los das du in fast jedem post , jemanden erklärst , weshalb , also mit welcher Intention er was geschrieben hat.
Aber nach den Regeln DEINER Welt schein das ja völlig ok zu sein , wie du versichert hast.
Okay.
Du scheinst mir immer noch nicht verstanden zu haben, aber wenn Du nun endlich Ruhe gibst, ist gut. :)
Ich habe das, wie gesagt, in einem einschlägigen Fachforum diskutiert (Physik), da ging das ganz fix ohne Hummelflug, ad personam oder "Einladungen".
Ansonsten: desipere est juris gentium :)
Jetzt kommt eine Dikussion deinerseits in einem anderen Forum als Argument ? Ernstaft ? Wird immer besser
Pansapiens
18-06-2022, 16:26
Du hattest was von Erfahrung gegen ernsthafte Gegner geschrieben. Meiner Erfahrung nach , kann man das was dabei stattfindet nicht wirklich korrekt einschätzen ohne eigene gute Struktur . Mit Betonung auf KORREKT einschätzen. Sollte auch logisch sein.
Da sind wir wieder ganz am Anfang der Diskussion:
Es geht zunächst nicht um das, was dabei statt findet, sondern ob das überhaupt möglich ist.
Wenn es nicht möglich ist, muss ich mir auch keine Gedanken darum machen, wie derjenige, der das nicht hinbekommt den Erfolgsfall, der nicht eingetreten ist, erklärt.
Ob jemand stehen bleiben kann oder nicht, wenn ich gegen ihn schiebe kann ich relativ leicht einschätzen.
Wenn jemand reklamiert, kugelsicher zu sein, muss ich nicht selbst kugelsicher zu sein, um einschätzen zu können, ob er das ist.
Ich nehme eine scharfe geladene Waffe, lege auf ihn an, drücke ein paar mal ab, und wenn der dann aus mehreren Löchern blutet, dann war er es wohl nicht.
Deine Logik scheint mehr eine Esoterikerlogik zu sein:
Man muss eine gewisse Einweihungsstufe erreicht haben, um die Fähigkeiten der höheren Meister korrekt einschätzen zu können.
Es gibt keine direkten objektiven Kriterien, wie, dass jemand eben umgeschoben wird, sondern man muss erst mal lange üben, bis man die große Kunst der höheren Stufen erkennt.
Das erinnert mich an "Kaisers neue Kleider": das Kind ist noch nicht ausgebildet genug, zu erkennen, dass der Kaiser nicht nackt ist, wie es mit seiner ungeübten Wahrnehmung naiverweise folgert.
https://www.youtube.com/watch?v=phMOfpJ_CTk
Pansapiens
18-06-2022, 16:31
Jetzt kommt eine Dikussion deinerseits in einem anderen Forum als Argument ? Ernstaft ? Wird immer besser
Nein, das ist kein Argument, die Diskussion war doch beendet?
Da sind wir wieder ganz am Anfang der Diskussion:
Es geht zunächst nicht um das, was dabei statt findet, sondern ob das überhaupt möglich ist.
Wenn es nicht möglich ist, muss ich mir auch keine Gedanken darum machen, wie derjenige, der das nicht hinbekommt den Erfolgsfall, der nicht eingetreten ist, erklärt.
Ob jemand stehen bleiben kann oder nicht, wenn ich gegen ihn schiebe kann ich relativ leicht einschätzen.
Wenn jemand reklamiert, kugelsicher zu sein, muss ich nicht selbst kugelsicher zu sein, um einschätzen zu können, ob er das ist.
Ich nehme eine scharfe geladene Waffe, lege auf ihn an, drücke ein paar mal ab, und wenn der dann aus mehreren Löchern blutet, dann war der es wohl nicht.
Deine Logik scheint mehr eine Esoterikerlogik zu sein:
Man muss eine gewisse Einweihungsstufe erreicht haben, um die Fähigkeiten der höheren Meister korrekt einschätzen zu können.
Es gibt keine direkten objektiven Kriterien, wie, dass jemand eben umgeschoben wird, sondern man muss erst mal lange üben, bis man die große Kunst der höheren Stufen erkennt.
Das erinnert mich an "Kaisers neue Kleider": das Kind ist noch nicht ausgebildet genug, zu erkennen, dass der Kaiser nicht nackt ist, wie es mit seiner ungeübten Wahrnehmung naiverweise folgert.
https://www.youtube.com/watch?v=phMOfpJ_CTk
Du kommst jetzt mit Schusswaffen ? ^^ zu süss.
Es ging um Kräfteverwaltung , von Anfang an . Je besser meine eigene Struktur ,um so mehr Details kann ich auch beim Anderen erkennen , um so besser ich auch kann Kräfte verwalten.
Ein ernsthafter Gegner sagt noch nichts über einen Übertrag zur Übung aus , wie Julian richtig bemerkte , denn ernsthaft kann vieles bedeuten , wie auch dein Video zeigt. Aber egal wie gut ein "ernsthafter Gegner mit Kräfte und/oder Strukur umgeht , je besser meine eigene ist ,um so besser kann ich seine einschätzen und händeln. ist logisch.
Und nebenbei, "unkooperativ ist NICHT gleich Wettkampf oder Sc....vergleich.
Ich hatte ursprünglich mal gedacht du machst sowas um zu stänkern , zu provozieren , Leute halt ärgern mittlerweile aber denke ich das ist ECHT. Mittlerweile denke ich das du wirklich die Inhalte nicht erfasst. ....
Offensichtlich kommen Cam67 und ich aufgrund unserer Erfahrung zu den gleichen Erwartungen bezüglich des Ausganges dieser Übung.
Ich muss Dich also leider enttäuschen, wenn Du nun einen Erfahrungs-*******vergleich zwischen Cam67 und mir erwartest.
Dafür gibt es, nachdem mir Cam67 bestätigt hat, dass er zu den gleichen Erwartungen kommt, keinen Grund.
Du kannst natürlich auf Basis Deiner ERFARHUNGEN unseren Erwartungen widersprechen. :)
Wenn für dich die Erfahrung mit unkooperativen Gegnern in verschiedenen Settings schon so eine große Kompetenz begründet, dass Du von dem Lernen möchtest, dann kann ich Dir sicherlich per PM entsprechende Lehrkräfte für das nennen, das Du in Den von Dir praktizierten Kampfkünsten bisher vermisst. :)
Der Ausstausch bestünde dann allerdings darin, dass Du Geld bezahlen musst und dafür Unterricht erhältst.
Netter Versuch, aber nur Rumgeeiere. Wie zu erwarten.
Aha. :rolleyes:
Welcher inhärente Zusammenhang oder welche Kausalität besteht denn in der Erfahrung mit unkooperativen Gegnern in verschiedenen Settings und der Übung, dass einer im Stand dem anderen gegen die Brust drückt?
Pansapiens
18-06-2022, 17:08
Du kommst jetzt mit Schusswaffen ? ^^ zu süss.
Das überfordert wohl Dein Abstraktionsvermögen?
Es ging um Kräfteverwaltung , von Anfang an . Je besser meine eigene Struktur ,um so mehr Details kann ich auch beim Anderen erkennen , um so besser ich auch kann Kräfte verwalten.
Hier im Thread hat sich unser Konflikt an der jeweiligen Erkenntnismethode entzündet. Also die Frage, ob man erst prüfen soll und dann vielleicht üben, oder gleich glauben und auf jeden Fall üben:
Also Muskeln + Yi?
Noch besser fände ich es, wenn der "große Unterschied" objektiv quantifiziert würde, wenn man nicht denjenigen, der was demonstrieren will, ziehen oder drücken lässt, sondern eine standardisierte Kraft in eine standardisierte Richtung ausüben ließe.
wäre es nicht besser , zu verstehen wie es funktioniert ,um es anwenden zu können , als auf standartisierte Messung zu gucken ?
Nein, bevor ich wissen will, wie etwas funktioniert, will ich wissen, ob es überhaupt funktioniert.
Sorry aber das ist jetzt Humbug. Das es funktioniert steht ausser Frage.
Für Dich vielleicht. :biglaugh:
An diesem Punkt sind wir nun wieder angelangt und ich habe keine Lust auf eine weitere Runde.
[/B] Mittlerweile denke ich das du wirklich die Inhalte nicht erfasst. ....
Das hast Du nun wirklich oft genug durchblicken lassen.
Wie Du siehst, werte ich das nicht als Unterstellung sondern einfach als Ausdruck des Dunning-Kruger-Effekts.
Es steht Dir frei, das umgekehrt genauso zu sehen. :)
Pansapiens
18-06-2022, 17:09
Netter Versuch, aber nur Rumgeeiere. Wie zu erwarten.
billige Polemik, wie zu erwarten
Pansapiens
18-06-2022, 17:13
Welcher inhärente Zusammenhang oder welche Kausalität besteht denn in der Erfahrung mit unkooperativen Gegnern in verschiedenen Settings und der Übung, dass einer im Stand dem anderen gegen die Brust drückt?
Hm..
Um zu sehen, wo ich Dich abholen muss, muss ich erst mal wissen, wo Du stehst:
Würdest Du zustimmen, dass es einen Unterschied macht, ob der, der sich gegen Brust schieben lässt, sich einfach kooperativ umschieben lässt, oder ob er unkooperativ dagegen hält und versucht, stehen zu bleiben?
billige Polemik, wie zu erwarten
Ist doch okay, du hast den Mund halt zu voll genommen. Passiert.
Aber noch mal der Reihe nach:
1: Du hast geschrieben, dass du annimmst, Cam lebe in einer Blase und du hast mehr Erfahrung mit unkooperativen Gegnern in verschiedenen Settings. Siehe Beitrag 1212.
2: Nimmst du das jetzt nicht mehr an?
Hm..
Um zu sehen, wo ich Dich abholen muss, muss ich erst mal wissen, wo Du stehst:
Würdest Du zustimmen, dass es einen Unterschied macht, ob der, der sich gegen Brust schieben lässt, sich einfach kooperativ umschieben lässt, oder ob er unkooperativ dagegen hält und versucht, stehen zu bleiben?
Ja, macht einen Unterschied, würde ich meinen :)
Pansapiens
18-06-2022, 17:22
Aber noch mal der Reihe nach:
1: Du hast geschrieben, dass du annimmst, Cam lebe in einer Blase und du hast mehr Erfahrung mit unkooperativen Gegnern in verschiedenen Settings. Siehe Beitrag 1212.
Ich hatte den Eindruck, Cam67 hielte meine durch meine Erfahrung begründete Einschätzung dass es schwer sei.... für falsch. Allein daraus folgerte ich dass er nicht die gleichen Erfahrungen gemacht hat, wie ich.
Und da ich einige habe, dachte ich, dass wohl mehr nicht zu einer anderen Einschätzungen führen könne, so müsste es weniger sein.
Da er aber nun bestätigte, dass er zu keiner anderen Einschätzung kommt, als ich, lässt sich aus dieser Einschätzung keine andere Erfahrung ableiten.
2: Nimmst du das jetzt nicht mehr an?
siehe oben.
Pansapiens
18-06-2022, 17:30
Ja, macht einen Unterschied, würde ich meinen :)
Würdest Du auch zustimmen, dass, wenn ich regelmäßig versucht habe Leute, die ehrlich versucht haben, stehen zu bleiben, in verschiedenen Settings wegzuschieben (bzw. sogar wechselseitig ohne Rollenverteilung) eine Erfahrung darin gewonnen habe, wie die Möglichkeiten und Einflussfaktoren in den verschiedenen Settings, bezüglich der Möglichkeiten stehen zu bleiben sind?
Insbesondere wenn ich das anderen auch so vermitteln kann, diese Einflussfaktoren selbst zu nutzen oder die Nutzung gegen sie zu behindern?
Würdest Du auch zustimmen, dass, wenn ich regelmäßig versucht habe Leute, die ehrlich versucht haben, stehen zu bleiben, in verschiedenen Settings wegzuschieben (bzw. sogar wechselseitig ohne Rollenverteilung) eine Erfahrung darin gewonnen habe, wie die Möglichkeiten und Einflussfaktoren in den verschiedenen Settings, bezüglich der Möglichkeiten stehen zu bleiben sind?
Insbesondere wenn ich das anderen auch so vermitteln kann, diese Einflussfaktoren selbst zu nutzen oder die Nutzung gegen sie zu behindern?
Ja, würde ich zustimmen.
(Mit Settings meinst du jetzt so was wie: Der den du schieben willst, steht parallel, oder mit einem Bein vorne, seitlich; du schiebst mit beiden Händen an seinem Körper, mit einer Hand, an seinem Arm, etc.?)
Das überfordert wohl Dein Abstraktionsvermögen?
Hier im Thread hat sich unser Konflikt an der jeweiligen Erkenntnismethode entzündet. Also die Frage, ob man erst prüfen soll und dann vielleicht üben, oder gleich glauben und auf jeden Fall üben:
An diesem Punkt sind wir nun wieder angelangt und ich habe keine Lust auf eine weitere Runde.
Das hast Du nun wirklich oft genug durchblicken lassen.
Wie Du siehst, werte ich das nicht als Unterstellung sondern einfach als Ausdruck des Dunning-Kruger-Effekts.
Es steht Dir frei, das umgekehrt genauso zu sehen. :)
Lol . wie weit willst denn noch ausholen um den Bogen zu bekommen. Kopschüttel
Eigentlich ist es doch sehr einfach. Wenn es einer kann , kann auch der Impulserhaltungssatz nicht verletzt sein. Punkt
Wenn einer behauptet , das sein Lehrer es kann und man fährt hin und testet es und der jeweilige Lehrer kippt, dann hat derjenige einfach den Mund zu voll genommen . Punkt ^^
An diesem Punkt sind wir nun wieder angelangt und ich habe keine Lust auf eine weitere Runde.
Worum geht's noch mal gleich?
Pansapiens
18-06-2022, 18:09
Ja, würde ich zustimmen.
Gut :)
Welcher inhärente Zusammenhang oder welche Kausalität besteht denn in der Erfahrung mit unkooperativen Gegnern in verschiedenen Settings und der Übung, dass einer im Stand dem anderen gegen die Brust drückt?
Um das hier diskutierte Setting herum gibt es einen Raum mit Varianten, die einfacher sind.
Es geht um Erfahrungen mit unkooperativen Gegnern in diesem Raum, nicht im MMA oder Boxen.
D.h. die Übung ist eine Zuspitzung der Erfahrungen, im Sinne der Schwierigkeit. Das ist IMO der inhärente Zusammenhang.
Pansapiens
18-06-2022, 18:16
Wenn einer behauptet , das sein Lehrer es kann und man fährt hin und testet es und der jeweilige Lehrer kippt, dann hat derjenige einfach den Mund zu voll genommen . Punkt ^^
Und wenn einer davon erzählt, es aber ausdrücklich nicht behaupten will?
Genau.
[...]
Okay.
Also hast du die im Grunde Erfahrung gemacht, dass manche schwerer zu wegschieben sind und manche leichter. Und die "Königsklasse" (Parallelstand gegen Brust) hast du aber nicht mit allen probiert/probieren können.
Und wenn jetzt einer sagt, der und der könne das, dann glaubst du das nicht; also dass es gar nicht gelingt, auch wenn es vielleicht überraschend schwer ist.
Korrekt?
Und wenn einer davon erzählt, es aber ausdrücklich nicht behaupten will?
Dann ist er Theologe :biglaugh:
Pansapiens
18-06-2022, 18:44
die "Königsklasse" (Parallelstand gegen Brust) hast du aber nicht mit allen probiert/probieren können.
Nein, aber auch nie angeboten bekommen oder in ernstzunehmenden Umfeld gesehen. Bzw. bei Dingen, die ich gesehen habe, kann ich mir die Mechanismen so erklären, dass ich keine Kraftauflösung oder -umleitung brauche.
Und wenn jetzt einer sagt, der und der könne das, dann glaubst du das nicht;
Wie kommst Du darauf?
So pauschal nicht.
Wenn kanken z.B. sagt, dass Paul das bei ihm kann, dann glaube ich das erst mal.
Wenn jemand von der ITCCA das sagte, wäre ich skeptischer.
Dann ist er Theologe :biglaugh:
Oder Politiker
Nur mal nebenbei um der Klarheit willen:
In dem Szenario, von dem ich erzählt habe, wird zunächst gegen den Bauch geschoben. Nicht gegen die Brust.
Ich meine mich zu erinnern, dass das im Verlauf des Gesprächs dann ohnehin irgendjemand irgendwann als banal einfach deklariert hatte?
Wie kommst Du darauf?
So pauschal nicht.
Wenn kanken z.B. sagt, dass Paul das bei ihm kann, dann glaube ich das erst mal.
Wenn jemand von der ITCCA das sagte, wäre ich skeptischer.
Okay.
Ich glaube ich verstehe nicht, worüber eigentlich gestritten wird.
Und wenn einer davon erzählt, es aber ausdrücklich nicht behaupten will?Mir ist immer noch nicht deutlich, warum ich etwas behaupten wollen soll?
Ich habe nicht das Interesse, wen auch immer von was auch immer zu überzeugen. (Das unterscheidet mich z.B. von dem Lehrer, von dem ich diese Übungen kennengelernt habe.)
Enstprechend habe ich nicht das Interesse, eine Aussage zu formulieren, die ich dann argumentiere. (Das kann ich aufgrund fehlender Fachkenntnis überhaupt nicht.)
Ich habe also auch nicht das Interesse, Gegenpositionen zu widerlegen.
Ich übe, was ich übe. Und ich erzähle davon.
Mit manchen Menschen komme ich darüber ins Gespräch.
Manche Menschen kommen sogar und wir teilen unsere Erfahrungen im gemeinsamen Üben.
Oder ich besuche Menschen, übe das, was sie üben und teile deren Erfahrung. (So bin ich damals zum nei gong gekommen.)
Mehr ist es nicht. - Aber eben auch nicht weniger.
Das ist im Übrigen nicht anders in meiner Tätigkeit als Theologe:
Ich behaupte nicht, es gäbe Gott und argumentiere von daher irgendwelche Glaubenssätze, wie denn es ihn wohl gibt.
Sondern ich erzähle von Erfahrungen. Und ich höre zu, wie andere von ihren Erfahrungen erzählen.
Auch da:
Mehr ist es nicht. - Aber eben auch nicht weniger.
Warum wäre dir meine Behauptung so wichtig?
Wozu braucht es die im Kontext unseres Gesprächs?
Oder umgekehrt formuliert: Was fehlt dir, wenn ich erzähle, dass es mir zunehmend besser gelingt, stehen zu bleiben, wenn ich im Parallelstand von vorne gegen den Bauch geschoben werde? Was brauchst du darüber hinaus von mir?
Nur mal nebenbei um der Klarheit willen:
In dem Szenario, von dem ich erzählt habe, wird zunächst gegen den Bauch geschoben. Nicht gegen die Brust.
Ich meine mich zu erinnern, dass das im Verlauf des Gesprächs dann ohnehin irgendjemand irgendwann als banal einfach deklariert hatte?
Yep,hattest du.
Kanken hatte von Hand auf Brust von Paul berichtet ,..
Wie kommst Du darauf?
So pauschal nicht.
Wenn kanken z.B. sagt, dass Paul das bei ihm kann, dann glaube ich das erst mal.
Wenn jemand von der ITCCA das sagte, wäre ich skeptischer.
Hmm. Und glaubst du, du könntest Paul umschieben?
Pansapiens
18-06-2022, 20:16
-
Pansapiens
18-06-2022, 20:22
-
Pansapiens
18-06-2022, 20:28
Hmm. Und glaubst du, du könntest Paul umschieben?
Wenn es nicht nur um Rooting geht, sondern aktive Manipulation des Schiebenden, gehe ich davon aus, dass das, was bei kanken klappt, erst recht bei mir klappt.
Wenn es nicht nur um Rooting geht, sondern aktive Manipulation des Schiebenden, gehe ich davon aus, dass das, was bei kanken klappt, erst recht bei mir klappt.
Wenn das man kein Geschwurbel ist..
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