Ueshibas Superkräfte ... [Archiv] - Seite 6

Cam67

18-06-2022, 23:25

Ja, ich kann es mir nur schwer vorstellen, weil ich ERFAHRUNG habe.
Der von uns beiden, der nur wortreich "theorisiert", bist ja offensichtlich DU.

LOL die Perle hab ich erst jetzt gesehen . Du wirfst allen ernstes anderen theoretisieren vor ?

Sieht man ja an der Behauptung, ein Doppel-Fauststoß und Schieben seien die gleiche Übung.
Als Du dann merktest, dass in meiner Umfrage die Leute mit wirklicher ERFAHRUNG sagen, dass die das anders sehen, hast Du Dir irgendwelche fadenscheinigen Ausreden ausgedacht, dass Du das nie gesagt hättest, und meine DIREKTEN AUSFÜHRLICHEN ZITATE dessen, was Du gesagt hattest wären verzerrt...:biglaugh:

und nochmal ein Schmunzler . Du schaffst es sogar noch deine Verzerrung zu verzerren. Respekt .

Nu aber aber mal ernsthaft , so nach deinem schrägen Humor.
Das hier hast du wirklich im Zitat mit Blubber ersetzt. Bitte sage mir WO GENAU da Blubber ist ???

Nehmen wir aber mal als Denkspiel an, es ist so.
Dann müsstest du jetzt rechnerisch oder experimentell beweisen daß das System des Geschobenen nie und nimmer diesem Wert widerstehen kann. Das also seine Kapazität überschritten wird. dazu bräuchtest du aber die genauen Werte des Geschobenen , aller Interaktionen , der beteiligtenn Strukturen usw. usw. usw. ,...dann könntest du ev . anfangen zu begründen weshalb die aussage das er widerstehen kann ,falsch ist , weil Punkt Punkt Punkt .

Welcher Punkt in dem Text ist nicht stimmig ?

Katamaus

19-06-2022, 00:57

Okay.
Ich glaube ich verstehe nicht, worüber eigentlich gestritten wird.

Das ist doch ganz einfach. Ich kann dich Krischperl nicht einfach so wegschieben. Also muss der Impulserhaltungssatz verletzt sein. Ist das denn so schwer zu begreifen? :biglaugh:

Pansapiens

19-06-2022, 03:29

Das hier hast du wirklich im Zitat mit Blubber ersetzt. Bitte sage mir WO GENAU da Blubber ist ???

Das ist jetzt so, wie wenn ich vor die Tür ginge und mich jemand fragte, WO GENAU da Deutschland sei. :biglaugh:

[...] weil Punkt Punkt Punkt .

Welcher Punkt in dem Text ist nicht stimmig ?

Der "." am Ende steht IMO kontradiktorisch zu dem zweiten "Punkt".

Pansapiens

19-06-2022, 03:36

Oder umgekehrt formuliert: Was fehlt dir, wenn ich erzähle, dass es mir zunehmend besser gelingt, stehen zu bleiben, wenn ich im Parallelstand von vorne gegen den Bauch geschoben werde? Was brauchst du darüber hinaus von mir?

Ich nehme angesichts dieser Frage, die IMO von mir schon mehrfach beantwortet wurde, meine weiter vorne abgegebene
Einschätzung Deiner kognitiven Leistungsfähigkeit zurück.
Deine Frage ist im Kontext der Kritik von Cam67 an meiner Erkenntnismethode zu verstehen, die er "nörgeln" nannte:

Kritisch wäre wenn du [Pansapiens] das was du siehst zwar anzweifelst , aber dich dann auf den Weg machst um heraus zu finden , ob daran was dran ist . angebote gabs auch hier schon genug.
Aber es blieb immer nur beim zweifeln. Das ist nicht kritisch ,das ist nörgeln xd

[Hervorhebung von mir]

ich hatte damals schon drauf geantwortet:

Ach?
Ich kann mich nicht erinnern, dass mir jemand angeboten hätte, mir diese Übung ["starke Arme" (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3803297#post3803297)] zu zeigen.
Zu carstenm wäre ich beinahe gefahren, um mal zu spüren, wie das so ist, mit dem Kraft auflösen ohne Groundpath, aber als ich mich versichern wollte, dass ich auch richtig verstanden hätte, was er behauptet,
hat er mir erklärt, dass Behaupten sein Ding nicht ist und er lieber mit Gleichgesinnten übt.
Also: wer hat mir Deiner Meinung nach angeboten mir dergleichen Dinge zu zeigen?

Es hätte mir damals also als Motivation, zu Dir zu fahren, gefehlt, dass Du zumindest zu Deiner Erzählung stehst oder für den Inhalt einstehst.
Da Du das ausdrücklich nicht wolltest, hatte ich schon in der ursprünglichen Situation gegenüber Nick-Nick erklärt:

Über die Existenz von Phänomenen, die auf konkrete Nachfrage keiner behauptet haben will, mache ich mir keine Gedanken.

Ich glaube, ich schreibe das in meine Signatur, damit ich das nicht immer wieder erklären muss :)

Übrigens, für so was:

Was fehlt dir, wenn ich erzähle, dass es mir zunehmend besser gelingt, stehen zu bleiben, wenn ich im Parallelstand von vorne gegen den Bauch geschoben werde?

würde ich nicht mal in das nächste Zimmer gehen, selbst wenn da "behaupten" stünde. ;)

Aber ursprünglich ging es ja um diese Aussage:

Der Effekt geht dann über das, was in dem Video zu sehen ist, hinaus und hängt weder von "Tricks" ab, noch von der Bildung eines groundpath,[...]

Es fühlt sich dann eher so an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist.
Und es funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut. Denn es geht um einen "Zustand", den der Geschobene ausschließlich in sich selber herstellt.

[Hervorhebungen von mir]

Edit:
Bevor wieder jemand kommt und erzählt, es wäre damals nur um Gefühle gegangen und nicht etwa um sichtbare Effekte oder den Umgang mit wirklichen Kräften:
Bei dem angesprochenen Video ging es um dieses hier:

https://www.youtube.com/watch?v=4RHWQyel5Bo

Pansapiens

19-06-2022, 03:47

@carstenm: Mir ist jetzt bei der Betrachtung Deiner der Erzählung aus dem Jahr 2015 dieser Teil aufgefallen:

Etwas verwundert bin ich, daß die Teilnehmer bei dem Lehrgang das nicht reproduzieren konnten. Für mich war genau dies die allererste Übung, die ich auf meinem allerersten Seminar zu aiki/Internal Power kennengelernt habe. Und ich fand es frappierend, daß ich nach kurzer Anleitung, kurzem Solo-Üben innerhalb von zehn Minuten deutlich spürbare Effekte erzielen konnte.

Du konntest also schon innerhalb von 10 Minuten deutlich spürbare Effekte erzielen, die Du "frappierend" fandest, und nach jahrelangem Üben beschreibst Du Deinen Stand so?:

dass es mir zunehmend besser gelingt, stehen zu bleiben, wenn ich im Parallelstand von vorne gegen den Bauch geschoben werde

Die Lernkurve scheint mir doch recht schnell abzuflachen.
Wann war denn dieses Seminar und wie viele Stunden hast Du ca. seit damals mit dieser Übung verbracht?

Pansapiens

19-06-2022, 03:50

Das ist doch ganz einfach. Ich kann dich Krischperl nicht einfach so wegschieben. Also muss der Impulserhaltungssatz verletzt sein.

Angesichts dieser beeindruckenden Schlussfolgerung stelle ich mir die (rhetorische) Frage: Hat Katamaus auch ein Physikvordiplom?

Pansapiens

19-06-2022, 03:58

Wenn es nicht nur um Rooting geht, sondern aktive Manipulation des Schiebenden, gehe ich davon aus, dass das, was bei kanken klappt, erst recht bei mir klappt.
Wenn das man kein Geschwurbel ist..

Das war für Julian Braun bestimmt, dem ich aufgrund seinen KK-Hintergrundes in CMA zutraue, dass er versteht, was gemeint ist, weil er das praktischer Erfahrung zuordnen kann.

Katamaus

19-06-2022, 07:55

Angesichts dieser beeindruckenden Schlussfolgerung stelle ich mir die (rhetorische) Frage: Hat Katamaus auch ein Physikvordiplom?

Nö, für Physik fehlt mir die Vorstellungskraft und mir genügt es, Hummeln fliegen zu sehen, so iwe es mir genügen würde, Julian wegschieben zu können..

Cam67

19-06-2022, 09:53

Das ist jetzt so, wie wenn ich vor die Tür ginge und mich jemand fragte, WO GENAU da Deutschland sei. :biglaugh:

Der "." am Ende steht IMO kontradiktorisch zu dem zweiten "Punkt".

Sag doch einfach das dir die Argumente ausgehen , bevor du so einen Käse hier reinschreibst . Wo bitte ist da eine Begründung ?

Cam67

19-06-2022, 10:05

Edit:
Bevor wieder jemand kommt und erzählt, es wäre damals nur um Gefühle gegangen und nicht etwa um sichtbare Effekte oder den Umgang mit wirklichen Kräften:
Bei dem angesprochenen Video ging es um dieses hier:

https://www.youtube.com/watch?v=4RHWQyel5Bo

Könntest du BITTE mal damit aufhören immer wieder deinen Gesprächspartnern zu unterstellen , dass wenn die ihre Wahrnehmungen beschreiben , und da gehören Körpergefühl mit hinein , es nicht gleichzeitig auch um sichtbare Effekte und wirkliche Kräfte geht. Das ist miteinander Verbunden .

Carstenm beschreibt wie es sich für den Schiebenden anfühlt , DAS ist doch völlig legitim und gleichzeitig sagt er auch dabei Effekte stattfinden und das bedeutet das auch wirkliche Kräfte wirken . Man das steht sogar IM text. und eine Zeile drunter Verzerrst du wieder die Aussage .......... lass das doch mal sein

Carstenm beschreibt SEINE Methode und du erklärst das genau DAS im Video von Sergio gezeigt wird.
hast du denn carstenm mal gefragt ob Sergio mit der selben Methode wie Carstenm arbeitet ?

Und falls da Unterschiede sind ,in der Art und Weise zu arbeiten , dann kommt man an einen persönlichen Austausch nicht vorbei um den zu erfahren. . Ja , erfahren läuft dann auf Fühlen , spüren hinaus ......

Pansapiens

19-06-2022, 11:40

Sag doch einfach das dir die Argumente ausgehen , bevor du so einen Käse hier reinschreibst . Wo bitte ist da eine Begründung ?

hast Du das mit dem "kontradiktorisch" nicht verstanden? :biglaugh:

Pansapiens

19-06-2022, 12:33

Könntest du BITTE mal damit aufhören immer wieder deinen Gesprächspartnern zu unterstellen ,

Mal abgesehen davon, dass das natürlich wieder eine Unterstellung von Dir ist und es jedem inzwischen klar sein sollte, was von so etwas, sofern es von Dir kommt, zu halten ist....:rolleyes:

...wie kommst Du auf die absurde Idee, DU könntest mich noch wirksam um irgendetwas bitten?
Gut, eventuell bist Du es gewohnt, in Deinem Umfeld mit Deinem Verhalten durchzukommen...
Dann gebe ich Dir hier mal ein klares Feedback, wie es um unsere Beziehung bestellt ist, was Bitten und Anstand angeht:
Du hast Dich, wie weiter vorne beschriebenen und belegt, entschlossen, nicht nur in dieser Diskussion, gegen mich ohne Einhaltung von Regeln zu spielen, die für mich eine Minimalanforderung sind, die der Anstand gebietet und die in MEINER WELT die Grundbedingung für ein gelingendes menschliches Miteinander und zielführende Diskussionen sind.
Du meinst, Du kannst irgendetwas über mich erzählen und wenn ich dann darum bitte, zu erklären, wie Du darauf kommst, diese Bitte auch noch zu verhöhnen, in dem Du "LOL", "xd", "^^" und "ich sammle Deine Mimimi" als Antwort postest.
(Ich habe den Eindruck, Du hast nun gemerkt, dass das auf die Dauer eventuell sogar in Deiner Zielgruppe nicht so gut ankommt, daher scheinst Du Dich nun auf eine "selber"-Strategie verlegt zu haben,
die darin besteht, nun mir dauern Unterstellungen zu unterstellen)
Da Du auf meine Appelle an Deinen Anstand so reagiertest, habe ich, wie Du vielleicht gemerkt hast, es aufgegeben, Dich darum zu bitten, Deine Aussagen über mich zu präzisieren oder zu belegen und an der Wahrheit auszurichten, anstatt an Deinen Diskussionszielen.
Ich kennzeichne Deine derartigen Unterstellungen und Falschdarstellungen nur noch. Vielleicht schreibe ich selbst eine Richtigstellung.
Nun sind diese Regeln für mich selbst aber kein ehernes Gesetz und etwas an was ich mich auch gegenüber von Leuten gebunden fühle, die offensichtlich darauf kacken.
Nein, an diese Regeln fühle ich mich nur Leuten gegenüber gebunden, wenn die sich selbst auch auch daran halten.
Also eher so wie die Haager Landkriegsordnung als unveräußerliche Rechte: Wer die nicht anerkennt, braucht nicht zu erwarten, entsprechend behandelt zu werden.
Aufgrund Deines Verhaltens fühle ich mich DIR gegenüber also an keinerlei Regeln mehr gebunden, die "nur" auf Moral und einer stillschweigenden Vereinbarung unter anständigen Menschen beruhen, nicht aber durch sonstige Normen, wie Boardregeln, BGB oder StGB gefordert werden.
Letztere werde ich natürlich auch weiterhin nach besten Wissen und Gewissen befolgen.
Aber Du kannst nicht erwarten, dass DU Dich hier noch auf weitere stillschweigenden Vereinbarungen berufen kannst, die Du in oben beschriebener Art und Weise nicht nur ignoriert , sondern auch verhöhnt hast. ("LOL, xd, ^^, ich sammle Deine Mimimi")
Kurz: Ich gebe Dir jetzt Deine eigene Medizin zu fressen.
Da Deine Meta-Behauptungen über mich ohnehin in keinem für mich erkennbaren Zusammenhang mit meinem tatsächlichen Verhalten stehen, kann ich mich z.B. auch so verhalten, wie Du es mir ohnehin unterstellst zu tun.
Das betrifft nur DICH, das hast DU DIR redlich verdient. :)
Und wenn Du dann klagst: "Herr, die Not ist groß! Die ich rief, die Geister werd ich nun nicht los." werde ich antworten:
:heulnich: suum cuique!

und eine Zeile drunter Verzerrst du wieder die Aussage .......... lass das doch mal sein

eine weitere Unterstellung von Cam67 :rolleyes:
Jedem denkenden Menschen, der die Diskussion hier oder an anderer Stelle verfolgt hat, wird wissen, was davon zu halten ist. Der Rest sei ihm gegönnt. :p

Carstenm beschreibt SEINE Methode und du erklärst das genau DAS im Video von Sergio gezeigt wird.

Diese Falschdarstellung meines Beitrags beruht IMO entweder auf einem mangelnden Leseverständnis oder einer sehr flexiblen Einstellung zur Wahrheit.
Jeder kann meinen Text durchlesen und wird sehen, dass ich nirgends davon spreche, dass Sergio und carstenm mit der gleichen Methode arbeiten.

hast du denn carstenm mal gefragt ob Sergio mit der selben Methode wie Carstenm arbeitet ?

Warum sollte ich das tun?
Weder nehme ich das an, noch habe ich das behauptet.
Das ist nur die Unterstellung einer Person, die für Ihre Unterstellungen bekannt ist.

Und falls da Unterschiede sind ,in der Art und Weise zu arbeiten , dann kommt man an einen persönlichen Austausch nicht vorbei um den zu erfahren. . Ja , erfahren läuft dann auf Fühlen , spüren hinaus ......

Dann fahr Doch zu carstenm, wenn die von ihm erzählten Skills so erstrebenswert erscheinen. :)

Aiki5O+

19-06-2022, 12:57

Ich stehe auf einer Waage , Füsse logischerweise Parallel . Mein Partner schiebt mit einem Stockende horizontal gegen meinen Bauch und je mehr er schiebt desto mehr steigt die Anzeige auf der Waage.
Wie erklärst du dir DAS , wenn die Vektoränderung nur ein Mythos ist ?

Den gleich Wertanstieg hat man auch wenn man auf einer waage stehend horizontal gegen eine Wand drückt. Hier ist das Gleiche. Sollte meiner Körperarbeit dazu führen das der Kraftverlauf gar nicht mehr horizontal ist , obwohl meine Arme horizontal stehen, dann muss auch DAS als Bestandteil der Arbeit im Modell oder Setting mit auftauchen.
Endlich mal eine konkrete Versuchsbeschreibung, die ich zu Hause mit einer analogen Waage, einer Wand und einem Jo reproduzieren kann.

Wenn ich auf einer Waage stehend horizontal mit den Armen und Händen gegen eine Wand drücke, dann erhöht sich tatsächlich das Gewicht, das die Waage anzeigt, von 65kg auf mindestens 70kg in meinem Fall. Ist durch diesen Versuch jetzt Newton (und damit Einstein) widerlegt? :gruebel:

Wenn ich dagegen ein Jo mit meinem Bauch oder der Brust horizontal gegen die Wand drücke, dann erhöht sich das Gewicht zumindest nicht messbar. Halte ich das Jo etwas schräg (vom Bauch) nach oben zur Wand, dann erhöht sich das Gewicht wie nach der Verktorzerlegung der durch den Jo vermittelten Kraft zu erwarten.

In einem stabilen Gleichgewicht müssen sich nach Newton alle einwirkenden Kräfte ausgleichen, zu jeder Kraft muss eine exakt gleich große und gerichtete Gegenkraft geben. Wenn sich das Gewicht auf der Waage erhöht, so muss als Ausgleich eine gleich große Kraft nach oben wirken. Drückt man die Handteller an die Wand, dann ist die Reibungskraft zwischen Handteller und Wand die nach oben drückende Gegenkraft.

Ich kann mir aber gut vorstellen das ich durch Arbeit im Becke/Hüfte der vektor der ankommende Kraft des Schiebenden , OHNE das er es bemerkt , aus der horizontalen gebracht wird.
was wir noch nicht gemacht haben , das beide auf einer Waage stehen und sehen ob der wert der Anzeige beim Schiebenden sinkt , da ich ihn ev. aus dem Root hole. Wir haben leider keine zwei analogen waagen . Die elektronischen schalten nach paar sekunden ab oder fixieren einen Wert.
Selbstverständlich muss die Summe der angezeigten Gewichte gleich bleiben, sofern kein Partner sich an einer Wand oder ähnlichem abstützen kann.

Ich nehme an, der Partner hält den Stock in den Händen? Wenn es dann dem mit dem Stock Geschobenen wie auch immer gelingt, eine nach oben auf den Stock wirkende Kraft oder Kraftkomponente zu erzeugen, so sind die Hände des Partners, die den Stock halten, das Widerlager, das den Stock zum Ausgleich nach unten drückt.

Vielleicht ist das der Haupttrick bei diesen Schiebe-Übungen. Dem Geschobenen muss es nur gelingen, in Summe eine vertikal nach oben wirkende Kraft oder Kraftkomponente zu erzeugen. Dann stabilisiert der Schiebende den Geschobenen und der Schiebende destabilisiert sich selbst.

Cam67

19-06-2022, 13:25

MGuzzi

19-06-2022, 13:42

Wenn ich auf einer Waage stehend horizontal mit den Armen und Händen gegen eine Wand drücke, dann erhöht sich tatsächlich das Gewicht, das die Waage anzeigt, von 65kg auf mindestens 70kg in meinem Fall.

Die Frage dabei ist, ob du wirklich gerade stehst oder etwas schräg, und ob deine Arme wirklich nur gerade nach vorne drücken oder ob deine Hände die Wand vielleicht etwas nach oben schieben, und ob du in deinem Körper etwas machst.
Normalerweise drückt man sich nämlich nur von der Wans weg, erst wenn man in der INNEREN Körperorganisation etwas verändert, wirkt die Kraft nach unten.

Pansapiens

19-06-2022, 13:59

Vielleicht ist das der Haupttrick bei diesen Schiebe-Übungen. Dem Geschobenen muss es nur gelingen, in Summe eine vertikal nach oben wirkende Kraft oder Kraftkomponente zu erzeugen. Dann stabilisiert der Schiebende den Geschobenen und der Schiebende destabilisiert sich selbst.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du das Gleiche meinst:
Meines Erachtens geht es darum, den Schiebenden zu manipulieren, dass die Kraft nicht mehr horizontal einwirkt.
Je schmaler die Standfläche, desto mehr muss er die die Richtung der einwirkenden Kraft nach unten verändern.

Bei einigen Übungen, bei denen Kraft in den Boden "umgeleitet" wird, wird tatsächlich die Richtung der angreifenden Kraft verändert so dass z.B. statt von vorne, von oben gedrückt wird.
Siehe hier:

https://www.wctag.de/uploads/pics/statik_pushhands_2.jpg

https://www.wctag.de/uploads/pics/statik_pushhands_3.jpg

Das geschieht idealerweise durch Manipulationen unter der Wahrnehmungsschwelle des Schiebenden, dann weiß er nicht, was passiert und kann nicht dagegen arbeiten.
Diese Wahrnehmungsschwelle ist um zu niedriger, je erfahrener der Schiebende selbst ist und dazu ist es IMO hilfreich, dass man im Unterricht offen erklärt, was passiert und nicht irgendwas von Hummeln erzählt.
(Eventuell kann der eigene Körper das auch lernen, ohne dass man weiß, was man da eigentlich tut und die Vorstellung der heiligen Hummel ist im Gehirn dann mit der entsprechenden Körperorganisation verknüpft.)
Ich war zum Glück in eher handfesten Linien bei Lehrern, die recht offen kommunizieren.
Exemplarisch dafür eine Anekdote, als ein Schüler sich vergeblich an einem einen Lehrer, der in so was besonders stabil ist, in obigem in der Skizze dargestellten Setting (noch eine zweite Person gespiegelt auf der anderen Seite dazu denken) abmühte.
Auf die Frage des Schülers, wie der Lehre es schafft, so stabil einen Schub auszuhalten, sagte dieser:
"Das kann ich gar nicht" und hat dann erklärt, was wirklich passiert.
Das hat den Schüler weitergebracht aber gegen den speziellen Lehrer nix genutzt, da es sich nicht einfach um einen "Trick" handelt, den man nur kennen muss, sondern eben um "Skill", den man durch Üben ausbauen kann.

@Threadthema :ups::
Mir scheint, Ueshiba hat seinen Schülern nie erklärt, wie er das macht, daher rätseln sie bis heute.....

kanken

19-06-2022, 14:09

Und genau da liegt das Problem. In den „traditionellen“ Linien wird halt die traditionelle Sprache der jeweiligen Region genutzt und die ist nun einmal geprägt von dem soziokulturellen Kontext und nutzt dessen Vokabeln.

Man muss diese Sprache in westliche Sprache übersetzen damit man exakt erklären kann, was da passiert (oder aber man muss tief in den originalen sozio-kulturellen Kontext eintauchen).

Viele Westler versuchen die Dinge mit einem mehr als oberflächlichen Verständnis der Naturwissenschaften und des menschlichen Körpers zu erklären und dann kommt eben lustiger Quatsch bei raus.

Entweder man macht das richtig und geht seriös in die Tiefe der Neurowissenschaften und der Anatomie oder man geht seriös in die Tiefe des Daoismus und Buddhismus (um bei den CMA zu sein). Die Betonung liegt auf seriös…

Oberflächlicher Humbug wird in gutes Marketing verpackt und fasziniert die New-Age Heinis und gefrustete Hippster (und Muttis).

Cam67

19-06-2022, 14:19

Ich .....

Ist doch nicht zu fassen . Jetzt argumentierst du mit alle den Argumenten deiner Gesprächspartner als du noch gross rumgestritten hattest. Anstatt gleich zu sagen , "ok , ich seh es ebenso wie ihr es beschreibt"
Was für ein Zirkus...

MGuzzi

19-06-2022, 14:43

Mir scheint, Ueshiba hat seinen Schülern nie erklärt, wie er das macht, daher rätseln sie bis heute.....

Man braucht nicht rätseln, da es Leure gibt, die das Gleiche gelernt haben wie Ueshiba.
Sein Lehrer hatte ja noch andere Schüler, die wiederum Schüler hatten.

Aiki5O+

19-06-2022, 14:46

Die Frage dabei ist, ob du wirklich gerade stehst oder etwas schräg, und ob deine Arme wirklich nur gerade nach vorne drücken oder ob deine Hände die Wand vielleicht etwas nach oben schieben, und ob du in deinem Körper etwas machst.
Normalerweise drückt man sich nämlich nur von der Wans weg, erst wenn man in der INNEREN Körperorganisation etwas verändert, wirkt die Kraft nach unten.
Das war jedenfalls das Ergebnis meines ersten Versuchs, bei dem ich nur an Cams Versuchsbeschreibung dachte. ;)
Jetzt bin ich voreingenommen und kann durch Änderung der Armwinkels und/oder durch bewusstes Pressen der Hände nach oben oder unten das Gewicht auf der Waage erhöhen oder verringern.

Pansapiens

19-06-2022, 15:09

Ist doch nicht zu fassen . Jetzt argumentierst du mit alle den Argumenten deiner Gesprächspartner als du noch gross rumgestritten hattest. Anstatt gleich zu sagen , "ok , ich seh es ebenso wie ihr es beschreibt"
Was für ein Zirkus...

Eine weitere Falschdarstellung :rolleyes:
Richtig ist vielmehr, dass ich so schon von Anfang an so argumentierte, was man leicht erkennen kann wenn man mein Selbstzitat verfolgt und feststellt, dass das vom 20.01.2020 stammt.
Und schon im ursprünglichen Thread schrieb ich am 16.02.2015 als Antwort auf die Frage, was in dem verlinkten Video gemacht wird:

Simplicius und Luce Bree, mich würde wirklich interessieren, worin das Geheimnis der Stabilität in dem Video besteht bzw. wie man sie erreicht.

Die Struktur des Gegners so zu stören, dass möglichst wenig (horizonale) Kraft ankommt.

Eventuell ist Cam67 kognitiv nicht in der Lage, den Unterschied zwischen meiner Darstellung und der von ihm und MGuzzi mit dem Vektordrehen und Kraftumleiten im Körper des Geschobenen zu verstehen?:gruebel:

Pansapiens

19-06-2022, 15:24

Man braucht nicht rätseln, da es Leure gibt, die das Gleiche gelernt haben wie Ueshiba.
Sein Lehrer hatte ja noch andere Schüler, die wiederum Schüler hatten.

Also das hier hört sich für mich schon eher so an, als würde man in der Szene bis heute rätseln:

46767

"This picture was taken in a blink of an eye. It looks like this [incredible] in the picture but it’s actually not 90 degrees in real life. It’s a matter of angle, and it’s not a long time, more like a second. Stop for a bit and let it fall like this. Everyone wonders how it’s done but theoretically if you are doing it 90 degrees, you can’t do it. It was like an angle trick.

Das ist ja nun wirklich auch Quatsch, man sieht in den Videos ja deutlich dass er es hält, und die Schüler eben nicht drücken können.
bis jetzt konnte niemand von den Leuten die immer was von Lulu Hurst-Tricks erzählen, das wirklich nachmachen, weder Kobayashi noch sonst jemand, auch die Versuche mit nur einer Person die beispielsweise Chris Hein da angestellt hat, waren nicht überzeugend.
Ich war ja selbst nicht dabei, aber Asai Sensei. Er meinte, es war einfach als ob man keine Kraft hat, es ging einfach nicht du wusstest nicht was mit deiner Kraft passiert.
Wer meint es sei irgendein Trick, der soll es halt vormachen, und nicht irgendwas labern.
Natürlich ist das keine Superkraft, es ist etwas was er geübt hat, und anscheinend hat er wohl gut geübt.

[Hervorhebungen von mir]

Oder kann das irgendjemand von den Schülern, seines Lehrers oder deren Schülern reproduzieren?

Cam67

19-06-2022, 15:26

Eine weitere Falschdarstellung :rolleyes:
Richtig ist vielmehr, dass ich so schon von Anfang an so argumentierte, was man leicht erkennen kann wenn man mein Selbstzitat verfolgt und feststellt, dass das vom 20.01.2020 stammt.
Und schon im ursprünglichen Thread schrieb ich am 16.02.2015 als Antwort auf die Frage, was in dem verlinkten Video gemacht wird:

l:

Meine Güte , das schreib ich doch grade. Wenn du das eh schon immer so gesehen hast , wozu das Rumgestreite , anstatt zu sagen , yep so sehe ich es auch.
Als ich mal im Detail auschrieb was am Kontaktpunkt (bei uns ) geschen kann und geschieht ,zum Thema manipulation da hast es komplett ignoriert .Als Fire Flea dich ndarauf angesprochen hat , da hast du mal kurz darüber sinniert wer über Kommunikation an derm Punkt sich geäussert hat und bist auf Affenherz gekommen und dann wieder Ende. Auf den eigentlichen Punkt bist du garnicht erst eingegangen. Es wäre so einfach zu sagen , ok das meine ich , aber ev. würde ich ein wenig anders vorgehen , ODER es anders formulieren .
Stattdessen suchst du , wie auch bei MGuzzi oder Carstenm nach DEINER MEINUNG nach , Formulierungsfehler Oder Interpretierst einfach mal was anderes rein , ignorierst die Gegendarstellung , und NEIN das ist keine Unterstellung, wunderst dich dann das man es ein Missverständnis deinerseits nennt und dir sagt das es aufgelöst wurde . und NEIN ,auch DAS ist keine Unterstellung.

wozu der Käse?

Kunoichi Girl

19-06-2022, 15:29

...

Viele Westler versuchen die Dinge mit einem mehr als oberflächlichen Verständnis der Naturwissenschaften und des menschlichen Körpers zu erklären und dann kommt eben lustiger Quatsch bei raus.

Entweder man macht das richtig und geht seriös in die Tiefe der Neurowissenschaften und der Anatomie oder man geht seriös in die Tiefe des Daoismus und Buddhismus (um bei den CMA zu sein). Die Betonung liegt auf seriös…

Habe ich das richtig verstanden, dass man die(se) dinge nicht (allein) mit der physik erklären kann, sondern dazu (zusätzlich) entweder neurowissenschaften/anatomie oder daoismus/buddhismus benötigt (bzw. gehören neurowissenschaft/anatomie gar (teilweise) zur physik?)?

Pansapiens

19-06-2022, 15:41

Meine Güte , das schreib ich doch grade. Wenn du das eh schon immer so gesehen hast , wozu das Rumgestreite , anstatt zu sagen , yep so sehe ich es auch.

entgegen dieser Darstellung von Cam67 kann man hier klar nachlesen, dass er den Mythos des Kraftumleitens verteidigte:

In den Threads wurde IMO auch klar behauptet man könne Kräfte umleiten, also aus einer horizontalen eine mehr vertikale macht, so dass die dann in den Boden geht.
Das scheint mir ein in den KK nicht unüblicher Mythos.

Ich stehe auf einer Waage , Füsse logischerweise Parallel . Mein Partner schiebt mit einem Stockende horizontal gegen meinen Bauch und je mehr er schiebt desto mehr steigt die Anzeige auf der Waage.
Wie erklärst du dir DAS , wenn die Vektoränderung nur ein Mythos ist ?

Will Cam67 jetzt wieder Argumentationslimbo spielen, und behaupten, er meinte nicht, dass sein Partner die ganze Zeit horizontal schiebt, sondern er mit seinem Bauch den Stock so manipuliert, dass er vom Partner schräg nach unten geschoben wird?
Oder hat er überhaupt nicht verstanden, was der Unterschied zu meiner Darstellung ist?
Es bleibt spannend. :)

Cam67

19-06-2022, 16:08

Will Cam67 jetzt wieder Argumentationslimbo spielen, und behaupten, er meinte nicht, dass sein Partner die ganze Zeit horizontal schiebt, sondern er mit seinem Bauch den Stock so manipuliert, dass er vom Partner schräg nach unten geschoben wird?
Oder hat er überhaupt nicht verstanden, was der Unterschied zu meiner Darstellung ist?
Es bleibt spannend. :)

Nur einen Post weiter schreibe ich dazu ......post #1202

Hab ich mir auch überlegt und kann ich nicht mit Sicherheit beantworten , deshalb fragte ich ja nach Erklärung deinerseits.

Ganz horizontal wird einfach nicht gehen , also exakt , da der Partner ja auch ständig in Bezug zu mir nachjustiert. Der Schiebende
Ich kann mir aber gut vorstellen das ich durch Arbeit im Becke/Hüfte der vektor der ankommende Kraft des Schiebenden , OHNE das er es bemerkt , aus der horizontalen gebracht wird.
was wir noch nicht gemacht haben , das beide auf einer Waage stehen und sehen ob der wert der Anzeige beim Schiebenden sinkt , da ich ihn ev. aus dem Root hole. Wir haben leider keine zwei analogen waagen . Die elektronischen schalten nach paar sekunden ab oder fixieren einen Wert.

Deine linke Art geht mir echt auf den Keks ....

PS
Du Hattest mir geschrieben ,das ich nur theoretisiere. und kurz vorher hattest du mich zu meinen praktischen Versuchen gefragt , ob die Werte auch kleiner werden können , auf der Anzeige. Was schon lustig ist^^
Auf meine Antwort zu den praktischen Ergebnissen , kam nie eine Antwort deinerseits . Wurde von dir einfach überspielt. Dabei wären das doch Ausgangspunkte für eigene Versuche. Aiki50+ hat hinbekommen , du aber bleibst bei was ? Yep, der Theorie.
Vll. gehst du ja nochmal drauf ein

Pansapiens

19-06-2022, 16:10

Stattdessen suchst du , wie auch bei MGuzzi oder Carstenm nach DEINER MEINUNG nach , Formulierungsfehler Oder Interpretierst einfach mal was anderes rein , ignorierst die Gegendarstellung , und NEIN das ist keine Unterstellung, wunderst dich dann das man es ein Missverständnis deinerseits nennt und dir sagt das es aufgelöst wurde .

Und welcher "Formulierungsfehler" soll denn hier vorliegen, so dass ich annehme, dass Inryoku hier schreibt, dass man horizontale Kraft nach unten umleiten kann, so dass man auf Eis bei horizontalem Druck nicht weggeschoben werden kann?

Ich nehme an, es gibt in Abhängigkeit vom Fähigkeit des Übenden eine je präzis zu errechnende Mindesgröße der Kraft, die in den Boden geht.

Möglich wäre auch, dass die Kraft komplett, gebündelt nach unten im den Boden reingeht.
Anders kann man z.B. das "nichtweggeschobenwerdenkönnen" auf Eis oder sehr guten Rollen nicht erklären.
Also ich hab das ja gemessen ob die Anzeige der Wage auf der ich stehe sich erhöht, wenn ich dabei gegen ein Wand drücke.
Zusätzlich habe ich die Wage auf Rollen gestellt.
Komischerweise hat der Affenmensch sich dafür überhaupt nicht interessiert, obwohl es ja genaudas ist was er will.
Da erzähle ich ihm dann lieber was von Kraftbrühe.

Als ich dann meine Vermutung ansprach, dass er eben nicht horizontal drückt, sondern nach oben, ist er nach meinem Eindruck nicht drauf eingegangen, sondern hat nur relativiert, dass nicht die komplette Kraft nach unten umleitbar sei, sondern nur ein Teil:

Also ich hab keine Probleme, mich auf Rollen von irgendwas wegzuschieben wenn ich waagrecht schiebe.
Eventuell führt die Vorstellung bzw. Zielsetzung "Kraft nach unten lenken", dass Du nach oben drückst, statt nach vorne.

Also was wollten wir wenn zeigen? Doch, dass man eine waagerechte Kraft im Parallelstand nach unten ableiten kann, ohne diesen "groundpath" der ja meistens darin besteht Kraft in das hintere gestreckte Bein zu leiten.
Allerdings geht das ganze auch im Sitzen, auf einem leichtgängig rollenden Bürostuhl. Mit der gleichen Kraft mit der man sich nach hinten wegschiebt, kann man sich auch nach unten drücken, ohne dass der Stuhl wegrollt. Ich habe jetzt mal die Waage auf den Stuhl gestellt und mich draufgesetzt. Natürlich ist das nicht genau, aber der Druck auf die Waage erhöht sich eindeutig.
Mit Übung lässt sich die Kraft erhöhen, also auch der Kraft zu widerstehen, die ein schiebender aufbringt, auch wenn man auf einem Rollwagen steht oder auf einem Stuhl sitzt der Rollen hat. Wie groß da die Maximalkraft sein kann, keine Ahnung.

Da hätte Inryoku doch einfach klar schreiben können, "ja, das meine ich, ich drücke nicht mehr horizontal, sondern nach unten" und alles wäre klar gewesen...
Knn dergleichen irgendjemand außer Cam67 in der Formulierung von Inryoku entdecken?:gruebel:

Cam67

19-06-2022, 16:30

Welcher "Formulierungsfehler" soll denn hier vorliegen, so dass ich annehme, dass carstenm hier schreibt, dass die Wechselwirkung mit dem Boden würde durch seine Übung kleiner, obwohl es alles nur ein Missverständnis ist?

Wenn du bei "Bildung eines Groundpaths" ,.........eine "BEWUSSTES Bilden eines Groundpaths" reinsetzt , kommst du drauf was Carstenm gemeint hat. das er den Unterschied in der Herangehensweise dir schon beschrieben hat , hatte ich dir gepostet.
Seine Art zu Arbeiten geht eben nicht über das Bewusste hinarbeiten zuzm Groundpath ,..das ist schon alles , nichts was man nicht verstehen könnte

Die Wechselwirkung mit dem Boden ist dann eben kleiner bei ihm , als wenn er BEWUSST mit BIldung eines Groundpaths arbeiten würde

so wie Aiki50+ in seinen versuchen nun beschreibt , das er mit Intention , die Anzeigenwerte auf der Waage regulieren kann.
Zitat Aiki50+

Jetzt bin ich voreingenommen und kann durch Änderung der Armwinkels und/oder durch bewusstes Pressen der Hände nach oben oder unten das Gewicht auf der Waage erhöhen oder verringern.

Zitat Carstenm

Mike Sigmann übt derlei Dinge, indem er bewußt einen Groundpath herstellt. Und eben diese Fähigkeit schult.
Dan Harden übt derlei Dinge, indem er gerade keinen Groundpaht herstellt und die Fähigkeiten schult, die notwendig sind, die Übung in dieser Weise auszuführen.

Nur hat Carstenm das nicht jedesmal genauso bei seiner Beschreibung der eigenen Arbeit neu formuliert, sondern einfach nur von Bildung oder Nichtbildung eines groundpaths geschrieben.

Aber wenn jemand sone Skills hat

Zitat :Pansapiens post #199

Wohin mich mein Denken und Analysieren führen kann, übersteigt allerdings Deine Kapazität und Vorstellungskraft.

Sollte man das richtig rauslesen können.

Pansapiens

19-06-2022, 17:05

Nur einen Post weiter schreibe ich dazu ......post #1202

Na immerhin schreibt er die Nummer des Posts dazu, wenn er ihn schon, aus welchen Gründen auch immer, nicht ordentlich verlinkt....
Hier die Unterhaltung im Gesamtzusammenhang, ordentlich verlinkt, falls jemand nachschauen will:

In den Threads wurde IMO auch klar behauptet man könne Kräfte umleiten, also aus einer horizontalen eine mehr vertikale macht, so dass die dann in den Boden geht.
Das scheint mir ein in den KK nicht unüblicher Mythos.

Ich stehe auf einer Waage , Füsse logischerweise Parallel . Mein Partner schiebt mit einem Stockende horizontal gegen meinen Bauch und je mehr er schiebt desto mehr steigt die Anzeige auf der Waage.
Wie erklärst du dir DAS , wenn die Vektoränderung nur ein Mythos ist ?

Da sehe ich drei Möglichkeiten:

[...]
2.) Der Partner schiebt nicht rein horizontal

[...]

Hab ich mir auch überlegt und kann ich nicht mit Sicherheit beantworten , deshalb fragte ich ja nach Erklärung deinerseits.

Ganz horizontal wird einfach nicht gehen , also exakt , da der Partner ja auch ständig in Bezug zu mir nachjustiert.[...]

Im Zusammenhang scheint eindeutig, dass ich mich gegen den Kraftumleitungsmythos ausgesprochen habe, Cam67 den verteidigte und von mir eine Erklärung für sein Waagen-Experiment wünschte.
Also habe - entgegen der Darstellung von Cam67 - nicht ich die Argumente der anderen Seite aufgegriffen, sondern er hat meine aufgegriffen.
Wenn er nun meint, dass der gesamte Kraftumleitungseffekt eben darauf beruht, dass man nicht mehr horizontal drückt, wäre es doch IMO an Cam67, das hier klar darzustellen.
Allerdings scheint mir seine Antwort so, dass er meint, das wäre nur ein Teileffekt....

Deine linke Art geht mir echt auf den Keks ....

Das habe ich Dir gegenüber schon mehrmals umgekehrt, wenn auch nicht so direkt, ausgedrückt.
Ich erinnere mich an Deine Reaktion:

"Ich sammle Deine Mimimi, LOL, xd, ^^"

Natürlich ist es naheliegend, dass jemand, der scheinbar ohne Selbstzweifel irgendwelche Behauptungen über andere Leute aufstellt, und auf Aufforderung, die zu belegen, seine Opfer so verhöhnt, auch keine Skrupel hat, seinen Opfern eine linke Art zu unterstellen, wenn die Gegendarstellungen schreiben. Naheliegend, aber für mich dennoch widerwärtig und ekelerregend. :wuerg:

Vll. gehst du ja nochmal drauf ein

Wenn Du endlich mit Deiner Metakommunikation aufhören würdest, könnten wir über die Sache diskutieren.
Solange Du hier allerdings alternative Wahrheiten verkündest, haben für mich die Richtigstellungen Deiner Behauptung oberste Priorität.
Es ist also allein Deine Entscheidung. :)

Pansapiens

19-06-2022, 17:17

Seine Art zu Arbeiten geht eben nicht über das Bewusste hinarbeiten zuzm Groundpath ,..das ist schon alles , nichts was man nicht verstehen könnte

Die Wechselwirkung mit dem Boden ist dann eben kleiner bei ihm , als wenn er BEWUSST mit BIldung eines Groundpaths arbeiten würde

Ist hier eine Kraft im physikalischen Sinne gemeint, oder nur eine Vorstellung, ein Focus, oder sonst was?
Oder anders gefragt: ändern sich bei konstant horizontal einwirkender Kraft je nach geistigem Focus, die Bodenreaktionskräfte, oder nicht (solange der Körper nicht kippt)?

Ich bitte um eine klare, eindeutige Antwort, zu der Du auch zukünftig stehst.

so wie Aiki50+ in seinen versuchen nun beschreibt , das er mit Intention , die Anzeigenwerte auf der Waage regulieren kann.

Ja, indem er mehr nach oben oder unten drückt
Willst Du also sagen, dass Du mir nun zustimmst, dass der Kraftumleitungsmythos ein Mythos ist, und man die Kraft nach unten nur erhöhen kann, wenn man eben entsprechend mehr nach oben drückt und keinesfalls durch irgendeine innere Struktur oder sonstige innere Vorgänge, die an der Richtung der einwirkenden Kraft (horizontal) an der Körperoberfläche nichts ändern?

Ich bitte um eine klare, eindeutige Antwort, zu der Du auch zukünftig stehst.

Cam67

19-06-2022, 17:27

N
[/INDENT]

Im Zusammenhang scheint eindeutig, dass ich mich gegen den Kraftumleitungsmythos ausgesprochen habe, Cam67 den verteidigte und von mir eine Erklärung für sein Wagen-Experiment wünschte.
Also habe - entgegen der Darstellung von Cam67 - nicht ich die Argumente der anderen Seite aufgegriffen, sondern er hat meine aufgegriffen.
Wenn er nun meint, dass der gesamte Kraftumleitungseffekt eben darauf beruht, dass man nicht mehr horizontal drückt, wäre es doch IMO an Cam67, das hier klar darzustellen.
Allerdings scheint mir seine Antwort so, dass er meint, das wäre nur ein Teileffekt....

:)

Das ist soooo ermüdend....
Du stösst dich immernoch an den Begriff Kraftumleitung ?. und im Gegensatz zu dir hab ich kein Problem auf dich zuzugehen und sagen , yep ich kann mir vorstellen , das ev. nicht mehr ganz horizontal geschoben wird .Dann wird DAS aber auch in der Übung bei kanken und Carstenm mit reinspielen und MUSS mit beachtet werden . Da sind wieder wieder bei Manipulation und spätestens DORT , warst du ja nach neuesten Stand der gleichen Meinung .

Wenn er nun meint, dass der gesamte Kraftumleitungseffekt eben darauf beruht, dass man nicht mehr horizontal drückt, wäre es doch IMO an Cam67, das hier klar darzustellen.
Allerdings scheint mir seine Antwort so, dass er meint, das wäre nur ein Teileffekt....

Nein , ich bin nicht der Meinung das der eventuelle , nicht ganz korrekte Schub in horizontaler Ebene , als alleinige Antwort ausreicht. Weder an der Wand noch am Partner. Denn wie gesagt , wenn ich fest und steif mache , ist Essig,dann stosse ich mich ab. Sondern das die Fähigkeit in sich selbst Kräfte zu erzeugen und seine Struktur zu verändern , von schwammig bis fest und , Schwerpunkte im Körper zu verschieben durch Entspannungen, und und und , alles mit reinspielt. Und äussern tut sich das dann in dem was wir gerade im Versuch festgestellt haben , das die Werte regulierbar sind.

Jetzt meine Frage
Wenn ich also den Vektor des Anderen gezielt verändern kann , Und damit eine Veränderung der Anzeigenwerte auf der Waage bewirke , wie würdest du das zukünftig beschreiben wollen , damit endlich mal vernüftig diskutiert werdeen kann. Du siehst , ich hab auch kein Problem , DEINE Regeln zu übernehmen..

Pansapiens

19-06-2022, 17:45

Da sind wieder wieder bei Manipulation und spätestens DORT , warst du ja nach neuesten Stand der gleichen Meinung .

Nach dem neusten Stand? Nach dem neusten Stand?
Das schreibst Du, nachdem ich hier eindeutig belegt habe, dass ich schon 2015 diese Meinung vertreten und nie geändert habe?

Du siehst , ich hab auch kein Problem , DEINE Regeln zu übernehmen..

Dann schau'n wir mal, wie lange das anhält:

Jetzt meine Frage
Wenn ich also den Vektor des Anderen gezielt verändern kann , Und damit eine Veränderung der Anzeigenwerte auf der Waage bewirke , wie würdest du das zukünftig beschreiben wollen , damit endlich mal vernüftig diskutiert werdeen kann.

Da wird die Richtung der einwirkenden Kraft manipuliert.
Aber dann ist die eben nicht mehr horizontal, bzw hat eine kleinere horizontale Komponente.
Das ist aber auch bei einem Kühlschrank oder einem Auto so und um das zu erklären, braucht man sich nicht auf

"Zerlegung der einwirkenden Kraft mithilfe der makro-Tensegrity Struktur des menschlichen Körpers. Und insbesondere mithilfe der im Körper erzeugten Kräfte, die auf diese Struktur einwirken."

zu berufen.

Cam67

19-06-2022, 17:53

Ist hier eine Kraft im physikalischen Sinne gemeint, oder nur eine Vorstellung, ein Focus, oder sonst was?

[/B]

Bin ich falscher Ansprechpartner , Frag das Carstenm. das ist sein Prozedere.

Wenn du allerdings mich fragst bei meiner Art vorzugehen, öhm , naklar ist die Wechselwirkung physikalisch . Was sonst ?

Oder anders gefragt: ändern sich bei konstant horizontal einwirkender Kraft je nach geistigem Focus, die Bodenreaktionskräfte, oder nicht (solange der Körper nicht kippt)?

Die Frage kann ich dir garnicht beantworten , da wir ja mittlerweile der Meinung sind das garnicht wirklich konstant horizontal gearbeitet wird.Ebenen aufgrund des Fokus. Aber ich kann sagen das bei bei dem Versuch horizontal zu schieben , die wie du es nennst Bodenreaktionskräfte sich verändern und das pausenlos .

Aber es ist halt nicht wirklich konstant horizontal .
Mal nebenbei ....DANKE für die ERKENNTNIS , die hat sich durch die Streiterei herauskristallisiert.

Willst Du also sagen, dass Du mir nun zustimmst, dass der Kraftumleitungsmythos ein Mythos ist, und man die Kraft nach unten nur erhöhen kann, wenn man eben entsprechend mehr nach oben drückt und keinesfalls durch irgendeine innere Struktur oder sonstige innere Vorgänge, die an der Richtung der einwirkenden Kraft (horizontal) an der Körperoberfläche nichts ändern?

Da ich bei dir vorsichtig geworden bin mit Aussagen , du weisst wegen Verzerren und so .beantworte ich das auf meine Weise. Hab kein Bock das mir was in den Mund gelegt wird.

Die Aufgabenstellung war horizontal zu schieben , und dabei lassen sich definitiv Veränderungen beim Geschobenen erzeugen , was die Bodenreaktion angeht. das kann kein Mythos sein weil , es stattfindet. und DAS wird dann auch sooo beschrieben.
Die Änderung der Bodenraektionkräfte , sind für mich KEIN MYTHOS. um es mal in DEINEN Worten auszudrücken.

Der Mythos ist in meiner Sicht die Ausgangsstellung, , da es garnicht möglich ist präzise konstant horizontal zu schieben. das bedeutet wenn du nun ein Setting , aus starren Elementen nimmst mit ev. Wasserwaage und nun wirklich horizontal schiebst , dann bildest du das reale Setting nicht wieder. Punkt.
Also stimmt von Anfang die Beschreibung von konstant horizontal nicht , und ebenso natürlich auch ein Modell das damit arbeitet. das ist meine Aussage

Können wir damit arbeiten ?

Pansapiens

19-06-2022, 17:54

Nein , ich bin nicht der Meinung das der eventuelle , nicht ganz korrekte Schub in horizontaler Ebene , als alleinige Antwort ausreicht. Weder an der Wand noch am Partner. Denn wie gesagt , wenn ich fest und steif mache , ist Essig,dann stosse ich mich ab.

Was heißt abstoßen?
Dass Du kippst?

Pansapiens

19-06-2022, 18:03

Da ich bei dir vorsichtig geworden bin mit Aussagen , du weisst wegen Verzerren und so .beantworte ich das auf meine Weise. Hab kein Bock das mir was in den Mund gelegt wird.

Okay, das war es.:mad:
Offenbar schaffst Du es nicht einen einzigen Post,
ohne eine Unterstellung und Falschdarstellung auf Metaebene zu verfassen.
:flop:
Endgültig disqualifiziert.
Ich hab keine Probleme, mit Leuten mit deutlich geringerem naturwissenschaftlichen Bildungsniveau zu diskutieren und auch über Verständisprobleme kann ich hinwegsehen.
Aber jemand, der keinen einzigen Beitrag sachlich ohne Seitenhieb auf persönlicher oder Metaebene verfassen kann, disqualifiziert sich nachhaltig.
Spiel mit Deinesgleichen.
Meine Konfrontationstherapie ist hiermit beendet.

Cam67

19-06-2022, 18:09

Da wird die Richtung der einwirkenden Kraft manipuliert.
Aber dann ist die eben nicht mehr horizontal, bzw hat eine kleinere horizontale Komponente.
.

Nach all der Streiterei hab ich aber kein Problem anzunehmen , das zwar das stattfindet was du beschreibst und jetzt "Änderung der einwirkenden Kraft" nennst , es aber eben Kraftumleitung genannt wurde .Diese Änderung wurde ja ebenfalls von Anfang an beschrieben. So wie der Begriff " in den Boden leiten" auch eher meint , das die Bodengegenkraft erhöht wird , und Kraft neutralisieren nicht meint das Kraft auf nebulöse Weise verschwindet.
da ist es in meiner Sicht wieder eine Frage der Intention des Lesers wie er es interpretieren möchte . also eher auf Konfrontationskurs oder Gespräch suchend.

Das ist aber auch bei einem Kühlschrank oder einem Auto so und um das zu erklären, braucht man sich nicht auf

[INDENT][I]"Zerlegung der einwirkenden Kraft mithilfe der makro-Tensegrity Struktur des menschlichen Körpers. Und insbesondere mithilfe der im Körper erzeugten Kräfte, die auf diese Struktur einwirken

Und warum sollte das nicht zusätzlich mit reinspielen . Einfaches Beispiel wieder die quallige Struktur . Je weicher einer sich macht um so mehr Weg entsteht für den Schiebenden BIS er Zugang zum kompletten Körper bekommt und dieser zusätzliche Wege eröffnet Zeit und Wege für eigene Reaktione,. und innerhalb dieses Weges findest du dann auch wieder die Änderung der einkommenden Kraft aka Kraftumleitung ^^ ... das nur als ein Beispiel Also kein Entweder oder.

Cam67

19-06-2022, 18:10

Okay, das war es.:mad:
Offenbar schaffst Du es nicht einen einzigen Post,
ohne eine Unterstellung und Falschdarstellung auf Metaebene zu verfassen.
:flop:
Endgültig disqualifiziert.
Ich hab keine Probleme, mit Leuten mit deutlich geringerem naturwissenschaftlichen Bildungsniveau zu diskutieren und auch über Verständisprobleme kann ich hinwegsehen.
Aber jemand, der keinen einzigen Beitrag sachlich ohne Seitenhieb auf persönlicher oder Metaebene verfassen kann, disqualifiziert sich nachhaltig.
Spiel mit Deinesgleichen.
Meine Konfrontationstherapie ist hiermit beendet.

weil ich vorsichtig geworden bin ? häh?

Cam67

19-06-2022, 18:12

Was heißt abstoßen?
Dass Du kippst?

Öhm ja, dann stosse ich mich ab und kippe nach hinten um, wenn es um Schieben geht , da ich ja beim schieben eh schon grenzwertig stehe , wenn ich echt Kraft wirken lassen möchte , ohne mich zu lehnen.

kanken

19-06-2022, 21:47

Habe ich das richtig verstanden, dass man die(se) dinge nicht (allein) mit der physik erklären kann, sondern dazu (zusätzlich) entweder neurowissenschaften/anatomie oder daoismus/buddhismus benötigt (bzw. gehören neurowissenschaft/anatomie gar (teilweise) zur physik?)?

Man muss halt verstehen wie die physikalischen Gesetzmäßigkeiten vom Körper und Gehirn umgesetzt werden.

period

19-06-2022, 22:08

Man muss halt verstehen wie die physikalischen Gesetzmäßigkeiten vom Körper und Gehirn umgesetzt werden.

Ich würde argumentieren, dass man das nicht muss - hat jahrtausendelang auch ohne prima funktioniert. Es kann dabei helfen, den Prozess zu verstehen, wenn man der Lerntyp ist, der der Meinung ist, alles verstehen zu müssen. Das heisst aber nicht, dass man deswegen schneller oder besser lernt als jemand, der das nicht macht, wenn die Person ein gutes Bewegungsgefühl hat und in der Lage ist, eine gesehene oder gespürte Bewegung schnell zu replizieren. Im Gegenteil bin ich bereit zu wetten, dass die wenigsten Spitzensportler in der Lage wären, alles was sie machen physikalisch oder biomechanisch genau aufzuschlüsseln, oder auch nur präzise in Einzelabläufe zu zerlegen, weil sie die nicht zwingend bewusst wahrnehmen - nicht jeder gute Sportler ist auch ein guter Trainer -, ebensowenig wie jeder Physik-Begeisterte in der Lage ist, das bei der Betrachtung der betreffenden Bewegung zu tun, auch nicht, wenn er Aufnahmen von einer Highspeed-Kamera zur Verfügung hat. Und selbst wenn er das kann - verstehen und können sind nach wie vor zwei Dinge. Case in point, ich habe ziemlich viele Physiker-Freunde, darunter auch einige Kampfsportler - die wenigsten davon sind in der Lage, das bei meinen Bewegungen zu machen. Die, die es können, sind alle Ringer mit 15+ Jahren Training. Einer davon hat sogar dieses nervige Imitations-Talent - dafür ist er im Erklären dessen, was er macht, nicht besonders gut :D

MGuzzi

19-06-2022, 22:09

]

Da hätte Inryoku doch einfach klar schreiben können, "ja, das meine ich, ich drücke nicht mehr horizontal, sondern nach unten

Wenn er das gemeint hätte, hätte er das sicher geschrieben, würde ich meinen :zwinkern:

kanken

19-06-2022, 22:22

Ich würde argumentieren, dass man das nicht muss - hat jahrtausendelang auch ohne prima funktioniert. Es kann dabei helfen, den Prozess zu verstehen, wenn man der Lerntyp ist, der der Meinung ist, alles verstehen zu müssen. Das heisst aber nicht, dass man deswegen schneller oder besser lernt als jemand, der das nicht macht, wenn die Person ein gutes Bewegungsgefühl hat und in der Lage ist, eine gesehene oder gespürte Bewegung schnell zu replizieren. Im Gegenteil bin ich bereit zu wetten, dass die wenigsten Spitzensportler in der Lage wären, alles was sie machen physikalisch oder biomechanisch genau aufzuschlüsseln, oder auch nur präzise in Einzelabläufe zu zerlegen, weil sie die nicht zwingend bewusst wahrnehmen - nicht jeder gute Sportler ist auch ein guter Trainer -, ebensowenig wie jeder Physik-Begeisterte in der Lage ist, das bei der Betrachtung der betreffenden Bewegung zu tun, auch nicht, wenn er Aufnahmen von einer Highspeed-Kamera zur Verfügung hat. Und selbst wenn er das kann - verstehen und können sind nach wie vor zwei Dinge. Case in point, ich habe ziemlich viele Physiker-Freunde, darunter auch einige Kampfsportler - die wenigsten davon sind in der Lage, das bei meinen Bewegungen zu machen. Die, die es können, sind alle Ringer mit 15+ Jahren Training. Einer davon hat sogar dieses nervige Imitations-Talent - dafür ist er im Erklären dessen, was er macht, nicht besonders gut :D

Gute Didaktik hilft jedoch Leute weiter zu bringen und eine gute Didaktik holt die Leute da ab, wo sie sind. Da wir, in den traditionellen KK, jedoch im Europa des 21. Jhd. leben sollte man den Leuten die Dinge auch in der hier herrschenden Sprache erklären können. Nicht umsonst gibt es ja Sportwissenschaften, die das Training immer mehr optimieren.
Früher haben sie halt von Energien und Harmonien gesprochen und noch das daoistische/buddhistische Weltbild drüber gelegt (eben weil es IMMER präsent war). Heutzutage kann man das mit Hilfe der modernen Neurowissenschaften erklären. Wenn man weiß WIE etwas funktioniert, dann kann man das Training dahingehend gestalten, dazu muss man jedoch erst einmal das Zeug lernen und selber können und für den Transfer benötigt man jemanden, der die alte Didaktik nutzt und die Skills VERMITTELN kann.

Klar, man kann sich hinstellen und versuchen das nur durch „nachmachen“ zu lernen. Dazu muss man aber ein sehr gutes Bewegungstalent sein. Oder man kann von Erfahrung und Didaktik profitieren, die einem das Lernen einfacher machen. ÜBEN muss man dennoch selber. Die Didaktik kann es einem jedoch erleichtern.

period

19-06-2022, 22:31

kanken

19-06-2022, 22:43

period

19-06-2022, 22:53

Ich denke wir sind uns einige dass man über Fühlen lernen muss. Darauf beruht ja die gesamte Didaktik. WIE man jedoch zu dem Gefühl kommt ist der entscheidende Punkt. Dafür bedarf es der richtigen Sprache, um es eben NICHT zu verkopfen. Diese Sprache ist für einen Westler des 21. Jhd. Jedoch eine andere als für jemanden im 19. Jhd. In China.

Wie man ein effektives Bewegungsgefühl entwickelt und nutzt ist DER Kernpunkt der CMA, wie ich sie kenne. Wenn ich es dir versuche über „Qi“ oder „fließen“ zu erklären ist es halt komplizierter, als wenn ich es Dir mit anderen Begriffen, die du aus dem Alltag kennst, erkläre.

Um das jedoch übertragen zu können muss Du jedoch wissen wovon du sprichst, brauchst also ein sehr gutes Verständnis in der westlichen Wissenschaft und ein sehr gutes Verständnis in der „Originaldidaktik“.

Dem würde ich weitestgehend zustimmen. Ich denke, wenn ich Dir ein paar internationale Trainingskollegen mitbrächte, würden die allerdings nicht nach dem Fluss des Qi oder dem Kraftvektor fragen, sondern höchstens "mach nochmal". Ich denke, in vielen Fällen haben sie eine Variante der Technik auch schon gelernt und können die in ihr "Framework" einordnen, ohne bei 0 anfangen zu müssen.

Ich würde einzig anfügen, dass es davon abhängt, für wen man was runterbricht - bei uns sind die Hauptadressaten Kinder (wie bereits mehrfach erwähnt, erwachsene Einsteiger kommen selten weit), auch bei den Erwachsenen hat meist weniger als die Hälfte nen Gymi-Abschluss. Wenn Du hauptsächlich wissenschaftsbegeisterte Erwachsene trainierst und selbst so lernst, mag das der beste Weg sein. Ich für meinen Teil bleibe bis auf weiteres bei "wenig Aua" und "viel Aua", das verstehen selbst Körperklaus-Physiker nach ein paarmal ;) Und die Form der Didaktik lese ich persönlich auch aus den europäischen Fechtbüchern des 15. Jh. raus.

Aiki5O+

20-06-2022, 01:01

Ich denke wir sind uns einige dass man über Fühlen lernen muss. Darauf beruht ja die gesamte Didaktik. WIE man jedoch zu dem Gefühl kommt ist der entscheidende Punkt. Dafür bedarf es der richtigen Sprache, um es eben NICHT zu verkopfen. Diese Sprache ist für einen Westler des 21. Jhd. Jedoch eine andere als für jemanden im 19. Jhd. In China.

Wie man ein effektives Bewegungsgefühl entwickelt und nutzt ist DER Kernpunkt der CMA, wie ich sie kenne. Wenn ich es dir versuche über „Qi“ oder „fließen“ zu erklären ist es halt komplizierter, als wenn ich es Dir mit anderen Begriffen, die du aus dem Alltag kennst, erkläre.

Um das jedoch übertragen zu können muss Du jedoch wissen wovon du sprichst, brauchst also ein sehr gutes Verständnis in der westlichen Wissenschaft und ein sehr gutes Verständnis in der „Originaldidaktik“.Dem stimme ich auch zu.

Bei der Diskussion ging es nach meinem Verständnis (jedenfalls mir) eher darum, einzuschätzen, ob bestimmte Fähigkeiten, wie in der Parallestandübung gezeigt, überhaupt möglich sind oder sehr schwer erlernbar sind und Jahre oder Jahrzehnte Übung brauchen oder wie ein Zaubertrick auf einfachen physikalischen oder biomechanischen Tricks beruhen. Letzteres scheint für den Aikido-Lehrer Christopher Hein der Fall bei vielen Internal Power Fähigkeiten zuzutreffen: In dem Video Breaking Down Internal Power- Part 2 ab (2:00), Erklärung ab 2:30 (https://www.youtube.com/watch?v=9_DqQq5-xE8#t=2m) erklärt er eine Variante der Parallelstandübung ungefähr so wie ich es in meinem Post #1263 gemacht habe: "Sein Partner Josh drückt horizontal, er selber von unten nach oben und verhindert so, dass der Schiebende seine volle Kraft entfalten kann"

https://www.youtube.com/watch?v=9_DqQq5-xE8

Mein Problem mit dem Video ist, dass ich nicht erkennen kann, wie Chris Hein es schafft, aus der gezeigten Position in 2:25 bis 2:32, den schiebenden Arm von Josh nach oben zu drücken. Vielleicht gibt es eine banale Erklärung: Chris ist schwerer als Josh, oder Josh stellt sich absichtlich dämlich an und drückt mit den Armen nicht nach vorne, wo er ab 2:30 die bessere (niedrigere) Position haben müsste, sondern nach unten. Oder Chris hat eine bessere Körperorganistation gelernt und geübt, die er im Video nicht verrät. In dem Fall würde einem die theoretische korrekte Kenntnis des physikalischen Prinzips alleine gar nicht weiterhelfen.

Pansapiens

20-06-2022, 01:12

Da hätte Inryoku doch einfach klar schreiben können, "ja, das meine ich, ich drücke nicht mehr horizontal, sondern nach [oben und dadurch mich nach] unten " und alles wäre klar gewesen...
Knn dergleichen irgendjemand außer Cam67 in der Formulierung von Inryoku entdecken?:gruebel:

Wenn er das gemeint hätte, hätte er das sicher geschrieben, würde ich meinen :zwinkern:

Danke. :)
Das deute ich mal so, dass ich (trotz der durch meine oben in blauer Schrift korrigierten falschen/unklaren Richtungsangabe?), richtig verstanden habe, dass Du meinst, auch wenn Betrag und Richtung (horizontal) der von außen angreifenden Kraft gleich bleibt, man die resultierenden Impulsänderungen (Kräfte) im Inneren der geschobenen Struktur (des Körpers des Geschobenen) so umleiten könne, dass sich die Impulsänderungen (Kräfte) auf die Kontaktfläche der Struktur mit der Umgebung (hier Stand- oder Sitzfläche) in Betrag und Richtung ändern?

oder kompakter: Du drückst von Anfang bis Ende rein horizontal und dennoch meinst Du, durch innere Prozesse, die Kraftwirkung auf die Standfläche verändern zu können?
So dass eine größere Kraft nach unten und eine kleinere nach hinten wirkt?
(Und das dauerhafter, als durch ein kurzzeitiges Kollabieren/Nachgeben der Struktur möglich wäre.*)

Wenn Du das anders siehst, bitte ich um Korrektur.

*)natürlich kann man kurzzeitig der schiebenden Kraft nachgeben, wodurch die Standfläche entlastet würde. (vergl. Tiefentlasten beim Skifahren). Dadurch würde beim Geschobenen die Ansatzstelle der Kraft an Brust aber beschleunigt und um die wieder abzubremsen, bräuchte man eine zusätzliche Kraft, die sich wiederum in einer erhöhten Kraft auf die Standfläche auswirken würde, so dass im Mittel nichts "gewonnen" ist. Daher ist der hier von Cam67 als Modell angebrachte Doppelfauststoß, mit mechanischer Entkopplung der schlagenden Hand vom Restkörper, um eine entsprechende Rückwirkung auf den Restkörper und damit die Standfläche zu vermeiden, für die Analyse der Übung "auf die Brust geschoben werden" IMO ungeeignet.

Pansapiens

20-06-2022, 02:49

Ich würde argumentieren, dass man das nicht muss - hat jahrtausendelang auch ohne prima funktioniert. Es kann dabei helfen, den Prozess zu verstehen, wenn man der Lerntyp ist, der der Meinung ist, alles verstehen zu müssen. Das heisst aber nicht, dass man deswegen schneller oder besser lernt als jemand, der das nicht macht, wenn die Person ein gutes Bewegungsgefühl hat und in der Lage ist, eine gesehene oder gespürte Bewegung schnell zu replizieren. Im Gegenteil bin ich bereit zu wetten, dass die wenigsten Spitzensportler in der Lage wären, alles was sie machen physikalisch oder biomechanisch genau aufzuschlüsseln, [...]

Dieser Meinung schließe ich mich an.
Im Sport-LK gab es sehr gute Turner, die wegen der Theorie beinahe durchgefallen wären.
Nur weil man eine Kippe oder Riesenfelge biomechanisch erklären kann, kann man die natürlich nicht (sofort) turnen.
Das heißt aber umgekehrt auch nicht, dass jemand, der keine Riesenfelge turnen kann, die nicht biomechanisch korrekt erklären kann, eventuell korrekter, als jemand, der die aufgrund eines entsprechenden Körpergefühls super intuitiv turnen kann.
Die biomechanische Erklärung kann helfen, zu verstehen, was man tut (man kann natürlich auch einfach den Anweisungen folgen und ein Gefühl entwickeln) und IMO helfen, Übungen weiter zu entwicklen, bzw. die Performance von Sportlern durch entsprechende Analyse zu steigern.

Gilt auch für Sportarten die nicht nur mit dem eigenen Körper betrieben werden.
Meinung eines Physikers zum Segelfliegen:

Ich bin Segelflieger und habe mich zu Beginn meiner fliegerischen Ausbildung durch einen Wust von Areodynamik und Strömungsmechanik durchgearbeitet, in der Hoffnung, als Physiker alles besser verstehen zu können und einen Vorteil daraus zu lukrieren. Fazit war, dass dies alles für das eigentliche Fliegen nahezu völlig irrelevant ist. Jemand der Tragflächenprofile entwirft braucht das natürlich alles (und noch viel mehr...), aber für den reinen Anwender ist die Theorie in weiten Bereichen praktisch nutzlos. Es war eine späte Einsicht: Vögel fliegen besser als jeder Mensch (wie man neidlos immer wieder eingestehen muss), dennoch wissen die von Navier-Stokes Gleichungen und Reynoldszahlen nichts.

Aber dennoch:
Wenn ich wissen wollte, warum bzw. wie eine Hummel fliegen kann, würde ich einen (nüchternen) Aerodynamiker fragen und keine Hummel. :p

Pansapiens

20-06-2022, 04:45

Gute Didaktik hilft jedoch Leute weiter zu bringen und eine gute Didaktik holt die Leute da ab, wo sie sind. Da wir, in den traditionellen KK, jedoch im Europa des 21. Jhd. leben sollte man den Leuten die Dinge auch in der hier herrschenden Sprache erklären können.

Die herrschende Sprache ist hierzulande Deutsch. Gerüchteweise auch unter Geisteswissenschaftlern, auch wenn ich die nicht immer verstehe und manche vielleicht sogar stolz darauf sind/waren, sich besonders unverständlich auszudrücken (Hegel?).
Ich bin ein Fan von:

"Alles, was überhaupt gedacht werden kann, kann klar gedacht werden. Alles, was sich aussprechen läßt, läßt sich klar aussprechen."

War Wittgenstein nicht auch ein Geisteswissenschaftler?
Die Motivation in unklarer Sprache - wenn die nicht Ausdruck wirrer Denkprozesse ist - zu sprechen, liegt IMO darin, durch unklares geheimnisvolles Geschwurbel beim unbedarften Zuhörer den Eindruck von Wissen oder Kompetenz zu erwecken, wo keines ist.
Kunstgriff 36 in Schopenhauers entsprechender Sammlung:

Den Gegner durch sinnlosen Wortschwall verdutzen, verblüffen. Es beruht darauf, daß

»Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.«

Wenn er nun sich seiner eignen Schwäche im Stillen bewußt ist, wenn er gewohnt ist, mancherlei zu hören, was er nicht versteht, und doch dabei zu tun, als verstände er es; so kann man ihm dadurch imponieren, daß man ihm einen gelehrt oder tiefsinnig klingenden Unsinn, bei dem ihm Hören, Sehn und Denken vergeht, mit ernsthafter Miene vorschwatzt, und solches für den unbestreitbarsten Beweis seiner eignen Thesis ausgibt.

Das Zitat im Zitat ist von Mephisto gegenüber Faust bezüglich des Hexeneinmaleins, bei diesem Kunstgriff kann man sich IMO allerdings auch naturwissenschaftlicher Fachbegriffe bedienen, in der nicht unbegründeten Hoffnung, dass der Zuhörer mangels Verständnis sich davon beeindrucken lässt.
Ich nenne so was "Wissenschaftsesoterik".
Für mich eher schlimmer, als das klare Bekenntnis gegen die naturwissenschaftliche Methode, weil es in dem naturwissenschaftlichen Deckmantel daherkommt.
Fachsprache kann man verwenden, um sich mit Leuten, die die kennen, einfacher und klarer zu verständigen.
Wenn man die Leuten gegenüber, die die nicht kennen, verwendet, wird das das Verständnis eher erschweren.
Manche machen Letzteres unbewusst, weil die nicht verstehen, was andere nicht verstehen, oder dass nicht jeder ihre Sprache spricht.
Ich denke aber, das wird auch bewusst eingesetzt.

Nicht umsonst gibt es ja Sportwissenschaften, die das Training immer mehr optimieren.

Davon haben nach meiner Erfahrung die wenigsten eine Ahnung.
Es wäre IMO aber durchaus erstrebenswert, die Erkenntnisse moderner Sportwissenschaften auf Anwendbarkeit für CMA-Training und eine entsprechendes Optimierungspotential zu überprüfen, zumindest was Trainingsplanung angeht.

Früher haben sie halt von Energien und Harmonien gesprochen

Das kann man nach meiner Erfahrung auch heute noch tun.
Vor allem weil das sehr gut konkreten Erfahrungen entspricht, die man machen kann.
Sowohl Empfindungen, die sehr gut mit der Vorstellung von Energieflüssen und Kraft- und Energiefeldern in Übereinstimmung bringen kann, wie auch die konkrete Erfahrung der äußeren Zusammenschlüsse (Harmonien) bei der man diese Verbindungen tatsächlich erlebt.
Und diese Erfahrung ist näher an einem populären Energiebegriff (spürbares feinstoffliches Etwas) als an dem physikalischen, den IMO viele ohnehin nicht korrekt einordnen können.
Die entsprechenden Begriffe gehören zu der Didaktik eines mir relativ gut bekannten Systems, und ich weiß nicht, wie ich die einfach ersetzten könnte, um das zu vermitteln, was vermittelt werden soll.
Ich hab damit keinerlei Schmerzen und wenn sich ein hartnäckiger Materialist daran stieße, würde ich ihm sagen, er soll sich einfach darauf einlassen, das wäre nur ein Bild, dass die Empfindungen beschreibt, die man haben kann und die als Indikator dafür dienen können, ob man die Übungen korrekt macht.

und noch das daoistische/buddhistische Weltbild drüber gelegt (eben weil es IMMER präsent war). Heutzutage kann man das mit Hilfe der modernen Neurowissenschaften erklären.

Erklären vielleicht, aber vermitteln?
Wie gesagt: Für mich sind Qi, Energie, Zusammenschlüsse Gefühlsbilder, die mit irgendwelchen angestrebten körperlichen Zuständen korrelieren.

Klar, man kann sich hinstellen und versuchen das nur durch „nachmachen“ zu lernen. Dazu muss man aber ein sehr gutes Bewegungstalent sein.

Ich halte es aufgrund von Erfahrung mit ostasiatischen Lehrern für einen Mythos, dass Vormachen und Nachmachen halt die "östliche" Methode sei, während der "Westler" Erklärungen braucht.
Das mag vielleicht für öffentlichen Massenunterricht gelten, aber das wird dann auch in manchen Gruppen hierzulande so praktiziert:
Der Lehrer turnt schweigend, eventuell mit wichtiger Mine, vor und die Schüler turnen nach und wissen nicht, was sie tun.

Pansapiens

20-06-2022, 05:27

Mein Problem mit dem Video ist, dass ich nicht erkennen kann, wie Chris Hein es schafft, aus der gezeigten Position in 2:25 bis 2:32, den schiebenden Arm von Josh nach oben zu drücken.

Er bewegt seine Hände in Richtung Fingerspitzen nach oben, dieses Bewegung überträgt sich auf den Stock und der andere (Josh?) arbeitet dagegen, so dass eine statische Situation entsteht, die sich dann nicht mehr auf den ersten Blick von der statischen Situation ,dass zwei horizontale Kräfte gegeneinander wirken unterscheiden lässt. Eventuell könnte die Fingerkrümmung von Josh ein Hinweis sein.
Für das nach oben Drücken am Anfang, das sich auch in einer sichtbaren Bewegung ausdrückt, vielleicht mal ab 2:23 in 0,25% der Geschwindigkeit anschauen und auf die Position der Hände in Vergleich zum Ueshiba-Portrait achten?

Oder Chris hat eine bessere Körperorganistation gelernt und geübt, die er im Video nicht verrät.

Du meinst, Chris tut so, als ob er Tricks verrät, aber in Wirklichkeit arbeitet er mit geheimen Skills? :ups:

In dem Fall würde einem die theoretische korrekte Kenntnis des physikalischen Prinzips alleine gar nicht weiterhelfen.

Die korrekte Kenntnis der physikalischen Gesetzmäßigkeiten würden zumindest so weit weiterhelfen, die Grenzen der Wirkung von einer "besseren Körperorganisation" zu erkennen.
Der unbewusste Wunsch eines Schülers, die gleichen "Superkräfte" wie die Protagonisten seines Stils zu erlangen ist eventuell eine Erklärung, warum dieser sich dieser Einsicht verweigert, insbesondere wenn er schon Jahrzehnte damit verbracht hat, das zu üben.

Gast

20-06-2022, 08:27

Dem stimme ich auch zu.

Bei der Diskussion ging es nach meinem Verständnis (jedenfalls mir) eher darum, einzuschätzen, ob bestimmte Fähigkeiten, wie in der Parallestandübung gezeigt, überhaupt möglich sind oder sehr schwer erlernbar sind und Jahre oder Jahrzehnte Übung brauchen oder wie ein Zaubertrick auf einfachen physikalischen oder biomechanischen Tricks beruhen. Letzteres scheint für den Aikido-Lehrer Christopher Hein der Fall bei vielen Internal Power Fähigkeiten zuzutreffen: In dem Video Breaking Down Internal Power- Part 2 ab (2:00), Erklärung ab 2:30 (https://www.youtube.com/watch?v=9_DqQq5-xE8#t=2m) erklärt er eine Variante der Parallelstandübung ungefähr so wie ich es in meinem Post #1263 gemacht habe: "Sein Partner Josh drückt horizontal, er selber von unten nach oben und verhindert so, dass der Schiebende seine volle Kraft entfalten kann"

https://www.youtube.com/watch?v=9_DqQq5-xE8

Mein Problem mit dem Video ist, dass ich nicht erkennen kann, wie Chris Hein es schafft, aus der gezeigten Position in 2:25 bis 2:32, den schiebenden Arm von Josh nach oben zu drücken. Vielleicht gibt es eine banale Erklärung: Chris ist schwerer als Josh, oder Josh stellt sich absichtlich dämlich an und drückt mit den Armen nicht nach vorne, wo er ab 2:30 die bessere (niedrigere) Position haben müsste, sondern nach unten. Oder Chris hat eine bessere Körperorganistation gelernt und geübt, die er im Video nicht verrät. In dem Fall würde einem die theoretische korrekte Kenntnis des physikalischen Prinzips alleine gar nicht weiterhelfen.In der Übung, um die es mir geht, wird das, was Chris Hein dort erklärt, ausdrücklich versucht, zu vermeiden.

.

Gast

20-06-2022, 08:35

Mein Problem mit dem Video ist, dass ich nicht erkennen kann, wie Chris Hein es schafft, aus der gezeigten Position in 2:25 bis 2:32, den schiebenden Arm von Josh nach oben zu drücken. Vielleicht gibt es eine banale Erklärung: Chris ist schwerer als Josh, oder Josh stellt sich absichtlich dämlich an und drückt mit den Armen nicht nach vorne, wo er ab 2:30 die bessere (niedrigere) Position haben müsste, sondern nach unten. Oder Chris hat eine bessere Körperorganistation gelernt und geübt, die er im Video nicht verrät. In dem Fall würde einem die theoretische korrekte Kenntnis des physikalischen Prinzips alleine gar nicht weiterhelfen.

Sieht für mich an besagter Stelle vor allem so aus, als ob er nach vorne umfallen würde, wenn der andere plötzlich loslässt.

Pansapiens

20-06-2022, 08:49

In der Übung, um die es mir geht, wird das, was Chris Hein dort erklärt, ausdrücklich versucht, zu vermeiden.

Das Verändern der horizontal einwirkenden Kraft, so dass die in eine andere Richtung und weniger horizontal wirkt wird ausdrücklich und tatsächlich versucht zu vermeiden?
Oder umgekehrt: Das Gelingen der Übung, um die es Dir geht, basiert gerade nicht darauf, dass an der Kontaktstelle eine Manipulation stattfindet, so dass der Schiebende nicht mehr (rein) horizontal schiebt?

MGuzzi

20-06-2022, 09:46

Vielleicht gibt es eine banale Erklärung: Chris ist schwerer als Josh, oder Josh stellt sich absichtlich dämlich an und drückt mit den Armen nicht nach vorne, wo er ab 2:30 die bessere (niedrigere) Position haben müsste, sondern nach unten.

Das er nach unten drückt, ergibt sich daraus dass er versucht gegen Chris Kraftrichtung zu drücken, die ja nach oben geht. Das erklärt er doch im Video.

Das Problem ist bei dieser Art des Gegenhaltens tatsächlich, dass meistens einer nach vorne kippt, wenn der andere loslässt.

MGuzzi

20-06-2022, 10:01

oder kompakter: Du drückst von Anfang bis Ende rein horizontal und dennoch meinst Du, durch innere Prozesse, die Kraftwirkung auf die Standfläche verändern zu können?
So dass eine größere Kraft nach unten und eine kleinere nach hinten wirkt?

Wenn ich nicht wegrolle, oder erst mit einem größeren Kraftaufwand (Druck nach vorne), bedeutet es das wohl.

Cam67

20-06-2022, 12:42

Sieht für mich an besagter Stelle vor allem so aus, als ob er nach vorne umfallen würde, wenn der andere plötzlich loslässt.

So wie er am Ende des Versuches steht mit dem Bein nach vorn , ist sein Schwerpunkt definitiv auch nach vorn gewandert. Ist ja auch ok . Dann hätte es genügt das beide mit versetzten Füssen beginnen und in dem Moment wo ein Gleichstand entsteht , ein stabiler Punkt .Dort braucht er nur noch das vordere Bein anheben (mit gleichbleibend tiefer Hüfte ) weil es ja eh schon frei ist und seine Hände zum vorderen Fuss geworden sind . Sein Schwerpunkt ist dann mittig von den versetzten Füssen aber die Kraft geht zum hinteren Fuss . Lässt der andere los ,fällt er wieder in seine Stabilität .

So , wie im Video am Ende des versuchs , ist es auch nicht notwendig mit Druck der Hände nach oben zu manipulieren.

Cam67

20-06-2022, 13:02

*)natürlich kann man kurzzeitig der schiebenden Kraft nachgeben, wodurch die Standfläche entlastet würde. (vergl. Tiefentlasten beim Skifahren). Dadurch würde beim Geschobenen die Ansatzstelle der Kraft an Brust aber beschleunigt und um die wieder abzubremsen, bräuchte man eine zusätzliche Kraft, die sich wiederum in einer erhöhten Kraft auf die Standfläche auswirken würde, so dass im Mittel nichts "gewonnen" ist. Daher ist der hier von Cam67 als Modell angebrachte Doppelfauststoß, mit mechanischer Entkopplung der schlagenden Hand vom Restkörper, um eine entsprechende Rückwirkung auf den Restkörper und damit die Standfläche zu vermeiden, für die Analyse der Übung "auf die Brust geschoben werden" IMO ungeeignet.

was für ne linke Art , den text ganz klein drunter zu schieben.

Das Sacken lassen macht intuitiv jeder , auch bei Schub. Anfänger tun es durch einfach in die Knie gehen, Fortgeschrittene benutzen zusätzlich ein Sacken/fallen von Strukturen in sich, durch schnelle Entspannungen Deshalb ist es durchaus geeignet , für die Anylyse, es mit einzubeziehen, da es nunmal eben das bewusste Nutzen der Masseträgheit ermöglicht UND einem wie schon angesprochen, Zeit und Wege eröffnet für andere zusätzliche Manipulationen .

Und ja danach stellt man auch auf der Waage eine erhöhte Anzeige fest ! ABER , schon durch das Sacken lassen entsteht , selbst wenn man es nicht will, eine ÄNDERUNG DER EINkOMMENDEN KRÄFTE des Schiebenden , und diese Änderung zu missachten , ist nach all dem was bisher im Thread erarbeitet wurde ,auch von DIR , NICHT vernachlässigbar . Weder beim Stoss noch beim Schub.

PS.Im Doppelfauststossbeispiel ging es vor allem darum zu zeigen , das die eigene Struktur bzw Körperorganisation der Schlüssel ist . Denn nach wie vor bleiben die Kraftverläufe gleich .Egal ob man mit Schub oder Stoss arbeiten. Das die zeitlichen Abläufe differieren sollte dann auch klar sein. . Ansonsten wieder nur Kopfschüttel

MGuzzi

20-06-2022, 13:20

Das Verändern der horizontal einwirkenden Kraft, so dass die in eine andere Richtung und weniger horizontal wirkt wird ausdrücklich und tatsächlich versucht zu vermeiden?

So wie ich diese Übung kenne, wird das weder versucht zu vermeiden, noch wird versucht diese Kraft "weniger horizontal" zu machen, es wird sich schlicht innerlich so organisiert, dass es einen nicht mehr interessiert.
Das interessante ist ja, das man nicht versucht auf den anderen zu reagieren, sondern sich ausschließlich um die eigene Organisation kümmert. Wie es dann auf einen schiebenden oder sonst wie attackierenden sich auswirkt, bleibt erst mal nebensächlich. Allerdings nutzt man natürlich in der Kampfkunst solche Effekte aus, die sich ja nicht nur darin erschöpfen dass man das Gefühl hat die zum Schieben oder für sonstige Aktionen aufzubringende Kraft "verschwindet" (was natürlich nicht geht, weil wegen der Impulserhaltung, und weil man ja Teil dieses Dingsbums namens "Universum" ist, was speziell Ueshiba ja gerade so geil fand und meinte, dass es genau deswegen funktioniert, und gar keine Superkraft ist sondern einfach Himmelsmechanik deren Teil man sowieso ist, genau wie mit der Physik halt, aber eben eher mit daostischem als newtonianischem Background, was aber egal ist, weil Natur ist eben Natur), sondern auch dass eine mit einer Kraft angreifende Person z.B. den Effekt verspürt das Gleichgewicht zu verlieren, oder sogar sich am Boden liegend wieder zu finden, ohne so recht zu wissen wie er denn dort hingelangt ist. Was lustig ist, denn von außen sieht man schon was passiert (natürlich nur die äußerlich sichtbaren Vorgänge), nur der, dem es passiert der kapiert das nicht so richtig, weil sein Nervenkostüm damit beschäftigt ist, einigermaßen mit dem Kollabieren der eigenen Organisation klarzukommen.

Cam67

20-06-2022, 13:25

denn von außen sieht man schon was passiert, nur der, dem es passiert der kapiert das nicht so richtig, weil sein Nervenkostüm damit beschäftigt ist, einigermaßen mit dem Kollabieren der eigenen Organisation klarzukommen.

So So, ohne Modell und Strichmännel glaub ich das nicht . Und was soll eigentlich diese Organisation sein ? ^^

MGuzzi

20-06-2022, 13:42

Und was soll eigentlich diese Organisation sein ? ^^

Oh, die ORGANISATION...Es handelt sich dabei NICHT um eine geheime Geheimorganisation, die sich zur Aufgabe gemacht hat, den Impulserhaltungssatz zu verletzen, wo sie nur kann, und so die Welt aus den Angeln zu heben!

Gast

20-06-2022, 17:37

Gast

20-06-2022, 17:46

Gast

20-06-2022, 17:49

Sieht für mich an besagter Stelle vor allem so aus, als ob er nach vorne umfallen würde, wenn der andere plötzlich loslässt.Ja, so wirkt es auf mich auch.

period

20-06-2022, 18:34

Sieht für mich an besagter Stelle vor allem so aus, als ob er nach vorne umfallen würde, wenn der andere plötzlich loslässt.

Um Prof. Rajko Petrov (quasi DIE Koryphäe auf dem Gebiet ringerischer Biomechanik) zu zitieren: «During a match, […] a biomechanical wrestler-wrestler system is created, which has many distinctive features” [Rajko Petrov, Freestyle and Greco Roman Wrestling, [FILA 1986] 55.) Dazu gehört eben auch, dass der Schwerpunkt ausserhalb der eigenen Standfläche liegen kann und man trotzdem stabil steht, wenn man den Gegner als Stütze nutzen kann. Beide Kontrahenten manipulieren laufend gegenseitig ihr Gleichgewicht, folglich ist nur die Frage, wer das besser kann. Im Übrigen ist es weder notwendig noch zwingend wünschenswert, den Schwerpunkt immer stur in der eigenen Standfläche zu halten – da kann man noch so stabil stehen und trotzdem schnell einen Gratisflug bekommen.
Davon abgesehen ist das - wie so vieles, was wir hier beprochen haben - nichts weiter als eine Demonstration, die bestimmte Dinge aufzeigen soll bzw kann. ich denke, es hat schon seine Gründe, warum wir hier keine Freikampfvideos diskutieren...

Gast

20-06-2022, 18:40

... Oder Chris hat eine bessere Körperorganistation gelernt und geübt, die er im Video nicht verrät.Es sieht für mich nicht so aus, als habe er das, was ich als "innere Arbeit" kennengelernt habe, über einen längeren Zeitrum geübt. Ich sehe - jedenfalls in diesem Video - nicht das, was ich unter einem "verbundenen Körper" verstehe.

Zudem zeigt er Dinge als "Enthüllung", die in dem Üben, das ich kenne, gerade ausdrücklich als "nicht internal" - oder wie auch immer man das dann formulieren mag, gelten. Also als Beispiel dafür, wie man es tut, wenn man keine keine "Internal Power" zur Verfügung hat.

Das, was er ab 5:04 (https://youtu.be/9_DqQq5-xE8?t=300) zu vermeiden trachtet, ist gerade ausdrücklich das, was beim Lernen von "Internal Power" versucht und geübt wird:* Die Arbeit direkt in den Arm hinein - ohne Manipulation des Winkels durch ein Zurückziehen der gegriffenen Hände, wie es Christopher Hein zeigt.

Insofern: Welche Qualitäten als aikidôka er auch immer haben mag. Als Kritiker dessen, was ich als "Internal Power" kennengelernt habe, scheint er mir nicht geeignet.

Woher kennst du ihn denn und kannst du ein bißchen zu seinem Hintergrund sagen?
Ich habe bisher weder ihn, noch jemanden, der bei ihm übt, kennengelernt. Und auch auf seiner Website habe ich nichts zu seinem aikidô Hintergrund gesehen.

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* Das ist geradezu ein Klassiker, den ich z.B. von Dan Harden, Endô sensei oder Ikeda sensei kenne. Und auch aus der Daitô ryû roppokai.

Gast

20-06-2022, 19:33

Um Prof. Rajko Petrov (quasi DIE Koryphäe auf dem Gebiet ringerischer Biomechanik) zu zitieren: «During a match, […] a biomechanical wrestler-wrestler system is created, which has many distinctive features” [Rajko Petrov, Freestyle and Greco Roman Wrestling, [FILA 1986] 55.) Dazu gehört eben auch, dass der Schwerpunkt ausserhalb der eigenen Standfläche liegen kann und man trotzdem stabil steht, wenn man den Gegner als Stütze nutzen kann. Beide Kontrahenten manipulieren laufend gegenseitig ihr Gleichgewicht, folglich ist nur die Frage, wer das besser kann. Im Übrigen ist es weder notwendig noch zwingend wünschenswert, den Schwerpunkt immer stur in der eigenen Standfläche zu halten – da kann man noch so stabil stehen und trotzdem schnell einen Gratisflug bekommen.
Davon abgesehen ist das - wie so vieles, was wir hier beprochen haben - nichts weiter als eine Demonstration, die bestimmte Dinge aufzeigen soll bzw kann. ich denke, es hat schon seine Gründe, warum wir hier keine Freikampfvideos diskutieren...

Das ist sicherlich richtig was du sagst. Trifft aber zumindest für die Übung wie ich sie von uns kenne, nicht zu. Da ist es auch weniger eine Übung, als ein Test (d. h. die Fähigkeit, den Druck zu absorbieren - oder wie immer man das jetzt genau nennen will - wird im Solotraining entwickelt, und in der Übung des Schiebens nur überprüft). Dabei geht es dann gerade darum, eine der wesentlichen Anforderungen des Taijiquan nicht zu verlieren, nämlich "zentriertes Gleichgewicht" (central equlibirum). Das "Lehnen" würde bedeuten, dass mein Stand eben nicht zentriert ist und kann zudem ja leicht vom Gegner ausgenutzt werden, wenn der das mitkriegt. Deshalb gilt zumindest bei uns bei diesem Test und nach meinem Verständnis, dass wenn der Schiebende plötzlich loslässt, der andere nicht straucheln, Hochfedern etc. sollte.

Cam67

20-06-2022, 19:54

Das "Lehnen" würde bedeuten, dass mein Stand eben nicht zentriert ist und kann zudem ja leicht vom Gegner ausgenutzt werden, wenn der das mitkriegt. Deshalb gilt zumindest bei uns bei diesem Test und nach meinem Verständnis, dass wenn der Schiebende plötzlich loslässt, der andere nicht straucheln, Hochfedern etc. sollte.

Was ist wenn die Ferse hochgeht z.b., dabei Becken und Hüfte aber tief bleiben ? Für mich wäre das ok , weil man noch in seiner Stabi ist , aber sich damit eine Vorspannung für den eigenen Angriff holt .
Ist das bei euch noch akzeptabel oder schon negativer Punkt in der Überprüfung?

period

20-06-2022, 19:56

Das ist sicherlich richtig was du sagst. Trifft aber zumindest für die Übung wie ich sie von uns kenne, nicht zu. Da ist es auch weniger eine Übung, als ein Test (d. h. die Fähigkeit, den Druck zu absorbieren - oder wie immer man das jetzt genau nennen will - wird im Solotraining entwickelt, und in der Übung des Schiebens nur überprüft). Dabei geht es dann gerade darum, eine der wesentlichen Anforderungen des Taijiquan nicht zu verlieren, nämlich "zentriertes Gleichgewicht" (central equlibirum). Das "Lehnen" würde bedeuten, dass mein Stand eben nicht zentriert ist und kann zudem ja leicht vom Gegner ausgenutzt werden, wenn der das mitkriegt. Deshalb gilt zumindest bei uns bei diesem Test und nach meinem Verständnis, dass wenn der Schiebende plötzlich loslässt, der andere nicht straucheln, Hochfedern etc. sollte.

Das mag sein, aber damit kann man halt nie so viel Druck widerstehen, wie wenn man sich reinleht. Zudem ist es eben auch fraglich, ob man nicht auch Potential verschenkt, wenn man eben nicht lernt, diesen Aspekt auszunutzen (trainiert man es nicht, ist es unwahrscheinlich, dass man plötzlich damit klarkommt). Und klar, wenn man "konventionelles" Solotraining macht - also keinen externen Widerstand nutzt und immer gerade stehen bleibt (während Ringer bei der Solo-Techniksimulation eben auch Rollen und Überschläge machen, um den Kraftfluss bei der Technikausführung zu imitieren) dann wird man sich schwer tun, sich irgendwas anderes anzugewöhnen. Aber jeder Disziplin ihre eigene Philosophie ;) Wie bereits anderenorts erwähnt, wir sehen technisches Solotraining eher als eine den Fortgeschrittenen vorbehaltene Variante an, die ersten Jahre lernt man am Partner oder zumindest mit externem Widerstand.
Das mit dem "leicht ausnutzen" des Schwerpunktes ausserhalb der eigenen Standfläche würde ich so nicht unterschreiben - dafür muss jemand technisch-taktisch mindestens so gut sein wie ich, oder besser. Üblicherweise tritt die Situation so auf, dass eben beide den Schwerpunkt über ihre Standfläche rausschieben, während sie zusammenhängen - ansonsten ist es ein Angriff von einem der beiden Kontrahenten, bei dem entweder Gewicht in den Gegner geworfen wird, oder aber einer ist ohnehin dabei, geworfen zu werden.

Cam67

20-06-2022, 20:08

wir sehen technisches Solotraining eher als eine den Fortgeschrittenen vorbehaltene Variante an, die ersten Jahre lernt man am Partner oder zumindest mit externem Widerstand.
.

Das halte ich für einen sehr wichtigen Punkt der in meinen Augen gerade bei KK zu oft umgekehrt wird . Jetzt mal weg von Soloformentraining gesehen , sondern in Bezug zu Solodrills , Solotechniken usw. Wenn durch Partner, hohe Widerstände und/oder unkooperatives Üben , ein Gefühl für die dabei stattfindenden Kräfte entsteht , dann fliesst das auch in jedes Solotraining mit ein.
Umgekehrt ist das nur schwer zu erreichen.

Gast

20-06-2022, 20:35

Das mag sein, aber damit kann man halt nie so viel Druck widerstehen, wie wenn man sich reinleht. Zudem ist es eben auch fraglich, ob man nicht auch Potential verschenkt, wenn man eben nicht lernt, diesen Aspekt auszunutzen (trainiert man es nicht, ist es unwahrscheinlich, dass man plötzlich damit klarkommt). Und klar, wenn man "konventionelles" Solotraining macht - also keinen externen Widerstand nutzt und immer gerade stehen bleibt (während Ringer bei der Solo-Techniksimulation eben auch Rollen und Überschläge machen, um den Kraftfluss bei der Technikausführung zu imitieren) dann wird man sich schwer tun, sich irgendwas anderes anzugewöhnen. Aber jeder Disziplin ihre eigene Philosophie ;) Wie bereits anderenorts erwähnt, wir sehen technisches Solotraining eher als eine den Fortgeschrittenen vorbehaltene Variante an, die ersten Jahre lernt man am Partner oder zumindest mit externem Widerstand.

Wie gesagt, es geht nicht darum, so viel Druck zu widerstehen wie irgend möglich, sondern so korrekt wie möglich (korrekt innerhalb der Idee des Übungssystems).
Womit die Leute aber meiner Erfahrung nach nie ein Problem haben, ist sich reinzulehnen. Sondern eben gerade, es nicht zu tun.

period

20-06-2022, 20:50

Wie gesagt, es geht nicht darum, so viel Druck zu widerstehen wie irgend möglich, sondern so korrekt wie möglich (korrekt innerhalb der Idee des Übungssystems).
Womit die Leute aber meiner Erfahrung nach nie ein Problem haben, ist sich reinzulehnen. Sondern eben gerade, es nicht zu tun.

Lass es mich anders formulieren: ich postuliere, dass sie ggf. ein Problem damit haben könnten, sich so reinzulehnen, dass sie dadurch eben nicht automatisch einfach angreifbar werden - also das Reinlehnen technisch-taktisch nutzbar zu machen. Mir ist nämlich nicht klar, wie sie diese Fähigkeit erworben haben sollten.
Damit machen wir natürlich wieder mal ein Fass auf, auf dem da geschrieben steht "wer kann Taijiquan/Aikido/XYZ eigentlich so nutzen, wie es genutzt werden sollte, wie kommt man an den Punkt und isses das wert?"

Gast

20-06-2022, 20:53

Lass es mich anders formulieren: ich postuliere, dass sie ggf. ein Problem damit haben könnten, sich so reinzulehnen, dass sie dadurch eben nicht automatisch einfach angreifbar werden - also das Reinlehnen technisch-taktisch nutzbar zu machen. Mir ist nämlich nicht klar, wie sie diese Fähigkeit erworben haben sollten.

Das kann gut sein, aber ist m. M. n. eben gar nicht das primäre Ziel.
Ich sehe Taijiquan da eher wie Schach, d. h. eine Überspezialisierung in einem bestimmten Szenario, auch wenn es natürlich grundsätzlich an mehr praxisbezogene Künste angrenzt.

period

20-06-2022, 21:04

Das kann gut sein, aber ist m. M. n. eben gar nicht das primäre Ziel.
Ich sehe Taijiquan da eher wie Schach, d. h. eine Überspezialisierung in einem bestimmten Szenario, auch wenn es natürlich grundsätzlich an mehr praxisbezogene Künste angrenzt.

Und das Szenario ist in diesem Fall was? "Zentriertes Gleichgewicht" zu halten, während einen jemand in einem mehr oder weniger vordefinierten Schema schiebt, ohne dass ihm wirklich daran gelegen ist, dieses Gleichgewicht zu stören? Wenn dem so sein sollte, dann halte ich Schach für praxisorientierter ;)

Cam67

20-06-2022, 21:16

Und das Szenario ist in diesem Fall was? "Zentriertes Gleichgewicht" zu halten, während einen jemand in einem mehr oder weniger vordefinierten Schema schiebt, ohne dass ihm wirklich daran gelegen ist, dieses Gleichgewicht zu stören? ;)

Was ist mit der Variante zentriertes Gleichgewicht zu halten und gegnerischen Kräften zu widerstehen oder den eigenen Impakt , z.b. bei Waffenanwendung und/oder eigenen schweren Schlägen , Stössen.....
manche Lehrer sagen Taiji ist Ringen , aber andere Wieder, taiji ist Boxen ..

period

20-06-2022, 22:01

Was ist mit der Variante zentriertes Gleichgewicht zu halten und gegnerischen Kräften zu widerstehen oder den eigenen Impakt , z.b. bei Waffenanwendung und/oder eigenen schweren Schlägen , Stössen.....
manche Lehrer sagen Taiji ist Ringen , aber andere Wieder, taiji ist Boxen ..

"Gleichgewicht" ist wichtig, keine Frage. ich würde es aber nicht zwingend als "zentriertes Gleichgewicht" bezeichnen, eher als Fähigkeit, eben alle Situationen koordinativ so zu drehen und zu wenden, wie das erforderlich ist - gleich, ob man jetzt auf beiden Füssen zentriert am Boden steht oder durch die Luft segelt. Soweit mein ringerisches Verständnis davon.
Zur Interpretation von Taiji kann ich nichts sagen, aber sowohl "Ringen" als auch "Boxen" sind szenarioabhängige Konzepte, die ggf. eine nicht unbeträchtliche Schnittmenge aufweisen. Im europäischen Mittelalter hat "Ringen" eben auch "Boxen" beinhaltet (sofern das Szenario dies zulässt - mit nem stählernen Exoskelett kann man sich das schnell in die Haare schmieren), und die Relevanz für den bewaffneten Kampf wurde bis ins frühe 16. Jh. laufend betont. Umgekehrt gab es in den ursprünglichen Bareknuckle-Regeln auch ziemlich viel Ringerei... Ich für meinen Teil würde argumentieren, dass alle KS (bei den KK bin ich mir da nicht immer ganz sicher ;) im Prinzip stark ritualisierte und mehr oder weniger abstrahierte Kampfsimulationen sind. Das läuft dann eben wieder auf die Szenariofrage zu - wer spielt alles mit, wann habe ich gewonnen, was kann ich mir dazu erlauben usw.

Pansapiens

20-06-2022, 22:03

Das mag sein, aber damit kann man halt nie so viel Druck widerstehen, wie wenn man sich reinleht.

dafür sieht das viel schöner aus, guckst Du hier, auf einem Turnier in dem angeblichen Ursprungsort des Taijiquan: :blume:

https://youtu.be/mgMw8FkiXxg?t=2322

Cam67

20-06-2022, 22:23

"Gleichgewicht" ist wichtig, keine Frage. ich würde es aber nicht zwingend als "zentriertes Gleichgewicht" bezeichnen, eher als Fähigkeit, eben alle Situationen koordinativ so zu drehen und zu wenden, wie das erforderlich ist - gleich, ob man jetzt auf beiden Füssen zentriert am Boden steht oder durch die Luft segelt. Soweit mein ringerisches Verständnis davon. .

Ich wollte darauf hinaus , das wenn es sich ursprünglich wirklich um Waffenanwendung und/oder militärisches Gut handelt , es für Situationen/Konstellationen entwickelt wurde wo man sich eben ein Stolpern , ein Hinterher fallen , nicht wirklich leisten kann. egal ob bei schweren Hieben oder nah am Mann bei Rammstössen. Ein Verlieren des Gleichgewichtes , auf der Matte oder im Ring ist weniger dramatisch , sind Waffen im Spiel und man ist kurzzeitig in der eigenen Bewegung "gefangen" , durch zu starkes Lehnen , kann das ein tödliches Fenster öffnen ...
Von diesem Gesichtspunkt macht für mich der Fokus auf ein Verhindern dessen , schon Sinn.

Pansapiens

20-06-2022, 22:26

Allerdings nutzt man natürlich in der Kampfkunst solche Effekte aus, die sich ja nicht nur darin erschöpfen dass man das Gefühl hat die zum Schieben oder für sonstige Aktionen aufzubringende Kraft "verschwindet" (was natürlich nicht geht, weil wegen der Impulserhaltung,

Okay.
Du erkennst, dass aufgrund der Impulserhaltung eine Kraft nicht in dem Sinne weniger werden kann, dass ein Teil davon verschwindet.
Und dennoch meinst Du, bei gleichbleibender horizontaler Kraft, die auf Dich wirkt, durch innere Prozesse, die Kraftwirkung auf die Standfläche verändern zu können?
So dass eine größere Kraft nach unten und eine kleinere nach hinten wirkt?
Denkst Du, der Impulserhaltungssatz gilt nur für den Betrag, aber nicht für die Richtung, bzw. nicht für jede Komponente bezüglich einer orthogonalen Basis separat?

Aiki5O+

20-06-2022, 22:28

Es sieht für mich nicht so aus, als habe er das, was ich als "innere Arbeit" kennengelernt habe, über einen längeren Zeitrum geübt. Ich sehe - jedenfalls in diesem Video - nicht das, was ich unter einem "verbundenen Körper" verstehe.

Zudem zeigt er Dinge als "Enthüllung", die in dem Üben, das ich kenne, gerade ausdrücklich als "nicht internal" - oder wie auch immer man das dann formulieren mag, gelten. Also als Beispiel dafür, wie man es tut, wenn man keine keine "Internal Power" zur Verfügung hat.

Das, was er ab 5:04 (https://youtu.be/9_DqQq5-xE8?t=300) zu vermeiden trachtet, ist gerade ausdrücklich das, was beim Lernen von "Internal Power" versucht und geübt wird:* Die Arbeit direkt in den Arm hinein - ohne Manipulation des Winkels durch ein Zurückziehen der gegriffenen Hände, wie es Christopher Hein zeigt.

Insofern: Welche Qualitäten als aikidôka er auch immer haben mag. Als Kritiker dessen, was ich als "Internal Power" kennengelernt habe, scheint er mir nicht geeignet.

Woher kennst du ihn denn und kannst du ein bißchen zu seinem Hintergrund sagen?
Ich habe bisher weder ihn, noch jemanden, der bei ihm übt, kennengelernt. Und auch auf seiner Website habe ich nichts zu seinem aikidô Hintergrund gesehen.
Ich kenne Christopher Hein nur aus seinen YouTube-Videos und bin auch kein Fan von ihm.
Zu seinem Werdegang hatte er hier einiges geschrieben: Who the “F” is Christopher Hein, From Aikido to MMA and back again. (http://www.aikidostudent.com/2020/05/05/who-the-f-is-christopher-hein-from-aikido-to-mma-and-back-again/)

In einem Kommentar zu dem Video behauptet er, dass er Jahre lang mit einem "Internal Martial Arts Expert" trainiert habe, was ihn wohl nicht überzeugt und vielleicht zum Kritiker gemacht hat:

This is were the problem lays with "internal power", there are no demonstrations of it- because it doesn't exist. So demonstrations of this non existent power are made up to create the illusion of something that doesn't exist.

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=9_DqQq5-xE8#t=2m Antwort auf einen Kommentar von "Currawong"
Diesen Kommentar habe ich erst heute gefunden.

Die ab 2:00 gezeigte Übung ähnelt ja der Parallelstandübung und die Erklärungen dazu den zuletzt diskutierten physikalischen, mechanischen Gesetzen. Allerdings bin ich der Meinung, dass die im Video ab 2:00 gezeigte Übung nicht zu den Erklärungen passt oder dass sein Partner keinen Versuch unternimmt, ihn auf die Probe zu stellen.

Das Verändern der horizontal einwirkenden Kraft, so dass die in eine andere Richtung und weniger horizontal wirkt wird ausdrücklich und tatsächlich versucht zu vermeiden?
Oder umgekehrt: Das Gelingen der Übung, um die es Dir geht, basiert gerade nicht darauf, dass an der Kontaktstelle eine Manipulation stattfindet, so dass der Schiebende nicht mehr (rein) horizontal schiebt?Ich bin der Meinung, dass eine bewusste Manipulation an der Kontaktstelle auch gar nicht nötig ist, vermutlich nicht mal zweckdienlich ist. Der Geschobene kann (und soll) sich also auf seine "innere Organisation" konzentrieren. Wenn der Schiebende auch nur etwas schräg von oben drückt, so bewirkt das nach dem Prinzip actio = reaction unweigerlich eine gleich große Gegenkraft, wenn es dem Geschobenen gelingt, stabil stehen zu bleiben.

In meinem in Post #1263 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3852657#post3852657) geschilderten Experiment war ich auch der Überzeugung, gerade stehend horizontal gegen die Wand zu drücken und war zunächst überrascht, dass sich mein Gewicht auf der Waage deutlich erhöht hat.

period

20-06-2022, 22:37

Ich wollte darauf hinaus , das wenn es sich ursprünglich wirklich um Waffenanwendung und/oder militärisches Gut handelt , es für Situationen/Konstellationen entwickelt wurde wo man sich eben ein Stolpern , ein Hinterher fallen , nicht wirklich leisten kann. egal ob bei schweren Hieben oder nah am Mann bei Rammstössen. Ein Verlieren des Gleichgewichtes , auf der Matte oder im Ring ist weniger dramatisch , sind Waffen im Spiel und man ist kurzzeitig in der eigenen Bewegung "gefangen" , durch zu starkes Lehnen , kann das ein tödliches Fenster öffnen ...
Von diesem Gesichtspunkt macht für mich der Fokus auf ein Verhindern dessen , schon Sinn.

Ja, das ist ein Szenario - für das aber wiederum verschiedene Lösungsansätze existieren (man könnte z.B. argumentieren, dass im Sumo auch nichts anderes gemacht wird). In den europäischen Quellen des 15. und frühen 16. Jh. - also grob dem technologischen Äquivalent der TCMA - wird häufig zwischen "Schlachtfeld" und "Duell" (meist im Sinne von "gerichtlicher Zweikampf") unterschieden; was Dich am Schlachtfeld in der Regel umbringt, kann Dich im Duell das Leben kosten und umgekehrt. Wieder ausgegraben hat man diese Konzepte dann im Kontext des Ersten und Zweiten Weltkrieges - und wen hat man sich geholt, um die den Rekruten beizubringen? Ringer und Boxer. Zumindest da scheint man keine Bedenken gehabt zu haben, dass die nicht differenzieren könnten zwischen Szenarien. Meine persönliche Erfahrung mit Waffensparring ging auch meistens in die Richtung - die Vollkontaktleute haben sich meist sehr schnell mit unterschiedlichen Szenarien zurechtgefunden, die Leute aus den Waffendisziplinen waren dagegen häufig eher Fische auf dem Trockenen, sobald man ihnen was in die Hände gedrückt hat, mit dem sie nicht trainiert hatten.
Daher wiederhole ich nochmals meine bereits andrenorts ausgeführte "Arbeitshypothese" (hier stark vereinfacht und ohne Berücksichtigung von absolut absurden realitätsfernen Konstrukten und Regelwerken): wir haben mit KS und KK zwei unterschiedliche Herangehensweisen an das gleiche Problem vor uns, nämlich "wie transferiere ich kämpferische Fähigkeiten, ohne dass die Leute sich dabei laufend umbringen". Im KS hat man die Techniken durch verschiedene Herangehensweisen (Equipment, Regeln...) entschärft und dafür den Kontakt dringelassen. In den KK hat man die Techniken belassen, dafür aber den Kontakt entschärft. Will man die Trainierenden dann wieder "scharf machen", führt man die weggelassenen Elemente wieder ein. Nun könnte man darüber debattieren, was denn in der Regel einfacher funktioniert, aber ich persönlich weiss, auf welche Gruppe ich wetten würde.

Cam67

20-06-2022, 23:11

Im KS hat man die Techniken durch verschiedene Herangehensweisen (Equipment, Regeln...) entschärft und dafür den Kontakt dringelassen. In den KK hat man die Techniken belassen, dafür aber den Kontakt entschärft. Will man die Trainierenden dann wieder "scharf machen", führt man die weggelassenen Elemente wieder ein. Nun könnte man darüber debattieren, was denn in der Regel einfacher funktioniert, aber ich persönlich weiss, auf welche Gruppe ich wetten würde.

Ich denke da sind wir uns einig , das ein unkooperatives Konfrontieren mit Kräften und da haben so gut wie alle Wettkämpfer im Vollkontakt einen Vorteil, eine bessere Basis für realen Kampf darstellt , als reines Techniktraining ohne diese Elemente.
Und ebenso macht es für mich Sinn Gleichgewichtsbrüche im eigenen Training zuzulassewn , denn sonst lernt man halt nie damit umzugehen , wenn sie dann dennoch entstehen . Sonst lernt man nie , sich vom Gegner einfach in den nächsten stabilen Stand schieben oder Ziehen lassen. Wie du schon sagtest. Sonst lernt man nie , den Moment des Abfangens des Gleichgewichtsbruches für eigene Aktionen zu nutzen . In gewisserweise stellt der Falling step auch eine Variante dessen dar. das extreme Ende davon wäre der Superman-Punch ^^

Trotzdem machen für mich auch Übungen Sinn die erstmal auf einen festen Stand "beharren" ...siehe das Doppelfauststossthema .....
Zum Einen wegen dem dahinterliegenden Strukturaufbau und Training und zum anderen wegen der daraus entstehenden Schlagmechanik die sich etwas von der Schlagweise durch starke Hüftrotation unterscheidet und vor allerm wegen der Arbeit , dem Agieren , im Passgang.

Problem sehe ich erst dann , wenn es zum Dogma wird und ein setzten des Fusses , ein Lehnen usw. prinzipiell nicht mehr zugelassen wird .

period

20-06-2022, 23:25

Ich denke da sind wir uns einig , das ein unkooperatives Konfrontieren mit Kräften und da haben so gut wie alle Wettkämpfer im Vollkontakt einen Vorteil, eine bessere Basis für realen Kampf darstellt , als reines Techniktraining ohne diese Elemente.
Und ebenso macht es für mich Sinn Gleichgewichtsbrüche im eigenen Training zuzulassewn , denn sonst lernt man halt nie damit umzugehen , wenn sie dann dennoch entstehen . Sonst lernt man nie , sich vom Gegner einfach in den nächsten stabilen Stand schieben oder Ziehen lassen. Wie du schon sagtest. Sonst lernt man nie , den Moment des Abfangens des Gleichgewichtsbruches für eigene Aktionen zu nutzen . In gewisserweise stellt der Falling step auch eine Variante dessen dar. das extreme Ende davon wäre der Superman-Punch ^^

Trotzdem machen für mich auch Übungen Sinn die erstmal auf einen festen Stand "beharren" ...siehe das Doppelfauststossthema .....
Zum Einen wegen dem dahinterliegenden Strukturaufbau und Training und zum anderen wegen der daraus entstehenden Schlagmechanik die sich etwas von der Schlagweise durch starke Hüftrotation unterscheidet und vor allerm wegen der Arbeit , dem Agieren , im Passgang.

Problem sehe ich erst dann , wenn es zum Dogma wird und ein setzten des Fusses , ein Lehnen usw. prinzipiell nicht mehr zugelassen wird .

Dem würde ich nicht widersprechen - aber für mich ist das halt nur ein Drill von vielen, welchen Stellenwert man dem beimisst und wie genau man das für welches Szenario macht ist wieder debattierbar.

Pansapiens

21-06-2022, 06:04

Das Verändern der horizontal einwirkenden Kraft, so dass die in eine andere Richtung und weniger horizontal wirkt wird ausdrücklich und tatsächlich versucht zu vermeiden?
Oder umgekehrt: Das Gelingen der Übung, um die es Dir geht, basiert gerade nicht darauf, dass an der Kontaktstelle eine Manipulation stattfindet, so dass der Schiebende nicht mehr (rein) horizontal schiebt?

Ich bin der Meinung, dass eine bewusste Manipulation an der Kontaktstelle auch gar nicht nötig ist, vermutlich nicht mal zweckdienlich ist. Der Geschobene kann (und soll) sich also auf seine "innere Organisation" konzentrieren. Wenn der Schiebende auch nur etwas schräg von oben drückt, so bewirkt das nach dem Prinzip actio = reaction unweigerlich eine gleich große Gegenkraft, wenn es dem Geschobenen gelingt, stabil stehen zu bleiben.

Den letzten Satz möchte ich verallgemeinern:
Es entsteht immer eine gleich große Gegenkraft, unabhängig davon, ob es dem Geschobenen gelingt, stabil stehen zu bleiben.
actio = reactio meint ja nicht, wie Dir wahrscheinlich bekannt, dass ein Körper intuitiv seine Struktur optimal an einwirkende Kräfte so anpasst, dass er stehen bleibt, sondern, dass man keine Wirkung ausüben kann, ohne eine (hier gleichgroße) Rückwirkung zu erfahren.
(Bei Newton waren Raum und Zeit davon noch ausgenommen, Einstein hat diesen Schönheitsfehler korrigiert)
Aus dem Impuls- und Drehimpulserhaltungssatz folgt, dass es für das Stehenbleiben sehr zweckdienlich ist, die horizontale Komponente der einwirkenden Kraft zu minimieren, bzw. die Kraft so zu orientieren, dass die Verlängerung des entsprechenden Vektors durch den Schwerpunkt in die eigene Standfläche geht (siehe Skizze in Beitrag #1266 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3852663#post3852663) )

In meinem in Post #1263 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3852657#post3852657) geschilderten Experiment war ich auch der Überzeugung, gerade stehend horizontal gegen die Wand zu drücken und war zunächst überrascht, dass sich mein Gewicht auf der Waage deutlich erhöht hat.

Ja, aber Du warst (selbst)kritisch genug, aufgrund der - wohl durch Deine tatsächlich vorhandenen naturwissenschaftlichen Kenntnisse verursachten - Überraschung zu versuchen, die Versuchsbedingungen besser zu kontrollieren, um Fehlerquellen auszuschließen.
IMO geht die Naturphilosophie spätestens seit Galilei über die Annahme, der ersten unmittelbaren Eindruck wäre korrekt, hinaus und hinterfragt den Einfluss der eigenen Beobachtungsmittel und Umstände auf die Beobachtung.

Gast

21-06-2022, 07:27

Und das Szenario ist in diesem Fall was? "Zentriertes Gleichgewicht" zu halten, während einen jemand in einem mehr oder weniger vordefinierten Schema schiebt, ohne dass ihm wirklich daran gelegen ist, dieses Gleichgewicht zu stören? Wenn dem so sein sollte, dann halte ich Schach für praxisorientierter ;)

Ich kann es nur wiederholen - es ist (nach meinem Verständnis) keine Übung, sondern ein dann und wann durchgeführter Test. Und ja, das Ziel ist das Bewahren des „zentrierten Gleichgewichts“ (was halt eine Übersetzung für den chinesischen Terminus ist). Stören will es der Schiebende schon, aber er soll eher dem anderen helfen, als zu „gewinnen“ indem er ihn rausschiebt.
Das mag für einen Ringer alles schwer verständlich sein:D
Für was ist Schach denn unmittelbar praxistauglich außer für Schach?

Pansapiens

21-06-2022, 08:15

Nick_Nick

21-06-2022, 10:17

Da ist es auch weniger eine Übung, als ein Test (d. h. die Fähigkeit, den Druck zu absorbieren - oder wie immer man das jetzt genau nennen will - wird im Solotraining entwickelt, und in der Übung des Schiebens nur überprüft). Dabei geht es dann gerade darum, eine der wesentlichen Anforderungen des Taijiquan nicht zu verlieren, nämlich "zentriertes Gleichgewicht" (central equlibirum). Das "Lehnen" würde bedeuten, dass mein Stand eben nicht zentriert ist und kann zudem ja leicht vom Gegner ausgenutzt werden, wenn der das mitkriegt. Deshalb gilt zumindest bei uns bei diesem Test und nach meinem Verständnis, dass wenn der Schiebende plötzlich loslässt, der andere nicht straucheln, Hochfedern etc. sollte.

Das kenne ich genau so. Interessant diese Parallelen.

In der Übungs-Steigerungsform kann man bei permanentem Gegendrücken (im Parallelstand) in die Hocke gehen und wieder hochkommen.

period

21-06-2022, 10:29

Ich kann es nur wiederholen - es ist (nach meinem Verständnis) keine Übung, sondern ein dann und wann durchgeführter Test. Und ja, das Ziel ist das Bewahren des „zentrierten Gleichgewichts“ (was halt eine Übersetzung für den chinesischen Terminus ist). Stören will es der Schiebende schon, aber er soll eher dem anderen helfen, als zu „gewinnen“ indem er ihn rausschiebt.
Das mag für einen Ringer alles schwer verständlich sein:D

Dann würde ich es umso mehr als Übung und nicht als Test bezeichnen, aber ok ;)

Für was ist Schach denn unmittelbar praxistauglich außer für Schach?

Also, zum einen kann man damit Geld verdienen, wenn man gut ist - wahrscheinlich mehr als mit Taiji, es sei denn, man ist der Erbe des Familienstil-Imperiums von sonstewem ;) Andererseits würde ich sagen, abstraktes Problemlösungsvermögen. Der Vorteil bei Schach ist, dass niemand auf die Idee kommt zu postulieren, man könne das 1:1 in militärischer Strategie anwenden, schliesslich sei es ja schon im 12. Jahrhundert beliebt gewesen ;)

Cam67

21-06-2022, 13:21

Dann würde ich es umso mehr als Übung und nicht als Test bezeichnen, aber ok ;)

Bei der von Julian beschriebenen Vorgehensweise ist es in meinen Augen immer beides. Test und Üben.
Du gibst ihm eine Kraft zum Händeln ,das ist der Test und gleichzeitig auch die Möglichkeit INNERHALB der Vorgaben , z,b, mit entsprechender Struktur , zu antworten .Das ist der Übungsteil. Es ist unkooperativ aber kein Combat. Geht nicht um Gewinnen/Verlieren ., sondern darum wie weit kann ich innerhalb der Vorgaben gehen. Das ist alles.

Wir haben ähnliche Übungen auch mit Stock oder z.b. dem Greifen an den Unterarmen .Füsse versetzt. Einer hat die Aufgabe sich nicht bewegen zu lassen und der andere kann schieben, ziehen, konstant ,dynamisch , darf sich auch lehnen , nach hinten ,nach vorn ^^...Test und Üben zu gleich

period

21-06-2022, 13:43

Bei der von Julian beschriebenen Vorgehensweise ist es in meinen Augen immer beides. Test und Üben.
Du gibst ihm eine Kraft zum Händeln ,das ist der Test und gleichzeitig auch die Möglichkeit INNERHALB der Vorgaben , z,b, mit entsprechender Struktur , zu antworten .Das ist der Übungsteil. Es ist unkooperativ aber kein Combat. Geht nicht um Gewinnen/Verlieren ., sondern darum wie weit kann ich innerhalb der Vorgaben gehen. Das ist alles.

Wir haben ähnliche Übungen auch mit Stock oder z.b. dem Greifen an den Unterarmen .Füsse versetzt. Einer hat die Aufgabe sich nicht bewegen zu lassen und der andere kann schieben, ziehen, konstant ,dynamisch , darf sich auch lehnen , nach hinten ,nach vorn ^^...Test und Üben zu gleich

Das grenzt jetzt meinerseits an Haarspalterei, aber ich würde das höchstens "semi-unkooperativ" nennen. Ein bisschen so, als würde ich gegen jemanden Schach spielen, der mich gewinnen lassen wird, wenn ich Mindestkriterium X erfülle.
Natürlich kann man jeden Test / Wettkampf usw. immer auch als Üben sehen. Bei uns wäre das wahrscheinlich ein Trainingsspiel bzw. ein stark limitierter Drill (nicht mal "Situation auskämpfen", weil die Situation klar so definiert ist, dass A nur rüttelt und B nur stehenbleiben muss und nicht etwa B auch versucht, A aus dem Gleichgewicht zu bringen), als Test würde ich persönlich das nicht bezeichnen. Aber wie gesagt, jeder Disziplin ihre Nomenklatur.

Cam67

21-06-2022, 14:00

Das grenzt jetzt meinerseits an Haarspalterei, aber ich würde das höchstens "semi-unkooperativ" nennen. Ein bisschen so, als würde ich gegen jemanden Schach spielen, der mich gewinnen lassen wird, wenn ich Mindestkriterium X erfülle.
Natürlich kann man jeden Test / Wettkampf usw. immer auch als Üben sehen. Bei uns wäre das wahrscheinlich ein Trainingsspiel bzw. ein stark limitierter Drill (nicht mal "Situation auskämpfen", weil die Situation klar so definiert ist, dass A nur rüttelt und B nur stehenbleiben muss und nicht etwa B auch versucht, A aus dem Gleichgewicht zu bringen), als Test würde ich persönlich das nicht bezeichnen. Aber wie gesagt, jeder Disziplin ihre Nomenklatur.

Hmh, nicht wirklich Haarspalterei. Ich sehe es einfach so wie es beim Sport auch ist. Zum Beispiel ,Einer übt Wurf und der Andere gibt moderaten Widerstand . Sei schon bei der Fassart oder erst beim kuzushi. Der Widerstehende sperrt sich aber nicht total , so das er dem Werfenden Lücken bzw Möglichkeiten innerhalb seines Widerstandes anbietet.

Beim Sport wird halt mehr Wert auf Das Ergebnis z.b. der wurf gelegt oder später auf die Wurfausführung . Bei den angesprochenen Themen , ist der Fokus mehr auf Dinge wie Struktur , Gleichgewicht , Körperorganisation usw.
Bei solcher Vorgabe ist es halt eben beides . Test und Üben. Auch im Sport . Auch wenn es dann vll. nicht so benannt wird . Ist aber egal vom Prinzip her.
Es unterscheiden sich halt nur Intentionen

Der Unterschied zum Wettkampf /Randori ist halt nur ,das dort keine Vorgaben für die Ausführung selbst gemacht werden . Klar werden die Ausführungen bewertet mit Bepunktung, aber Ziel ist nicht eine gute Performence sondern der Wurf selber.

ein stark limitierter Drill (nicht mal "Situation auskämpfen", weil die Situation klar so definiert ist, dass A nur rüttelt und B nur stehenbleiben muss und nicht etwa B auch versucht, A aus dem Gleichgewicht zu bringen), als Test würde ich persönlich das nicht bezeichnen.

Hier ist etwas missverstanden worden . der welcher stehenbleibt ist NICHT passiv. Wenn also der Schiebende noch Probleme mit Struktur hat , dann bewegt der Stehenbleibende den Schiebenden pausenlos . Der Schiebende stolpert dann vor , zurück , zur Seite usw und versucht permanent sein Gleichgewicht zurück zu bekommen. Also auch der Stehenbleibende hat einen starken aktiven Part.
Dennoch gehe ich mit und betrachte es auch als eine Art von Drill. Eben mit unkooperativen Anteil.

als Test würde ich persönlich das nicht bezeichnen.

Ich denke das grosse Problem bei solchen Diskussionen ,ist zu verstehen , das bei solchen Übungen nicht das äusserliche Ergebnis in erster linie , bewertet wird , sondern die Art und weise WIE jemand , stehen bleibt , Wie jemand schiebt , .Dieses Wie ist der Streitpunkt .v.a. wenn so eine Übungsweise nicht vertraut ist.

period

21-06-2022, 14:44

Hmh, nicht wirklich Haarspalterei. Ich sehe es einfach so wie es beim Sport auch ist. Zum Beispiel ,Einer übt Wurf und der Andere gibt moderaten Widerstand . Sei schon bei der Fassart oder erst beim kuzushi. Der Widerstehende sperrt sich aber nicht total , so das er dem Werfenden Lücken bzw Möglichkeiten innerhalb seines Widerstandes anbietet.
[…]
Bei solcher Vorgabe ist es halt eben beides . Test und Üben. Auch im Sport . Auch wenn es dann vll. nicht so benannt wird . Ist aber egal vom Prinzip her.
Naja, für mich grenzt es an Haarspalterei, weil es für mich letztlich konsequenzlos ist, wie etwas in einer anderen Disziplin – die in mein Training zu integrieren ich ehrlich gesagt kein Interesse habe – bezeichnet wird. Aber nein, moderater Widerstand wird bei uns nicht als Test, sondern als «drilling» gesehen; die Grundannahme dahinter ist, dass der Ausführende bereits in den Grundzügen das beherrscht, was er machen soll. Der Widerstand im drilling dient primär der Automatisierung, dem Einschleifen von reibungslosen Bewegungsabläufen und dem effizienten Krafttransfer (Drilling ganz ohne Widerstand kann dagegen dazu führen, dass man sich der Lücken nicht bewusst ist).

Der Unterschied zum Wettkampf /Randori ist halt nur ,das dort keine Vorgaben für die Ausführung selbst gemacht werden . Klar werden die Ausführungen bewertet mit Bepunktung, aber Ziel ist nicht eine gute Performence sondern der Wurf selber.
Das kommt wieder darauf an, wen man diesbezüglich fragt. Prinzipiell würde ich argumentieren, dass die Hauptintention gar nicht der Wurf, sondern der Ausgang des Wurfes – ergo die die Endposition – ist. Wie man dahin kommt, ist im Prinzip verhandelbar (um Dan Gable zu zitieren: "I shoot - I score. He shoots - I score"). Dennoch wird man in Fachkreisen immer wieder Diskussionen darüber hören, wer denn jetzt der beste Techniker, wer ein guter Taktiker und wer beides ist.

Hier ist etwas missverstanden worden . der welcher stehenbleibt ist NICHT passiv. Wenn also der Schiebende noch Probleme mit Struktur hat , dann bewegt der Stehenbleibende den Schiebenden pausenlos . Der Schiebende stolpert dann vor , zurück , zur Seite usw und versucht permanent sein Gleichgewicht zurück zu bekommen. Also auch der Stehenbleibende hat einen starken aktiven Part.
Dennoch gehe ich mit und betrachte es auch als eine Art von Drill. Eben mit unkooperativen Anteil.
«Passiv» ist vielleicht der falsche Ausdruck – ich würde eher defensiv sagen. Defensive ist ja selten statisch (gesamthaft betrachtet, ungeachtet dessen, ob man dabei jetzt einen Schritt macht oder nicht), sondern in der Regel aktiv.

Ich denke das grosse Problem bei solchen Diskussionen ,ist zu verstehen , das bei solchen Übungen nicht das äusserliche Ergebnis in erster linie , bewertet wird , sondern die Art und weise WIE jemand , stehen bleibt , Wie jemand schiebt , .Dieses Wie ist der Streitpunkt .v.a. wenn so eine Übungsweise nicht vertraut ist.
Das nennt sich bei uns Trainerfeedback – das sollte es aber laufend geben, ob jetzt zu Solodrills, kooperativer oder unkooperativer Technikausführung im Training, im Wettkampf etc. Aber wir sehen das als Hilfestellung zu einer besseren Performance und somit als essenziellen Teil des Trainings, nicht als Bewertung oder Test. Wenn Person X Weltmeister wird, wird dessen Trainer vermutlich immer noch an ihm herumzumäkeln haben ;)

Cam67

21-06-2022, 15:00

Naja, für mich grenzt es an Haarspalterei, weil es für mich letztlich konsequenzlos ist, wie etwas in einer anderen Disziplin –

;)

Vll. nochmal zurück zum Ursprung. Julian hat eine Übung beschrieben und gesagt wofür sie es benutzen . das ist alles
Für meinen Teil betrachte ich ein DERARTIGES Üben als beides Testen/üben zugleich.
Das ist für mich keine Haarspalterei , aber egal. Wenn du es so siehst ,ist auch ok.

«Passiv» ist vielleicht der falsche Ausdruck – ich würde eher defensiv sagen. Defensive ist ja selten statisch (gesamthaft betrachtet, ungeachtet dessen, ob man dabei jetzt einen Schritt macht oder nicht), sondern in der Regel aktiv.

Ich beziehe mich gerade auf meine Beschreibung , also einer steht , ob mit Stock oder ohne und ein Andere schiebt , Zieht , ruhig , explosiv , egal wie , ebenfalls am Stock oder halt an den Unterarmen des Stehenden.
Der welcher Stehenbleiben soll ,steht nicht einfach da , sondern gibt ebenfalls MIT STRUKTUR Kräfte ins Spiel und das nicht zu wenig , so das bei Ungleichgewicht der Strukturen der Schiebende/ziehende sich ständig bewegt , stolpert und nicht der welcher eigentlich bewegt werden soll.

das ist also nicht nur defensiv , sondern sehr aktiv in seiner Verteidigung. kein , einfach nur Rütteln ^^. jetzt klarer ?

Der eigentliche Punkt ist aber . das Ziel dabei ist NICHT , um jeden Preis stehen zu bleiben oder den schiebenden zu bewegen , sondern eben mit Strukturaufbau und Änderung zu antworten. Stimmt diese nicht ,ist das Ergebnis hinfällig . Ähnlich wie bei Julians Vorgabe ...
DAS Meinte ich mit , daß das WIE das Entscheidende bei dieser Art zu üben ist .

Cam67

21-06-2022, 15:09

Das nennt sich bei uns Trainerfeedback – das sollte es aber laufend geben, ob jetzt zu Solodrills, kooperativer oder unkooperativer Technikausführung im Training, im Wettkampf etc. Aber wir sehen das als Hilfestellung zu einer besseren Performance und somit als essenziellen Teil des Trainings, nicht als Bewertung oder Test. Wenn Person X Weltmeister wird, wird dessen Trainer vermutlich immer noch an ihm herumzumäkeln haben ;)

Period , versteh doch bitte den Unterschiedlichen Ansatz . Ein und derselbe Drill kann halt unterschiedlich betrachtet werden . Einmal mit Sicht auf die Wirkung auf den unkooperativen Partner . Und einmal mit Sicht auf den Inneren Ablauf , Während des drills.
Bei den beschrieben Übungen geht es in erster Linie um den inneren Ablauf . da wird hingeguckt . Bekomme ich eine Wirkung ohne diesen Ablauf , zählt das Ergebnis , also die Wirkung , im MOMENT nicht . weil , am Thema vorbei. Das ist schon alles .
Ziel ist es nunmal , das diese Art sich zu bewegen und kräfte zu verwalten und Struktur aufzubauen , zur zweiten Haut wird , völlig unabhängig eines äusseren Ergebnisses wie z.b. eines Wurfes.

Gibt es Parallelen zum Sport ? Na klar, es ist ja der gleiche Aufbau des Körpers. Nur der Fokus und die dazu gehörigen Methoden unterscheiden sich .

period

21-06-2022, 15:22

Period , versteh doch bitte den Unterschiedlichen Ansatz . Ein und derselbe Drill kann halt unterschiedlich betrachtet werden . Einmal mit Sicht auf die Wirkung auf den unkooperativen Partner . Und einmal mit Sicht auf den Inneren Ablauf , Während des drills.
Bei den beschrieben Übungen geht es in erster Linie um den inneren Ablauf . da wird hingeguckt . Bekomme ich eine Wirkung ohne diesen Ablauf , zählt das Ergebnis , also die Wirkung , im MOMENT nicht . weil , am Thema vorbei. Das ist schon alles .
Ziel ist es nunmal , das diese Art sich zu bewegen und kräfte zu verwalten und Struktur aufzubauen , zur zweiten Haut wird , völlig unabhängig eines äusseren Ergebnisses wie z.b. eines Wurfes.

Gibt es Parallelen zum Sport ? Na klar, es ist ja der gleiche Aufbau des Körpers. Nur der Fokus und die dazu gehörigen Methoden unterscheiden sich .

Ich dachte, wir sprechen hier genau darüber, wie die Ansätze sich unterscheiden. Davon ausgehend dann auch die Terminologiediskussion - wenn eine Diskussionspartei mit Begriff X jetzt Y meint, die andere Diskussionspartei aber Z, macht das Diskussionen nun mal schwierig - ob das nun "Test", "aktiv/passiv" oder "(un-)kooperativ" ist. Wenn dem so ist, kann man entweder (simpel) sagen "Ich berufe mich dabei auf die Definition von Petrov 1986, S. sowieso (oder wem auch immer)", oder man kann versuchen auszudeutschen, was man darunter im alltäglichen Sprachgebrauch im Training versteht - ich würde argumentieren, dass sowohl ihr als auch ich das versucht haben (wohlgemerkt: da muss in meinen Augen nicht zwingend ein Konsens im Sinne von "ab sofort adaptiere ich Euer Verständnis von "kooperativ" rauskommen; Du würdest vielleicht sagen, wir schreiben aneinander vorbei). Aber die Unterhaltung hatten wir beide ja schon mal via PN. Nochmal: Ich habe nie gesagt, dass ich Eure Definitionen von "Test", "aktiv/passiv" oder "(un-)kooperativ" jetzt "falsch" finde; ich habe lediglich wiederholt betont, dass ich / wir im Ringen diese Begriffe anders gebrauchen würden, und fertig.

period

21-06-2022, 15:25

Ich beziehe mich gerade auf meine Beschreibung , also einer steht , ob mit Stock oder ohne und ein Andere schiebt , Zieht , ruhig , explosiv , egal wie , ebenfalls am Stock oder halt an den Unterarmen des Stehenden.
Der welcher Stehenbleiben soll ,steht nicht einfach da , sondern gibt ebenfalls MIT STRUKTUR Kräfte ins Spiel und das nicht zu wenig , so das bei Ungleichgewicht der Strukturen der Schiebende/ziehende sich ständig bewegt , stolpert und nicht der welcher eigentlich bewegt werden soll.

das ist also nicht nur defensiv , sondern sehr aktiv in seiner Verteidigung. kein , einfach nur Rütteln ^^. jetzt klarer ?

Zur Verdeutlichung des oben Geschriebenen: ich würde das dennoch als rein defensiv bezeichnen; offensiv wäre es dann, wenn der Geschobene auch angreifen darf. Dann würden wir das als "Situation auskämpfen" bezeichnen, wobei die Situation dann "A hat B mit Halteform C gefasst, beide versuchen, sich aus dem Gleichgewicht zu bringen" wäre.

Cam67

21-06-2022, 16:28

Zur Verdeutlichung des oben Geschriebenen: ich würde das dennoch als rein defensiv bezeichnen; offensiv wäre es dann, wenn der Geschobene auch angreifen darf. Dann würden wir das als "Situation auskämpfen" bezeichnen, wobei die Situation dann "A hat B mit Halteform C gefasst, beide versuchen, sich aus dem Gleichgewicht zu bringen" wäre.

Wenn der Geschobene den Schiebenden zum Stolpern , zum vor und zurück laufen bringt ,dann hat er doch wohl angegriffen und ihn definitiv aus dem Gleichgewicht gebracht , nur das er selber halt keinen Schritt setzt. Das bedeutet er kann NUR agieren ,WENN der Schiebende/Ziehende agiert. Aber das ist nunmal Teil der Vorgabe

Wo fehlt da ein offensiver Part ?

MGuzzi

21-06-2022, 16:33

Zur Verdeutlichung des oben Geschriebenen: ich würde das dennoch als rein defensiv bezeichnen; offensiv wäre es dann, wenn der Geschobene auch angreifen darf. Dann würden wir das als "Situation auskämpfen" bezeichnen, wobei die Situation dann "A hat B mit Halteform C gefasst, beide versuchen, sich aus dem Gleichgewicht zu bringen" wäre.

Was eine fortgeschrittene Stufe, und zudem auch eine andere Übung wäre, da ja hier eine klare Rollenverteilung gibt, die man beim "auskämpfen" nicht mehr hat.

. Das bedeutet er kann NUR agieren ,WENN der Schiebende/Ziehende agiert. Aber das ist nunmal Teil der Vorgabe

Wo fehlt da ein offensiver Part ?

Der fehlt ganz klar, weil der Geschoben nur auf die Kraft des Schiebenden reagiert, damit zwar spielt, aber von sich aus keine Aktion einbringt.

period

21-06-2022, 16:39

Wenn der Geschobene den Schiebenden zum Stolpern , zum vor und zurück laufen bringt ,dann hat er doch wohl angegriffen und ihn definitiv aus dem Gleichgewicht gebracht , nur das er selber halt keinen Schritt setzt. Das bedeutet er kann NUR agieren ,WENN der Schiebende/Ziehende agiert. Aber das ist nunmal Teil der Vorgabe

Wo fehlt da ein offensiver Part ?

Das würden wir als Verteidigung, bestenfalls als (ziemlich passiven) Konter bezeichnen. Es ist nach unserem Verständnis nicht offensiv, weil nichts anderes gemacht wird, als den Angriff zu vereiteln, wenn der Angreifer dabei hinfällt, ist das ein Nebenprodukt der Defensive. Im Gegensatz dazu wäre ein aktiver Konter beispielsweise, entweder den Griff des Gegners oder das Lösen des besagten Griffes zu verwenden, um ihn zu werfen. Selbst wenn aktive Konter durchgeführt werden dürfen, wäre es nach unserem Verständnis immer noch ein defensives Setting, weil A und B wissen, dass A zuerst angreifen muss.

Cam67

21-06-2022, 16:40

Ich dachte, wir sprechen hier genau darüber, wie die Ansätze sich unterscheiden. Davon ausgehend dann auch die Terminologiediskussion - wenn eine Diskussionspartei mit Begriff X jetzt Y meint, die andere Diskussionspartei aber Z, macht das Diskussionen nun mal schwierig - ob das nun "Test", "aktiv/passiv" oder "(un-)kooperativ" ist. Wenn dem so ist, kann man entweder (simpel) sagen "Ich berufe mich dabei auf die Definition von Petrov 1986, S. sowieso (oder wem auch immer)", oder man kann versuchen auszudeutschen, was man darunter im alltäglichen Sprachgebrauch im Training versteht - ich würde argumentieren, dass sowohl ihr als auch ich das versucht haben (wohlgemerkt: da muss in meinen Augen nicht zwingend ein Konsens im Sinne von "ab sofort adaptiere ich Euer Verständnis von "kooperativ" rauskommen; Du würdest vielleicht sagen, wir schreiben aneinander vorbei). Aber die Unterhaltung hatten wir beide ja schon mal via PN. Nochmal: Ich habe nie gesagt, dass ich Eure Definitionen von "Test", "aktiv/passiv" oder "(un-)kooperativ" jetzt "falsch" finde; ich habe lediglich wiederholt betont, dass ich / wir im Ringen diese Begriffe anders gebrauchen würden, und fertig.

Hmh, und ich wollte darauf hinaus , das nicht die Begriffe ,in meinen Augen ,das Problem bzw die eigentlichen Unterschiede sind , sondern der Fokus WÄHREND des Übens.

Was darauf hinaus läuft . Wenn also einer nun dem Schieben widersteht aber dabei aus der angestrebten Struktur fällt , dann zählt das Ergebnis des Widerstehens nicht.
der Schiebende Testes also nicht wirklich ob einer stehen bleibt . Er testet ob einer MIT korrekter Struktur stehen bleibt. Und weil DAS der eigentliche Punkt ist , ist der Geschobene ständig dazu gezwungen in Struktur zu bleiben ,und DAS ist dann der ÜBUNGSPART

DAS hat man im sportlichen Üben sehr selten , diesen doch etwas anderen Fokus, der hier mehr die Norm darstellt und nicht die Ausnahme

Cam67

21-06-2022, 16:44

Das würden wir als Verteidigung, bestenfalls als (ziemlich passiven) Konter bezeichnen. Es ist nach unserem Verständnis nicht offensiv, weil nichts anderes gemacht wird, als den Angriff zu vereiteln, wenn der Angreifer dabei hinfällt, ist das ein Nebenprodukt der Defensive. Im Gegensatz dazu wäre ein aktiver Konter beispielsweise, entweder den Griff des Gegners oder das Lösen des besagten Griffes zu verwenden, um ihn zu werfen. Selbst wenn aktive Konter durchgeführt werden dürfen, wäre es nach unserem Verständnis immer noch ein defensives Setting, weil A und B wissen, dass A zuerst angreifen muss.

Der Letzte Satz macht es mir verständlich. Das war für mich nochmal wichtig . danke
Ich betrachte die Parts defensiv ,offensive etwas ,hmh, allgemeiner ? Kann man das so sagen ? Ich denke du weisst was ich meine...

Gast

21-06-2022, 16:45

Dann würde ich es umso mehr als Übung und nicht als Test bezeichnen, aber ok ;)

Es ist eher ein Test, insofern die gewünschte Fertigkeit primär im Solotraining entwickelt wird; nicht dadurch, dass man stundenlang an den Partner schiebt.

Andererseits würde ich sagen, abstraktes Problemlösungsvermögen. Der Vorteil bei Schach ist, dass niemand auf die Idee kommt zu postulieren, man könne das 1:1 in militärischer Strategie anwenden, schliesslich sei es ja schon im 12. Jahrhundert beliebt gewesen ;)

Na ja, ich denke du hast schon mitbekommen, dass gerade ich letzteres nie behauptet habe, eher im Gegenteil.
Ansonsten würde ich sagen ist der Übertrag Schach in anderes nicht so viel näher oder einfacher als Taijiquan in Bezug zu anderen KK zu setzen.

Gast

21-06-2022, 16:50

Heißt das, ihr macht keine symmetrischen Testübungen, wie das von mir beschriebene Strukturpushen, bei dem man dem anderen dabei hilft, eine realistische Einschätzung von seinen Möglichkeiten zu bekommen, in dem man eben gewinnen will?

Das Strukturpushen (ich postuliere du meinst) so, wie es vor allem in der WCTAG unterrichtet wird, machen wir tatsächlich nicht.
Natürlich übt/tollt man trotzdem immer wieder mal auch in anderer Weise miteinander rum.

Eventuell hängt das auch damit zusammen, dass wir auch kein fixed-step-Tuishou üben; die normale Basis für das „Ausprobieren“ ist Tuishou mit Schritt vor-Schritt zurück oder mit freien Schritten.

Cam67

21-06-2022, 16:50

Der fehlt ganz klar, weil der Geschoben nur auf die Kraft des Schiebenden reagiert, damit zwar spielt, aber von sich aus keine Aktion einbringt.

Er bringt definitiv eine Aktion mit ein , das ist nicht nur reagieren ,sondern auch agieren , aber eben erst dann , wenn er was vom Schiebenden bekommt. Erst dann...

Aber das wurde ja nun auch mit Period geklärt . Der Entscheidende Part wäre , wie du schon sagst , die Rollenverteilung. Kann ich so annehmen.

period

21-06-2022, 18:32

Es ist eher ein Test, insofern die gewünschte Fertigkeit primär im Solotraining entwickelt wird; nicht dadurch, dass man stundenlang an den Partner schiebt.

Das muss aber nicht zwingend einen Test von einer Übung unterscheiden - ich kann z.B. Klimmzüge als Testmittel einsetzen, und im Training werde ich vermutlich primär Klimmzüge machen, nur eben nicht so viele am Stück. Aber im Prinzip ist es ja wie gesagt egal - ich habe verstanden, dass ihr das als Test seht, und damit hat sichs.

Na ja, ich denke du hast schon mitbekommen, dass gerade ich letzteres nie behauptet habe, eher im Gegenteil.

Das habe ich auch nicht unterstellt.

Ansonsten würde ich sagen ist der Übertrag Schach in anderes nicht so viel näher oder einfacher als Taijiquan in Bezug zu anderen KK zu setzen.

Darüber könnte man jetzt streiten; ich würde z.B. argumentieren, dass manchmal höhere Levels von Abstraktion zielführender sein können als mittlere Levels von Abstraktion - vielleicht ist das auch eine Typsache.
Meine persönliche Sicht auf das Thema "innere KK" (wenn man den Begriff gebrauchen möchte) wäre analog zu meiner Sicht auf Solotraining - es kann eine tolle Sache sein, wenn die Person bereits weiss, was sie da macht, wenn sie z.B. Erfahrung aus dem Vollkontakt, einer soliden Grundausbildung in Sachen Nahkampf (sagen wir, die Grundausbildung eines chinesischen Soldaten im 18./19. Jh. o.ä.) oder sonstige relevante Realerfahrung mitbringt. Tut sie das nicht, dann wird es nach meiner subjektiven Aussensicht schwierig, weil verschiedene Elemente meiner Meinung nach im regulären Lehrprogramm fehlen (die Eso-Schiene würde jetzt vermutlich von "Geheimwissen" sprechen, ich dagegen eher von Vorkenntnissen), und ich habe bisher wenige in meinen Augen sinnvolle Ansätze gesehen, um dies zu kompensieren. Aber auch diese Ansicht ist lediglich meine persönliche Sichtweise im Moment, und für den Rest der Welt ziemlich konsequenzlos.

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21-06-2022, 18:38

Hmh, und ich wollte darauf hinaus , das nicht die Begriffe ,in meinen Augen ,das Problem bzw die eigentlichen Unterschiede sind , sondern der Fokus WÄHREND des Übens.

Was darauf hinaus läuft . Wenn also einer nun dem Schieben widersteht aber dabei aus der angestrebten Struktur fällt , dann zählt das Ergebnis des Widerstehens nicht.
der Schiebende Testes also nicht wirklich ob einer stehen bleibt . Er testet ob einer MIT korrekter Struktur stehen bleibt. Und weil DAS der eigentliche Punkt ist , ist der Geschobene ständig dazu gezwungen in Struktur zu bleiben ,und DAS ist dann der ÜBUNGSPART

DAS hat man im sportlichen Üben sehr selten , diesen doch etwas anderen Fokus, der hier mehr die Norm darstellt und nicht die Ausnahme

Ok; im sportlichen Szenario würde ich tatsächlich sagen, dass das Ziel in der Regel darin besteht, den Ausgang X zu verhindern; allerdings basiert dies auch auf der Annahme, dass der Gegner X erreichen will bzw. muss, um zu gewinnen. Sprich, man geht davon aus, dass der Partner/Gegner alles tun wird, um X herbeizuführen. Gelingt ihm das nicht, ist die Aufgabe zumindest halb gelöst.
Ich würde argumentieren, dass sich das wieder auf eine Szenariofrage hinausläuft - wann habe ich gewonnen, wann verloren. Die westlichen KS sind zur überwiegenden Mehrheit (wenn wir mal von Battle of the Nations oder Hooligan-MMA absehen) eine Zweikampfsimulation; wenn ich recht verstehe, ist Taiji das zumindest nicht zwingend, sprich, man rechnet mit mehreren Gegnern. In Folge dessen kann sich das Szenario natürlich verschieben, und der Preis des zu-Boden-gehens (oder eben indirekt des Strukturverlustes, wenn man davon ausgeht, dass noch mindestens eine weitere Person da ist, die den ausnutzen kann) höher.

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21-06-2022, 18:42

Der Letzte Satz macht es mir verständlich. Das war für mich nochmal wichtig . danke
Ich betrachte die Parts defensiv ,offensive etwas ,hmh, allgemeiner ? Kann man das so sagen ? Ich denke du weisst was ich meine...

Dagegen spricht kaum was; Nomenklatur ist immer zwangsläufig eine Vereinfachung und bis zu einem bestimmten Punkt verhandelbar. Umgekehrt denke ich, dass Du mir zustimmen wirst, dass eine einheitlich verwendete Nomenklatur Diskussionen erheblich vereinfacht ;) Aber natürlich verwenden verschiedene Disziplinen / Traditionen / Schulen unterschiedliche Nomenklaturen, und die individuelle Verwendung kann - bedingt durch die individuelle Sicht - wieder anders sein, ebenso der Wert, den man gewissen Begriffen beimisst.

Gast

21-06-2022, 19:53

Ich würde argumentieren, dass sich das wieder auf eine Szenariofrage hinausläuft - wann habe ich gewonnen, wann verloren. Die westlichen KS sind zur überwiegenden Mehrheit (wenn wir mal von Battle of the Nations oder Hooligan-MMA absehen) eine Zweikampfsimulation; wenn ich recht verstehe, ist Taiji das zumindest nicht zwingend, sprich, man rechnet mit mehreren Gegnern. In Folge dessen kann sich das Szenario natürlich verschieben, und der Preis des zu-Boden-gehens (oder eben indirekt des Strukturverlustes, wenn man davon ausgeht, dass noch mindestens eine weitere Person da ist, die den ausnutzen kann) höher.

Ich denke das ist auch einfach ein Missverständnis. Wie ich es in einem anderen Thread schon mal geschrieben hatte: Die heutigen CMA-Stile sind ab der 2. Hälfte des 19. Jh. entstanden, fixiert und systematisiert worden. Die hatten da keine militärische Bedeutung, sondern im frühen 20. Jh. ging es vor allem um Körperertüchtigung und ein (vermeintlich) uraltes chinesisches Kulturgut, um den Menschen Selbstachtung zu vermitteln auch gegenüber dem dominierenden Westen. Und auch was den Zweikampf betrifft, dürften sich nur einzelne Persönlichkeiten auf einem beachtenswerten Niveau befunden haben. Handfestigkeit wird da vor allem im Shuaijiao bzw. chinesischen Ringen geherrscht haben, aber etwas dem europäischen Fechten und Boxen vergleichbares gab es denke ich eher nicht. Statt dessen wurde mehr auf Formen, Gesundheitsschulung und auch Spiritualität gesetzt (von Ausnahmen natürlich abgesehen, die gibt und gab es ja immer und überall).

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21-06-2022, 20:08

Ich denke das ist auch einfach ein Missverständnis. Wie ich es in einem anderen Thread schon mal geschrieben hatte: Die heutigen CMA-Stile sind ab der 2. Hälfte des 19. Jh. entstanden, fixiert und systematisiert worden. Die hatten da keine militärische Bedeutung, sondern im frühen 20. Jh. ging es vor allem um Körperertüchtigung und ein (vermeintlich) uraltes chinesisches Kulturgut, um den Menschen Selbstachtung zu vermitteln auch gegenüber dem dominierenden Westen. Und auch was den Zweikampf betrifft, dürften sich nur einzelne Persönlichkeiten auf einem beachtenswerten Niveau befunden haben. Handfestigkeit wird da vor allem im Shuaijiao bzw. chinesischen Ringen geherrscht haben, aber etwas dem europäischen Fechten und Boxen vergleichbares gab es denke ich eher nicht. Statt dessen wurde mehr auf Formen, Gesundheitsschulung und auch Spiritualität gesetzt (von Ausnahmen natürlich abgesehen, die gibt und gab es ja immer und überall).

Das mag durchaus sein; andererseits sind die waffenlosen europäischen Stile auch im Wesentlichen im 19. Jh. systematisiert worden (im Fall von Boxen sogar Ende des 18. Jh. entstanden) und wurden häufig erstmal nationalistisch instrumentalisiert. Belegt sind viele davon zwar schon früher, aber sie scheinen zwischen dem ausgehenden 16. und dem ausgehenden 18. Jh. wohl weitestgehend in der Versenkung verschwunden zu sein. Echte militärische Relevanz hatten die in Europa im 19. Jh. auch nicht, allenfalls paramilitärische (beliebigen Slogan der Turnerbewegung hier einfügen). Geändert hat sich diese Sichtweise offenbar erst mit dem Grabenkampf wieder im ersten Weltkrieg und den folgenden Entwicklungen. Fechten war durchaus ein teil der militärischen Ausbildung, aber was der durchschnittliche Soldat in Europa im 19. Jh. diesbezüglich gelernt haben dürfte, war technisch gesehen auch ein ziemliches Minimum.

Cam67

21-06-2022, 20:16

D dass Du mir zustimmen wirst, dass eine einheitlich verwendete Nomenklatur Diskussionen erheblich vereinfacht ;)
.

Ja natürlich. Leider hab ich sportwissenschaftlich noch nichts gefunden was auch nur annähernd DAS beschreibt , was ich versuche rüber zu bringen. Sonst würde ich es sofort benutzen um Missverständnisse garnicht erst aufkommen zu lassen.
Man kann immer nur Beispiele aus dem Sport selber bringen , und da ist leider die Gefahr das mein Gegenüber nun das Sportbeispiel selber betrachtet und nicht das wofür es im Moment stehen soll.
Ich bleib aber am Ball ^^

Cam67

21-06-2022, 20:33

Ok; im sportlichen Szenario würde ich tatsächlich sagen, dass das Ziel in der Regel darin besteht, den Ausgang X zu verhindern; allerdings basiert dies auch auf der Annahme, dass der Gegner X erreichen will bzw. muss, um zu gewinnen. Sprich, man geht davon aus, dass der Partner/Gegner alles tun wird, um X herbeizuführen. Gelingt ihm das nicht, ist die Aufgabe zumindest halb gelöst.
Ich würde argumentieren, dass sich das wieder auf eine Szenariofrage hinausläuft - wann habe ich gewonnen, wann verloren. .

Das fett Markierte unterstreicht nochmal den Unterschied in der Herangehensweise , beim beschriebenen Üben. Es geht halt weder um Gewinnen oder Verlieren noch um äussere Ergebnisse. Die Äusseren Ergebnisse dienen nur als Indikator.

Geht es um reale Anwendung , bin ganz bei dir , ist es shitegal was ich tue , wie ich es tue , solange es mir dazu verhilft nach Hause zu kommen. Und wenn es noch sooo blöde aussieht oder gegen Stilvorgaben verstösst. Da kann ich mich mal unkonventionell bewegen , wenn es angebracht ist. Dogmen schaden da nur...

period

21-06-2022, 21:04

Das fett Markierte unterstreicht nochmal den Unterschied in der Herangehensweise , beim beschriebenen Üben. Es geht halt weder um Gewinnen oder Verlieren noch um äussere Ergebnisse. Die Äusseren Ergebnisse dienen nur als Indikator.

Auf die Gefahr hin, ein neues Fass aufzumachen - die Szenario-Aussage bezieht sich auf ein Verständnis von dem, was man macht, als ritualisierte Simulation eines wie auch immer gearteten Kampfes. Wenn man das so versteht, wird man das an irgendwas festmachen müssen, da kommen dann ggf. Szenarios ins Spiel. Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass "er liegt am Boden während ich stehe und die Kontrolle über ihn habe" in praktisch jedem Szenario ein vorteilhafter Ausgang wäre, ebenso "er liegt am Boden und schläft, ich stehe". Jenseits davon wirds schon recht spezifisch; um nochmals die Duell-Analogie zu bemühen - "er geht in vollem Bewusstsein zu Boden, ich stehe aber habe nicht die Kontrolle über ihn" wäre im Schlachtgetümmel ein klarer Vorteil für mich - soll er doch schauen, wie er wieder hochkommt, der hat jetzt andere Probleme als mich -, im Duell aber ggf. nur ein marginaler Vorteil, wenn ich nicht sofort was aus meiner Situation machen kann. "Auf der Strasse" hängt es dann wieder davon ab, mit wie viel Schmackes er runtergeht und ob er fallen kann. Umgekehrt ist "er liegt am Boden, ich sitze auf ihm" auf dem Schlachtfeld keine so heisse Idee, bei einem Duell dagegen prima; "auf der Strasse" hängt es wieder davon ab, ob er Kumpels dabei hat oder ob ich ihn aus welchem Grund auch immer ohne grössere Beschädigungen festsetzen und auf Hilfe warten möchte. Ergo gibt es durchaus... nennen wir es Empfehlungen oder Richtlinien, die szenariospezifisch mehrheitlich sinnvoll sind; aus denen kann man dann Ziele oder auch Regeln machen.
Sieht man die Sache dagegen rein als Sport, kann man auch ziemlich schwachsinnige Regeln ausgeben ("ein gesprungener Tritt zum Kopf mit drei vorherigen Umdrehungen bringt die höchste Punktezahl, darf aber nicht mit mehr als 15 Newton auftreffen, sonst wird man disqualifiziert"), und sieht man es als traditionelle Gesundheitsgymnastik kann man sowieso machen, wozu man lustig ist ;)

Cam67

21-06-2022, 21:22

period

21-06-2022, 21:26

Wenn es um konkrete Scenario geht , sehe ich es ebenso . das sind dann aber auch eher die Themen Taktiken , Strategien , Techniken usw. , also genau das , was ja im Basistraining oder nenne es mal Essenztraining (Struktur, Organistation ) noch keinen Fokus hat.
Wenn ein Stil kein Boden macht weil ev. traditionell unten nicht weitergemacht wurde , dann interessiert mich das in der Anwendung FÜR MICH nicht die Bohne . Da gehört es einfach dazu ...und sei es nur , um zu verstehen wie ich so unbeschadet wie möglich runter und so fix wie es geht wieder auf die Beine komme.......(wegen Dogmen und so)

Da würde ich mitgehen; ich würde aber argumentieren, dass Szenarios - bzw. die Wahrscheinlichkeit, mit der sie eintreten - wieder eine Rolle dabei spielt, mit welchen Techniken man anfangen würde, und welche weiter unten auf der Prioritätenliste stehen, egal ob wir jetzt von Training, Wettkampf oder "freier Anwendung" sprechen.

Cam67

21-06-2022, 21:54

Da würde ich mitgehen; ich würde aber argumentieren, dass Szenarios - bzw. die Wahrscheinlichkeit, mit der sie eintreten - wieder eine Rolle dabei spielt, mit welchen Techniken man anfangen würde, und welche weiter unten auf der Prioritätenliste stehen, egal ob wir jetzt von Training, Wettkampf oder "freier Anwendung" sprechen.

da bin ich mir nicht ganz sicher das es so ist. .......Da würde ich meinen steht an erster Stelle die Strategie in Abhängigkeit vom eigenen Arsenal und dann kommt die Technik undd ihre Abfolge
Wobei es wieder drauf ankommt was du unter dieser Technikauswahl verstehst.
Meinst du eine Wahl aus deinem Repertoire oder eine Wahl wirklich abhängig vom Scenario?

Beispiel .
Du bist Ringer ,wählst du also aus deinem Arsenal, egal wie weit noch der Gegner steht oder wählst du entsprechend der Distanz und versuchst zu Kicken und zu Schlagen ? Ja ich weiss , du hast auch geboxt, aber in diesem Denkspiel mach mal den reinen Ringer xd
da braucht man zuerst eine Strategie um überhaupt ranzukommen und seine Technik anzubringen.

Ich gehe von dem eigenen vorhandenen Arsenal aus . Also wählt man sie entsprechend dem Scenario aus . . Das bedeutet , es ist egal ob der Gegenüber Ringer , Boxer , Judoka oder what ever ist. Man macht einfach sein Ding . Ist Schlagen nicht bei mir vorhanden , brauche ich halt eine Strategie um in meine Distanz , ob mit oder ohne Opfer , zu kommen ohne bis dahin zu fallen ^^.
Fehlt dir allerdings diese Strategie oder du kannst sie nicht umsetzen , siehts böse aus .
Also wenn ein Boxer zu nahe kommt und gebunden wird ,....Problem
Ein Ringer kommt nicht nah genug ran und bekommt nur auf die Mappe ....Problem ..
Wtler geht mit zu Boden ....Problem ^^

Das aber braucht in meinen Augen auch etwas Erfahrung im Umgang mit anderen Kampfsportarten . also Crosstraining. Mal mit Ringer und Judoka auf die Matte gehen, mit Boxer in den Ring . Nicht um sie zu Boxen , zu ringen ,sondern sie zu erfahren und eben sein Ding anbringen.

Bücherwurm

21-06-2022, 21:54

Eventuell hängt das auch damit zusammen, dass wir auch kein fixed-step-Tuishou üben; die normale Basis für das „Ausprobieren“ ist Tuishou mit Schritt vor-Schritt zurück oder mit freien Schritten.

Hast du da vielleicht ein paar Beispiele bei Sensei Youtube?

period

21-06-2022, 22:13

da bin ich mir nicht ganz sicher das es so ist. .......Da würde ich meinen steht an erster Stelle die Strategie in Abhängigkeit vom eigenen Arsenal und dann kommt die Technik undd ihre Abfolge
Wobei es wieder drauf ankommt was du unter dieser Technikauswahl verstehst.
Meinst du eine Wahl aus deinem Repertoire oder eine Wahl wirklich abhängig vom Scenario?

Beispiel .
Du bist Ringer ,wählst du also aus deinem Arsenal egal wie weit noch der Gegner steht oder wählst du entsprechend der Distanz und versuchst zu Kicken und zu Schlagen ? Ja ich weiss , du hast auch geboxt, aber in diesem Denkspiel mach mal den reinen Ringer xd
da braucht man zuerst eine Strategie um überhaupt ranzukommen und seine Technik anzubringen.

Ich gehe von dem eigenen vorhandenen Arsenal aus . Also wählt man sie entsprechend dem Scenario aus diesem. . Das bedeutet , es ist egal ob der Gegenüber Ringer , Boxer , Judoka oder what ever ist. Man macht einfach sein Ding . Ist Schlagen nicht bei mir vorhanden , brauche ich halt eine Strategie um in meine Distanz , ob mit oder ohne opfer , zu kommen ohne bis dahin zu fallen ^^.
Fehlt dir allerdings diese Strategie oder du kannst sie nicht umsetzen , siehts böse aus .
Also wenn ein Boxer zu nahe kommt und gebunden wird ,....Problem
Ein Ringer kommt nicht nah genug ran und bekommt nur auf die Mappe ....Problem ..
Wtler geht mit zu Boden ....Problem ^^

Das aber braucht in meinen Augen auch etwas Erfahrung im Umgang mit anderen Kampfsportarten . also Crosstraining. Mal mit Ringer und Judoka auf die Matte gehen, mit Boxer in den Ring . Nicht um sie zu Boxen , zu ringen ,sondern sie zu erfahren und eben sein Ding anbringen.

Ne, ich meine, wenn jemand neu einsteigt, also kein vorhandenes Arsenal hat. Hat man eines, das für sich genommen vernünftig funktioniert, ist natürlich der schnellste Weg zu einer vernünftigen Anwendbarkeit, eben herauszufinden, wie man welche Teile dieses Arsenals in welchem Szenario sinnvoll nutzen kann, und Wege finden, eben das zu tun. Soweit so klar.
Hat man dagegen nichts derartiges - also entweder keine Vorerfahrung oder keine sinnvoll verwendbare - dann muss man anders an die Sache herangehen. Dazu nimmt man (= der Trainer, unser fiktiver Testkandidat hat ja keine Ahnung von nix) sich vermutlich am besten das wahrscheinlichste Szenario vor, grosso modo gesprochen, ob das nun ein Wettkampf, "Macho-Gehabe in der Kneipe", "häusliche Gewalt/date rape" oder eben ein Schildwall ist. Ist man dann so weit, dass man in dem Szenario einigermassen zurechtkommt, kann man weitersehen. Sportlich gesehen ist ja recht klar definiert, wann und wie ein Wettkampf anfängt, also ist in dem Szenario die erste Frage verallgemeinernd "wie komme ich in eine Position, wo ich dem Gegner möglichst viel Aua machen kann, ohne Gefahr zu laufen, viel Aua zurückzukriegen". Im Schildwall (oder wie immer das fiktive Schlachtfeld-Szenario jetzt aussieht) kann ich in der Regel damit rechnen, dass die Bedrohung von vorne kommt - ergo: mit Standardangriffen von vorne klarkommen ohne draufzugehen und ohne hinzufallen. Natürlich gibt es auch Unterschiede - im Wettkampf kann ich im Prinzip fast jederzeit "mir reichts" sagen, im Schildwall wird das schwierig - ergo kann ich fast nur vorwärts da raus, etc. Andere der genannten Szenarien sind komplexer, und wie bereits anderenorts erwähnt bin ich der Ansicht, dass man da vermutlich am besten mit Psychologie und Soziologie (Gefahrensignale erkennen und entsprechend handeln, schwierige Situationen vermeiden...) anfangen sollte, gepaart mit einer Verbesserung der Grundfitness. Techniken würde ich erst etwas später drannehmen.

Cam67

21-06-2022, 22:31

haha , ja ok , jetzt verstehe ich.
Da waren wir völlig aneinander vorbei . Yep, da haste natürlich recht., keine Frage

Vll.ist hier ja auch ein kleiner Knackpunkt in den Diskussionen aufgetaucht. Alles was wir, also ich , auch Julian und ich denke auch bei carstenm usw. machen an diesem ganzen Strukturgedöhns , kommt zu dem was bis dahin schon als Arsenal aufgebaut wurde einfach dazu....das steht also nicht im leeren ,luftfreien Raum .
Deswegen ist ja auch meine Meinung , wenn man nie was in der Richtung KK/KS gemacht hat und ALLEIN mit sowas anfängt , dann wird das Pferd von hinten aufgezäumt...

period

21-06-2022, 22:37

Vll.ist hier ja auch ein kleiner Knackpunkt in den Diskussionen aufgetaucht. Alles war wir, also ich , auch Julian und ich denke auch bei carstenm usw. machen an diesem ganzen Strukturgedöhns , kommt zu dem was bis dahin schon als Arsenal aufgebaut wurde einfach dazu....das steht also nicht im leeren ,luftfreien Raum .
Deswegen ist ja auch meine Meinung , wenn man nie was in der Richtung KK/KS gemacht hat und ALLEIN mit sowas anfängt , dann wird das Pferd von hinten aufgezäumt...

Dem würde ich - wie bereits in #1354 geschrieben - zustimmen :beer:

Cam67

21-06-2022, 22:40

Dem würde ich - wie bereits in #1354 geschrieben - zustimmen :beer:

dann mal hoch die Becher ^^

Katamaus

21-06-2022, 23:13

Alles was wir, also ich , auch Julian und ich denke auch bei carstenm usw. machen an diesem ganzen Strukturgedöhns , kommt zu dem was bis dahin schon als Arsenal aufgebaut wurde einfach dazu....das steht also nicht im leeren ,luftfreien Raum .

Also kann man damit nur sinnvoll beginnen, wenn man schon einen soliden Hintergrund als KK/KSler hat?

Was ist denn bspw. mit Kindern von TaiChi-Großmeistern, die mit 5 Jahren mit ihrem Training beginnen. Ich hätte gedacht, die lernen erstmal Struktur und die Anwendung kommt später? Oder Karatelehrer, die zunächst 10 Jahre lang eine Kata lernen mussten? Ist es da nicht umgekehrt? (Würfe z.B. werden hier nur selten gelehrt. Spitzen-Wettkämpfer trainieren die aber in aller Regel auch irgendwie irgendwo (meist im Judo) und können meist auch ganz ordentlich Fegen und Werfen. Genauso machen wir nicht in allen Stilen Bodenkampf. Im SV-Training kommen aber mindestens Get Up-Übungen hinzu. Usw. usw.)

Cam67

21-06-2022, 23:22

Also kann man damit nur sinnvoll beginnen, wenn man schon einen soliden Hintergrund als KK/KSler hat?

Was ist denn bspw. mit Kindern von TaiChi-Großmeistern, die mit 5 Jahren mit ihrem Training beginnen. Ich hätte gedacht, die lernen erstmal Struktur und die Anwendung kommt später? Oder Karatelehrer, die zunächst 10 Jahre lang eine Kata lernen mussten? Ist es da nicht umgekehrt? (Würfe z.B. werden hier nur selten gelehrt. Spitzen-Wettkämpfer trainieren die aber in aller Regel auch irgendwie irgendwo (meist im Judo) und können meist auch ganz ordentlich Fegen und Werfen. Genauso machen wir nicht in allen Stilen Bodenkampf. Im SV-Training kommen aber mindestens Get Up-Übungen hinzu. Usw. usw.)

Meine Meinung ist, erst kommt das Handwerk ,dann das Feintuning. Kata als formalen , äusseren Ablauf , selbst Wurftraining betrachte ich IN DEM Zusammenhang erstmal als Handwerk.
Ich vermute beim Kindertraining ist das nicht anders und ich bezweifle stark das die Kinder sofort in das differenziertere Bewegungs und Ansteuerungsverständnis inklusive der Jins usw gebracht werden . Sondern auch erstmal grundlegende Bewegungen nachahmen , Mehr Gymnastisch , sportlich , üben als kultivierend. ....ist aber nur meine Vermutung , aber was anderes würde mich wundern , schon entwicklungstechnisch betrachtet .

achso , wegen der frage sinnvoll beginnen.
Mit Sicht auf Anwendung hab ich meine Sichtweise erklärt.
Natürlich kann man es auch allein ohne vorherige KK/KS Kenntnisse üben , aber willst du es KK/KS technisch verwenden , macht es ohne diese handwerkliche Basis ,in dieser reihenfolge , FÜR MICH keinen Sinn

period

22-06-2022, 00:31

Also kann man damit nur sinnvoll beginnen, wenn man schon einen soliden Hintergrund als KK/KSler hat?
Was ist denn bspw. mit Kindern von TaiChi-Großmeistern, die mit 5 Jahren mit ihrem Training beginnen. Ich hätte gedacht, die lernen erstmal Struktur und die Anwendung kommt später? Oder Karatelehrer, die zunächst 10 Jahre lang eine Kata lernen mussten? Ist es da nicht umgekehrt? (Würfe z.B. werden hier nur selten gelehrt. Spitzen-Wettkämpfer trainieren die aber in aller Regel auch irgendwie irgendwo (meist im Judo) und können meist auch ganz ordentlich Fegen und Werfen. Genauso machen wir nicht in allen Stilen Bodenkampf. Im SV-Training kommen aber mindestens Get Up-Übungen hinzu. Usw. usw.)
Ich würde sagen, es kommt drauf an – was soll die Person lernen, und was soll sie damit machen? Wenn jemand Stilerbe werden und die Sachen möglichst unverändert weitergeben soll, dann trainiert man den eben so früh wie möglich und nur in dem Stil. Wollte man dagegen jemanden produzieren, der im Käfig abräumt, dann steckt man den als kleines Kind wohl erstmal ins Boden- und Geräteturnen und schickt ihn nebenbei vielleicht noch zum Rugby oder in den Leichtathletikverein, bevor dann ab einem bestimmten Alter auch Technik trainiert wird – dann aber wieder abgestimmt auf das Szenario. Die russische Schule macht das in der Regel so; die Idee dahinter ist nicht zuletzt, dass sich das Kind dann den Sport aktiv aussuchen soll (was das Motivationsproblem umgeht), andererseits auch nach Eignung ausgesiebt wird, wenns um Leistungssport geht.
SV ist wieder was anderes, ich persönlich bin ja der Meinung, dass viele Anbieter da «SV» draufschreiben, aber letztlich was anderes verkaufen – aber das ist ein anderes Thema. Aber auch da würde ich argumentieren: Will man jemand möglichst schnell in einer «klassischen» physischen Konfrontation recht ungeniessbar werden lassen, dann schickt man den eher ein, zwei Jahre in den Boxclub (o.ä.) und lässt ihn nicht zuerst zehn Jahre Katas laufen ;)

Pansapiens

22-06-2022, 01:46

Was ist denn bspw. mit Kindern von TaiChi-Großmeistern, die mit 5 Jahren mit ihrem Training beginnen. Ich hätte gedacht, die lernen erstmal Struktur und die Anwendung kommt später?

Aus welcher Quelle speist sich dieses Denken?

Pansapiens

22-06-2022, 04:08

Das Strukturpushen (ich postuliere du meinst) so, wie es vor allem in der WCTAG unterrichtet wird, machen wir tatsächlich nicht.
Natürlich übt/tollt man trotzdem immer wieder mal auch in anderer Weise miteinander rum.

Eventuell hängt das auch damit zusammen, dass wir auch kein fixed-step-Tuishou üben;

Okay.
Fixed-Step-Routinen sehe ich eher näher an denen mit Schritten, als Strukturpushen.
Geht es doch in Ersterem IMO eher um Ausweichen, Umlenken und ist zunächst erst mal kooperativ, was man auch daran sieht, dass man erstmal den Bewegungsablauf lernen muss, um das zu üben.
Dagegen ist Strukturpushen äußerlich statischer und eben innerhalb des vorgegebenen, in wenigen Minuten zu lernenden Rahmen ziemlich unkooperativ, in dem Sinne, dass beide Partner ihren Stand und ihre Struktur behaupten wollen, ohne Rücksicht auf die Gefühle des Partners.
Wenn man das als Test betrachtet, dann werden hier Skills verglichen und das hat durchaus die Form eines Wettkampfes, bei dem es förderlich ist, wenn beide "gewinnen" wollen.
Natürlich ist das kein Freikampf, aber solche stark reglementierten Kräfte- oder Skillvergleiche sind ja auch in handfesten Kulturen nicht unbekannt: Siehe das international verbreitete Armdrücken, das Fingerhakeln europäischer Bergvölker oder das Ohrenziehen der Inuit.

http://www.weirduniverse.net/images/2012/earpull01.jpg

http://www.weirduniverse.net/blog/comments/ear_pull/

Und wenn man sich eine Weile in einer Peergroup bewegt, in der symmetrisches Strukturpushen in optimaler Schrittstellung und Kontrolle des gegnerischen Arms ein beliebter Skillvergleich zwischendurch ist, dann stellt man es sich vielleicht eher schwierig vor, dass einer gegen einen Schub einer nicht ungeübten kräftigen Person stehen bleiben kann, im aufrechten Parallelstand und auch noch freihändig. (ich nenne das "Opferstellung").
Wenn dagegen Strukturtest immer eher kooperativ bzw. dosiert durchgeführt werden, und der Lehrer dabei möglicherweise noch bewusst in die Struktur des Schülers schiebt, als an der vorbei oder diese störend, um dem ein motivierendes Erfolgserlebnis zu verschaffen, dann wäre das IMO zumindest geeignet, beim Schüler falsche Vorstellungen darüber zu wecken, was das alles möglich ist.

Gast

22-06-2022, 06:48

Und wenn man sich eine Weile in einer Peergroup bewegt, in der symmetrisches Strukturpushen in optimaler Schrittstellung und Kontrolle des gegnerischen Arms ein beliebter Skillvergleich zwischendurch ist, dann stellt man es sich vielleicht eher schwierig vor, dass einer gegen einen Schub einer nicht ungeübten kräftigen Person stehen bleiben kann, im aufrechten Parallelstand und auch noch freihändig. (ich nenne das "Opferstellung").
Wenn dagegen Strukturtest immer eher kooperativ bzw. dosiert durchgeführt werden, und der Lehrer dabei möglicherweise noch bewusst in die Struktur des Schülers schiebt, als an der vorbei oder diese störend, um dem ein motivierendes Erfolgserlebnis zu verschaffen, dann wäre das IMO zumindest geeignet, beim Schüler falsche Vorstellungen darüber zu wecken, was das alles möglich ist.

Kann sein, müsstest du wahrscheinlich mit Schülern die falsche Vorstellungen haben besprechen, woher diese rühren.

Gast

22-06-2022, 06:49

Hast du da vielleicht ein paar Beispiele bei Sensei Youtube?

Für was genau? Gibt es denke ich Unmengen, aber kennst du doch vom Prinzip oder?

Gast

22-06-2022, 06:54

Katamaus

22-06-2022, 11:20

Ich würde sagen, es kommt drauf an – was soll die Person lernen, und was soll sie damit machen? Wenn jemand Stilerbe werden und die Sachen möglichst unverändert weitergeben soll, dann trainiert man den eben so früh wie möglich und nur in dem Stil. Wollte man dagegen jemanden produzieren, der im Käfig abräumt, dann steckt man den als kleines Kind wohl erstmal ins Boden- und Geräteturnen und schickt ihn nebenbei vielleicht noch zum Rugby oder in den Leichtathletikverein, bevor dann ab einem bestimmten Alter auch Technik trainiert wird – dann aber wieder abgestimmt auf das Szenario.

Ja, ok. Da gehe ich mit. Ist dann aber eben nicht so eindeutig, wann wer wie wo mit Strukturarbeit beginnt. Wobei dann zu definieren wäre, ob man dass Erlernen der äußeren Form als Kind schon darunter subsumieren möchte oder nicht.

Wobei ja in der Praxis vermutlich noch dazu kommt, wie und mit was man die Kleinen motivieren kann. Wo ggfs. wieder alle möglichen Wege denkbar wären.

Meines Wissens nach wurden Kinder, z. B. im Chen-Dorf, schon eher so unterrichtet, dass sie zunächst viel Geschmeidigkeit trainieren, und als Jugendliche und junge Erwachsene auch viel "externes" oder auch eine andere Kampfkunst. Aber halt früh flankiert vom jeweiligen Familienstil. Und die richtige Vertiefung dann eher so ab 20 oder Mitte 20.

Ok, das ergibt ja auch irgendwie Sinn. Danke!

Gast

22-06-2022, 11:23

MGuzzi

22-06-2022, 11:45

Der Partner schiebt mit senkrechter Faust und idealerweise horizontal auf Bauch des Übenden.

Wobei es einfacher ist horizontal zu bleiben, wenn man gegen die Brust schiebt.

Beim Schieben auf den Bauch geht es ja doch nicht nur um das "nicht umfallen", es kommt ja dann noch dazu, dass der Schiebende die Erfahrung macht oder machen kann (je nach dem wen man da versucht zu schieben), das die Reaktionskraft des Bauches ihre Richtung ändert, und so der "Schieber" aus dem Gleichgewicht gerät oder sich nachjustieren muss, was noch einen erweiterten skill des Geschobenen darstellt. Ich fand das recht beeindruckend zu fühlen, dass da jemand so eine Kugel im Bauch hat, die er beliebig drehen kann. Ueshiba war ja in der Lage mit verschiedenen Körperteilen, auch z.B. beim Drücken gegen seine Brust oder sein Bein, solche Effekte zu erzeugen.

Gast

22-06-2022, 11:47

Ich kenne Christopher Hein nur aus seinen YouTube-Videos und bin auch kein Fan von ihm.
Zu seinem Werdegang hatte er hier einiges geschrieben: Who the “F” is Christopher Hein, From Aikido to MMA and back again. (http://www.aikidostudent.com/2020/05/05/who-the-f-is-christopher-hein-from-aikido-to-mma-and-back-again/)
In einem Kommentar zu dem Video behauptet er, dass er Jahre lang mit einem "Internal Martial Arts Expert" trainiert habe, was ihn wohl nicht überzeugt und vielleicht zum Kritiker gemacht hat.

Inzwischen bin ich ein klitzekleinwenig schlauer ...

... zunächst mal ist spannend, das die Zeit, in der sich Christopher Hein entschieden hat, das dôjô zu leiten, in die Zeit fällt, in der es bei aikiweb die große Debatte um "Internal Power" gab, die so viel angestoßen hat und schießlich bis in die aikidô dôjô in Europa geschwappt ist.
Als ich in den alten Posts rumgesucht habe, ist mir deutlich geworden, dass ich Christopher Hein damals selbst gelesen habe. Das allerdings war gerade kurz bevor ich dann selbst meine ersten Erfahrungen gemacht hatte.

Interessanterweise gibt es unter seinem Videos Kommentare von Mike Sigman, der ihm Kenntnisse innerer Arbeit bestreitet. Und "Currawong", der ebenfalls der Ansicht ist, Christopher Hein würde nicht verstehen, worum es bei innerer Arbeit überhaupt geht, hat bei Dan Harden "Internal Power" gelernt und geübt, ebenso wie ich.

Chris Heins erster Lehrer, von dem er wesentlich geprägt wurde und von dem er auch den shodan erhalten hat, war Patrick Cassidy, der eine ganz eigene, spezifische Ausprägung der Iwama ryû geschaffen hat.

Im November 2012 - ein halbes Jahr, nachdem ich Dan Harden zum ersten mal erlebt hatte - hat Christopher Hein bei aikiweb (http://www.aikiweb.com/blogs/christopher-hein-7509/my-stance-on-ip-is-it-4662/) geschrieben:

"My arguments about Internal Power are not made from the perspective of someone who has never been a part of internal martial arts training. The ideas and concepts presented by the "IP" crowd are not new or foreign to me, but I do not believe that what they are describing is unique phenomenon, limited to a very small group, or secret in any way. I believe that the Chinese had a very unique way of describing (coming mostly from the writings of Sun Lu-t'ang) a very normal phenomenon that is part of most athletic endeavor. Further the assumption that "Aiki" is closely related to "IP" sounds incorrect to me. Chinese internal martial arts describe many things, so it's hard to say that part of this is not "Aiki" but the "jin" or power aspect of Chinese internal, what I believe most of the "IP" crowd is talking about, has little to nothing to do with what I learned as "Aiki".

The further assumption that Aikido cannot work without "IP" is absolutely incorrect in my opinion as well. I spent lot's of hard hours sparring to discover this, Aikido waza works perfectly fine without any special additions. The only thing missing, is correct context and what I believe Kenji Tomiki did a pretty great job with, a sparring practice. This is not necessary for the system itself, but is necessary for the practitioners of the system to learn how to use it."

Ich leite daraus ab, dass er weder das tatsächlich erlebt hat, was ich als "Internal Power" kennengelernt habe. Noch dass er tatsächlich ein Verständnis von aikidô hat, so wie ich es u.a. durch Endô sensei oder Yamashima sensei oder Ikeda sensei oder Ariga sensei kennenlerne.
Soweit ich weiß, hat Christopher ganz bewußt weder Mike Sigman, noch Dan Harden aufgesucht, um seine Annahmen zu überprüfen.

MGuzzi

22-06-2022, 12:20

Chris Heins erster Lehrer, von dem er wesentlich geprägt wurde und von dem er auch den shodan erhalten hat, war Patrick Cassidy, der eine ganz eigene, spezifische Ausprägung der Iwama ryû geschaffen hat.

Der Lehrer vom Rokas.
Hm, was hat der denn "geschaffen"? Ich sehe nur dass er so eine Art Kontakttanz betreibt, und eher so ein bisschen überkandidelt ist, Typ selbstdarsteller. Aber technisch sehe ich da nichts besonderes.

Das Chris Hein tatsächlich nicht versteht was mit "Aiki" gemeint ist, war ja typisch für eine Gruppe von Leuten, eher die Überzahl der diskutierenden, die permanent betonten dass sie ja längst seit Jahren oder Jahrzehnten mit "Aiki" arbeiten würden, und genau wüssten worum es dabei geht.

Gast

22-06-2022, 16:26

Beim Schieben auf den Bauch geht es ja doch nicht nur um das "nicht umfallen", es kommt ja dann noch dazu, dass der Schiebende die Erfahrung macht oder machen kann (je nach dem wen man da versucht zu schieben), das die Reaktionskraft des Bauches ihre Richtung ändert, und so der "Schieber" aus dem Gleichgewicht gerät oder sich nachjustieren muss, was noch einen erweiterten skill des Geschobenen darstellt. Ich fand das recht beeindruckend zu fühlen, dass da jemand so eine Kugel im Bauch hat, die er beliebig drehen kann. Ueshiba war ja in der Lage mit verschiedenen Körperteilen, auch z.B. beim Drücken gegen seine Brust oder sein Bein, solche Effekte zu erzeugen.Das ist in der Tat spannend.
Wenn ich das unterrichte, dann bitte ich darum, diesen Effekt zunächst zu vermeiden, um das pulling möglichst isoliert und dadurch möglichst klar und effektiv zu üben. Sobald ich beginne, den Schiebenden zu manipulieren, mache ich es mir - was das pulling the lines anbetrifft "zu einfach".
Also erstmal möglichst gut stehen bleiben ohne dantian rotation.
Wenn das gut geht, die rotation dazu nehmen.
Wenn das gut geht, die Rotation in die Techniken des aikidô eintragen. Zusammen mit den anderen Effekten.

Gast

22-06-2022, 16:31

Hm, was hat der denn "geschaffen"? Ich sehe nur dass er so eine Art Kontakttanz betreibt, und eher so ein bisschen überkandidelt ist, Typ selbstdarsteller. Ich meinte das gar nicht positiv wertend. Einfach nur, daß er diesen ganz spezifischen "Kontakttanz", der ja nochmal anders ist, als z.B. im Ki-Aikido, "erfunden" hat. Ich selber kann damit nichts anfangen. Aber aus dem aikidô der Iwama ryû diesen "Kontakttanz" zu entwickeln, das ist ja doch schon ein sehr persönliche Note.

Lustig, das Rokas und Christopher Hein offenbar eine ganz ähnliche Entwicklung erlebt haben.

Bücherwurm

23-06-2022, 00:05

Für was genau?

Ein paar Beispiele aus dem Repertoire. Wenn du sagst, kein fixed Step - wie startet ihr dann? Was treiben die, die keine Starter mehr sind?

Gibt es denke ich Unmengen, aber kennst du doch vom Prinzip oder?

Klar, vom Prinzip schon.

Pansapiens

23-06-2022, 04:36

Ein paar Beispiele aus dem Repertoire. Wenn du sagst, kein fixed Step - wie startet ihr dann?

hat er doch gesagt: mit Schritt vor-Schritt zurück

Was treiben die, die keine Starter mehr sind?

hat er doch gesagt: mit freien Schritten

Klar, vom Prinzip schon.

Frage an Radio Eriwan:
"Kennen Sie Schiebende Hände, wie es im Taijiquan geübt wird?"
Antwort:
"Vom Prinzip schon.
Nur ist es kein Taijiquan, sondern Karate und es sind keine "Schiebenden Hände" sondern "Schieben der Wände" und außerdem kein Schieben, sondern ein Doppelfauststoß, mit einer Hand und voller Wucht, nur nicht so fest."

:hehehe: :biglaugh:

fixed step ist das hier:

https://www.youtube.com/watch?v=cJICoWqsB20

wenn man das mit geraden Schritten macht, macht man halt entsprechend synchronisiert mit dem Schieben einen Vorwärtsschritt.
Dabei macht der andere gleichzeitig einen Rückwärtsschritt.
Das macht man dreimal, dann wechselt man die Richtung.
Im offiziellen Curriculum gibt es das dann noch mit Kreisschritten (daraus wurde dann Bagua entwickelt;)) und mit "bewegtem Schritt".
Wenn man Letzteres tief ausführt, nennt man das "das große Ziehen" (da lu), wobei ich schon die Meinung gehört habe, damit wäre das Gefühl in den Beinen am Tag nach intensivem Training gemeint (siehe dieses Video ab ca. 0:29):

https://www.youtube.com/watch?v=lLnDcyA6LJI

Freies PH (san shou tui shou) ist dann dies hier:

https://www.youtube.com/watch?v=N5IcDZQCMls

Pansapiens

23-06-2022, 05:11

Lustig, das Rokas und Christopher Hein offenbar eine ganz ähnliche Entwicklung erlebt haben.

das scheint mir eine recht oberflächliche Betrachtung

Pansapiens

23-06-2022, 06:02

In einem Kommentar zu dem Video behauptet er, dass er Jahre lang mit einem "Internal Martial Arts Expert" trainiert habe, was ihn wohl nicht überzeugt und vielleicht zum Kritiker gemacht hat:

Ich glaube, das hast Du ziemlich falsch verstanden.
Wie Du dem von Dir verlinkten Text entnehmen kannst, war er von Tim Cartmell sehr überzeugt:

Meine Suche nach einer neuen Schule endete, als ich die Shen Wu Academy von Tim Cartmel in LA fand. Tim war ein traditioneller Kampfsportler, der zwölf Jahre in Taiwan verbracht hatte, um die inneren chinesischen Kampfkünste zu studieren, bevor er in die USA zurückkehrte. Anschließend studierte er brasilianisches Jiujitsu unter Joe Moreira und Clebber Luciano und wurde schließlich ein gefeierter Schwarzgurt. Tims Schule hatte alles, was ich suchte: jemanden, der sich mit einer traditionellen Kampfkunst beschäftigt hatte, aber auch praktische Erfahrung in modernen Kampfkünsten wie Brazilian Jiujitsu und MMA hatte.

Zu sagen, dass dies eine demütigende Erfahrung war, ist eine Untertreibung. Ich hatte bereits den schwarzen Gürtel in Aikido, war gut mit meinem Körper und wusste einiges über verschiedene Kampfkünste. Dennoch bestand mein Unterricht jeden Tag darin, dass ich von meinen Mitschülern leicht überwältigt wurde. Ich war jedermanns liebster Prügelknabe. Ich bemühte mich sehr, aber ich hatte einfach nicht die Fähigkeiten, um einen von ihnen davon abzuhalten, mich zu misshandeln.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

[Hervorhebungen von mir]

er ist von dem nach eigener Aussage nicht wegen Enttäuschung, sondern eher schweren Herzens weggegangen, weil er auf einem Dog-Brothers-gathering merkte, dass seine Jo-Techniken aus dem Aikido (im Gegensatz zu den unbewaffneten Techniken in einer Kneipenschlägerei), sich natürlich zeigten und er daher dem Aikido nochmal eine Chance geben wollte:

Ich habe aufgehört, mit Tim zu trainieren. Das war eine sehr schwere Entscheidung. Ich hatte so viel von ihm gelernt. Aber ich konnte mich nicht von der Idee lösen, dass Aikido funktioniert. Ich zog zurück nach Fresno, um wieder mit dem Aikido-Training zu beginnen. Ich musste das herausfinden.

Den führt er also IMO nicht als Beispiel dafür an, dass ein Experte in IMO nix drauf hätte, sondern dafür, dass er auf Grundlage des Kontakts mit einem Experten, der was drauf hatte, diese Aussage trifft:

Genau hier liegt das Problem mit der "inneren Kraft": Es gibt keine Beweise für sie - weil sie nicht existiert. Also werden Demonstrationen dieser nicht existierenden Macht erfunden, um die Illusion von etwas zu erzeugen, das nicht existiert.

Wenn man sich ein Video mit Tim Cartmell anschaut, versteht man vielleicht, dass sein Schüler
in Demonstrationen "innerer Kraft", eher nach Körpermechanik sucht, als nach der heiligen Hummel:

https://www.youtube.com/watch?v=wM-KXUggQ2c

Aiki5O+

23-06-2022, 09:38

Nur zur Klärung zwischendurch und nebenher:

Die von mir beschriebene, inzwischen berühmtberüchtigte Parallelstand-Übung ist kein Test, und sie ist schon gar nicht direkter Bestandteil irgendeiner Technik, Drill o.ä..

Das sog. "Öffnen in sechs Richtungen" ist eine Übung zur Aktivierung und Stärkung "bestimmer Verbindungen im Körper", also zur Transformation des eigenen Körpers. Es geht nicht darum, ein spezifisches Alignement zu erreichen, wie etwa bei der Arbeit mit einem Groundpath (Mike Sigman). Oder bei dem von Aiki50+ verlinkten Christopher Hein.

"Öffnen in sechs Richtunge" wird im Wesentlichen ohne Partner geübt. In einem zweiten Teil kommt dann ein schiebender Partner hinzu.
Der Partner schiebt mit senkrechter Faust und idealerweise horizontal auf Bauch des Übenden.
Der Partner testet dabei nicht eine Fähigkeit des Übenden. Sondern er hat die Funktion eines Feedback. Das meint: Er hat den Auftrag, immer nur so stark zu schieben, dass der Übende gerade eben nicht umfällt. Der Übende hat die Aufgabe, die "Ausdehnung in sechs Richtungen" im Rahmen seiner Möglichkeiten so zu optimieren, dass der Partner möglichst viel Kraft eintragen kann. Der Unterrichtende kann in der Rolle des Schiebenden spüren, an welcher Stelle die "Ausdehung" verbessert werden kann. Und wie das geschehen kann.
Die Grenze der eingetragenen Kraft sollte sich idealerweise im Laufe der Zeit verändern, d.h. erhöhen.

Das, was bei diesem Üben im eigenen Körper herauskommt, ist eine bestimmte Fähigkeit oder Körperqualität, die man gewissermaßen "an- und ausschalten kann". Diese Fähigkeit oder Qualität kann man dann eintragen, in die KK/KS, die man jeweils übt.
Ich habe diese Arbeit in stiloffenen Seminaren kennengelernt. Einige wenige Boxer, viele Ringer, einige Tai Chiler, nicht wenige Baguanauten, relativ viele kenjutsuka, ca. 25 % aikidôka undwasweißichnochalles waren dabei so im Allgemeinen vertreten. Immer wieder auch Tänzer:innen.Danke für die Klarstellung, wie die Übung ausgeführt wird und welchen Zweck sie hat und insbesondere welchen nicht (Demonstration geheimnisvoller Power, stabil im Parallelstand zu stehen).
Allerdings bleibt mir bei diesem Beitrag immer noch unklar, was und wie beim "Öffnen in sechs Richtungen" und "pulling the lines" genau geübt wird. Die Phrase "Öffnen in sechs Richtungen (mit den Füßen)" hat ja schon Ueshiba (laut Shioda) verwendet für das Üben von Kamae (https://www.aikidosangenkai.org/blog/morihei-ueshiba-budo-kamae-part-2/). Und im Yoshinkan-Aikido hat das Üben von Kamae (laut Shioda in "Total Aikido") explizit den Zweck "breath power"/kokyu ryoku oder Aiki zu stärken.

Und Kamae wird oder sollte doch in allen Aikido-Stilen geübt werden? Bei uns als Teil von Taisabaki in jeder Stunde mit der Vorgabe sich aufzurichten (Öffnen nach oben/unten?), die Hände zu "öffnen" also zu strecken, aber nicht zu überstrecken. In der Solo-Gymnastik machen wir regelmäßig Übungen, die denen aus dem von Pansapiens verlinkten Video mit Tim Cartnell ähneln.
Von daher halte ich den in Post #1381 von Chris Hein zitierten Einwand zunächst berechtigt, dass die TCM-Übungen nicht so einzigartig sind, sondern eher die auf den Daoismus basierende Begrifflichkeit. Das kann ich aber nur einschätzen, wenn ich mal direkten (körperlichen) Kontakt mit jemanden hätte, der so übt. Ich vermute aber mal, dass die Übungen, von denen Carsten spricht, sich deutlich von denen im Video Tim Cartmells gezeigten unterscheiden.

MGuzzi

23-06-2022, 10:25

Von daher halte ich den in Post #1381 von Chris Hein zitierten Einwand zunächst berechtigt, dass die TCM-Übungen nicht so einzigartig sind, sondern eher die auf den Daoismus basierende Begrifflichkeit. Das kann ich aber nur einschätzen, wenn ich mal direkten (körperlichen) Kontakt mit jemanden hätte, der so übt. Ich vermute aber mal, dass die Übungen, von denen Carsten spricht, sich deutlich von denen im Video Tim Cartmells gezeigten unterscheiden.

Natürlich sind die nicht "einzigartig". sie haben nur spezifische Ausprägungen, und es gibt unterschiedliche Systeme.

Was in den Videos von diesem Tim Cartmell zu sehen ist, ist ja nun simple Körpermechanik, und was man durch korrekte Ausrichtung des Körpers verändern kann. Diese Übung mit dem Drücken auf die Schulter z.B oder auf beide Schultern gleichzeitig, ist etwas, was wir als simple Übung kennen, um Anfängern zu zeigen, wie man richtig steht, z.B. wenn man im Hohlkreuz steht wird man bei diesem Test nach hinten umkippen.

Mich wundert tatsächlich, dass Hein da was für ihn völlig neues entdeckt hat, denn gerade Iwama-Aikido zeichnet sich doch durch den Gebrauch korrekter Körpermechanik aus.
Die von Hein gemachte Unterscheidung Iwama und Aikikai-Aikido ist sowieso unsinnig, denn das Iwama-Dojo war immer Bestandteil des Aikikai.

Cam67

23-06-2022, 12:18

sondern ein Doppelfauststoß, mit einer Hand

Das Ding heisst nicht ohne Grund DOPPELfauststoss. Man Stösst/schlägt mit beiden Fäusten , Handballen ,Handflächen , Handkanten , gleichzeitig .
Ich helfe gern , wenn googeln nicht mehr ausreicht ^^

Bücherwurm

23-06-2022, 12:58

hat er doch gesagt

Wußte gar nicht, dass du auch Julian heißt. Der, den ich meinte, ist m.W. nicht bei der WCTA(G). [?]

Gast

23-06-2022, 17:03

Wenn man sich ein Video mit Tim Cartmell anschaut, versteht man vielleicht, dass sein Schüler
in Demonstrationen "innerer Kraft", eher nach Körpermechanik sucht, als nach der heiligen Hummel:

https://www.youtube.com/watch?v=wM-KXUggQ2cIch kenne Tim Cartmell nicht und weiß nicht, was und wie er übt.
Dieses Video, das du verlinkt hast, befasst sich ja ausdrücklich mit Alignement. Zu dem, was ich unter "innerer Kraft" oder "innerer Arbeit" vestehe, wird dort nichts gezeigt.
Ist beides für Tim Carmell identisch?

In dem Üben, das ich kenne - sowohl im Kontext des aikidô, als auch im nei gong - wird beides klar unterschieden und je spezifisch geübt.

Gast

23-06-2022, 17:10

das scheint mir eine recht oberflächliche BetrachtungJa, ist es.

Gast

23-06-2022, 18:25

Ein paar Beispiele aus dem Repertoire. Wenn du sagst, kein fixed Step - wie startet ihr dann? Was treiben die, die keine Starter mehr sind?
Klar, vom Prinzip schon.

Passt schon im Grunde so wie Pansapiens es gesagt hat. Das äußere Schema beim Schritt-vor-Schritt zurück ist bei allen Chen-Leuten mit denen ich Kontakt hatte recht ähnlich (WCTAG, Chen Yu-Linie, sonstige).

Was genau dann in diesem Ablauf wie geübt wird und mit welcher Zielsetzung, da geht es dann schon eher auseinander.

Und freie Schritte kann eben im Kreis sein, oder ganz frei.

Videos müsste ich suchen, aber mir/uns sind mir keine bekannt. Über Chen Peishan und Chen Peiju und deren Schüler könnte schon was in der Tube sein, aber ich glaube nicht, dass das jetzt groß erhellend ist.

Pansapiens

23-06-2022, 20:08

hat er doch gesagt
Wußte gar nicht, dass du auch Julian heißt.

Dann hätte ich ja "ich" geschrieben und nicht "er"

Der, den ich meinte, ist m.W. nicht bei der WCTA(G). [?]

Chen Bing auch nicht.

Pansapiens

24-06-2022, 06:09

Lustig, das Rokas und Christopher Hein offenbar eine ganz ähnliche Entwicklung erlebt haben.

das scheint mir eine recht oberflächliche Betrachtung

Ja, ist es.

Die Ähnlichkeit beschränkt sich IMO darauf, dass beide in der gleichen Linie trainiert haben, irgendwann merkten, dass die mit dem Geübten nicht kämpfen können und dann in Kontakt mit BJJ und MMA gekommen sind.
Darüber hinaus scheint es deutliche Unterschiede zu geben:

Z.B. hat Chris Hein nur relativ kurze Zeit (ein bis zwei Jahre?) sehr intensiv Aikido trainiert und sein Enttäuschungsserlebnis erzählt er so:

Dann, als ich mich in einer Kneipe um meine Angelegenheiten kümmerte, geriet ich in eine Schlägerei. Das war nicht überraschend. Ich hatte in meinem Leben schon viele Schlägereien gehabt. Was mich jedoch überraschte, war, dass ich während des Kampfes kein Aikido gemacht habe. Ich war ein verdammter Schwarzgurt in dieser Kunst, aber als es darauf ankam, habe ich nichts von dem, was ich in diesem Kampf lernen würde, angewendet. Stattdessen habe ich einfach das gemacht, was ich als Kind immer gemacht habe. Später dachte ich: "Ich hätte diesem Idioten einen Kotegaeshi verpassen oder ihn mit einem Koshi Nage über die Stange werfen sollen!" Was war also mit meinen Aikido-Fähigkeiten nicht in Ordnung? Diese Frage motivierte mich wirklich, herauszufinden, was los war.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Rokas hat nach eigenen Aussagen 14 Jahre Aikido trainiert, davon 5 (7?) Jahre als "professional Instruktor" und sein Enttäuschungsserlebnis gibt es auf Youtube.

Aikido vs MMA - REAL SPARRING (https://www.youtube.com/watch?v=0KUXTC8g_pk)

Chris Hein hat dann bei Tim Cartmell trainiert und beschreibt seine Erfahrungen so:

Also habe ich mich wieder voll in die Ausbildung gestürzt, bin zu jedem Kurs gegangen, den ich besuchen konnte, bin früh gekommen und spät geblieben, um mit anderen Studenten zu arbeiten. Meine Lernkurve schoss durch das Dach.
Es dauerte nicht lange, bis ich die anderen Weißgurte tappte, dann den einen oder anderen Blaugurt und schon bald war ich ein harter Brocken für die lila Gürte

Rokas hat seine Lernkurve natürlich auf YT dokumentiert, z.B. diesen Punkt:

I Trained For Three Years Only For This To Happen... (https://www.youtube.com/watch?v=5sp1PwSEcDs)

Ein wesentlicher Unterschied zwischen den beiden, scheint sich IMO hier auszudrücken:
Christopher Hein berichtet:

Eines Tages, nachdem ich mit einem guten lila Gürtel gerollt hatte (leichtes BJJ-Sparring), fragte er mich, wie ich so schnell so gut geworden sei. Tim antwortete schnell: "Chris wusste bereits, wie man seinen Körper einsetzt. Er musste nur seine Technik aufholen lassen."

Im Vergleich dazu gibt es irgendein Video in dem Rokas sich von einem MMA-Kämpfer per Videochat erklären lässt, wie man eine Aikido-Technik zum Funktionieren bringt....
Jemand, der sich selbst so beschreibt:

Mein Name ist Rokas. Ich bin ein Litauer, der 14 Jahre lang Aikido trainiert hat, 7 davon als Leiter eines professionellen Aikido-Dojos, bis ich schließlich merkte, dass Aikido nicht hält, was es verspricht.

Falls diese Erzählung mit objektiv überprüfbaren Tatsachen korrespondiert, kann man wohl sieben Jahre ein professionelles Aikido-Dojo leiten und dabei Bewegungen unterrichten, deren Sinn bezüglich einer unkooperativen Konfrontation man nicht verstanden hat.

Pansapiens

24-06-2022, 06:48

Ich kenne Tim Cartmell nicht und weiß nicht, was und wie er übt.

Ich kenne Tim Cartmell auch nicht wirklich, weiß aber zumindest, dass er in der Szene kein völlig Unbekannter ist und dass ich vor langer Zeit mal zwei Bücher erwarb, von denen er zumindest Mitautor ist.
Man kann schnell herausfinden, dass er BJJ unterrichtet und seine Erfahrungen in traditioneller CMA in das Stand-Up bzw. die SV einfließen lässt. Auf den ersten Blick unterscheidet er eher nicht zwischen inneren und äußeren KK, sondern zwischen traditionellen KK und Kampfsport.
Aikido übt und unterrichtet er wohl eher nicht, sonst hätte Christopher Hein ja einfach bei ihm bleiben können.

Dieses Video, das du verlinkt hast, befasst sich ja ausdrücklich mit Alignement. Zu dem, was ich unter "innerer Kraft" oder "innerer Arbeit" vestehe, wird dort nichts gezeigt.
Ist beides für Tim Carmell identisch?

Keine Ahnung. Bzw. ich würde mal annehmen, dass jemand seiner Erfahrung noch mehr kann, aber eventuell eben die Sache profaner betrachtet, als Leute, denen "innere Kraft" sehr wichtig ist, und die das für etwas Außergewöhnliches betrachten und kommunizieren und solche Dinge sagen und ernst meinen, wie "Ich benutze Yi statt Muskeln" bzw. Varianten davon.
Eines der oben genannten Bücher, (https://www.amazon.de/Xing-Nei-Gong-Maintenance-Development/dp/1883175046) das ich wohl mal erworben hatte, beschäftigt sich mit innerer Arbeit des
Xing Yi. Ich kann mich nur sehr vage an den Inhalt (eventuell nie richtig gelesen) erinnern, aber ich meine, die Übungen kamen mir eher wie Gymnastik vor.
Hier turnt Cartmell was davon vor (man sieht natürlich nicht, was er sich dabei denkt.....):

https://www.youtube.com/watch?v=SlXfHibk6cU

In dem Üben, das ich kenne - sowohl im Kontext des aikidô, als auch im nei gong - wird beides klar unterschieden und je spezifisch geübt.

Meinst Du, wenn Christopher Hein auf seiner Suche nach praktikabler KK bei Dir oder Endō Seishirō vorbeigekommen wäre, hätte er heute eine andere Meinung über "innere Kraft", als die weiter vorne zitierte und würde andere YT-Videos drehen, oder gar keine?

Aiki5O+

24-06-2022, 10:47

Z.B. hat Chris Hein nur relativ kurze Zeit (ein bis zwei Jahre?) sehr intensiv Aikido trainiert und sein Enttäuschungsserlebnis erzählt er so:

Dann, als ich mich in einer Kneipe um meine Angelegenheiten kümmerte, geriet ich in eine Schlägerei. Das war nicht überraschend. Ich hatte in meinem Leben schon viele Schlägereien gehabt. Was mich jedoch überraschte, war, dass ich während des Kampfes kein Aikido gemacht habe. Ich war ein verdammter Schwarzgurt in dieser Kunst, aber als es darauf ankam, habe ich nichts von dem, was ich in diesem Kampf lernen würde, angewendet. Stattdessen habe ich einfach das gemacht, was ich als Kind immer gemacht habe. Später dachte ich: "Ich hätte diesem Idioten einen Kotegaeshi verpassen oder ihn mit einem Koshi Nage über die Stange werfen sollen!" Was war also mit meinen Aikido-Fähigkeiten nicht in Ordnung? Diese Frage motivierte mich wirklich, herauszufinden, was los war.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Rokas hat nach eigenen Aussagen 14 Jahre Aikido trainiert, davon 5 (7?) Jahre als "professional Instruktor" und sein Enttäuschungsserlebnis gibt es auf Youtube.

Aikido vs MMA - REAL SPARRING (https://www.youtube.com/watch?v=0KUXTC8g_pk)
Ich glaube nicht, dass das sein Enttäuschungserlebnis war: er hat damit nur seinen Frust (z.B. aus vorangegangenem Training mit einem BJJ-ler) öffentlich in Szene gesetzt.

Rokas berichtet auch von einem ähnlichem Erlebnis wie Chris Hein: noch als Jugendlicher wurde er einmal in seiner Heimatstadt angegriffen, konnte sich aber zunächst erfolgreich mit Schlägen wehren, aber eben nicht mit Aikido-Techniken, bis einer der Angreifer eine Pfefferspray-Dose zog. Allerdings hatte ihn dann sein damaliger Aikido-Lehrer dafür getadelt, dass er sich nicht mit (vermeintlichen) Aikido-Techniken gewehrt habe: I Was Attacked In The Streets... This is What Happened Next (ab 2:30) (https://www.youtube.com/watch?v=hPzuapbdlw0#t=2m30)

Da hat sich wohl die fixe Idee festgesetzt, dass man als Aikidoka nicht schlagen dürfe oder dass Schlagen nicht zum Aikido gehöre, obwohl es nach manchen Zitaten zu 70-90% aus Atemi bestehen soll. ("Aikido - the art of peace without violence"). Ein Beispiel dafür, dass er immer noch glaubt, Striking gehöre nicht zum Aikido ist sein freundschaftliches Sparring mit Jesse Enkamp: Aikido vs Karate - REAL SPARRING (ab 0:22 - Die Regeln) (https://www.youtube.com/watch?v=8lKcb2ru7TE#t=22)

Gast

24-06-2022, 12:30

Die Ähnlichkeit beschränkt sich IMO darauf, dass beide in der gleichen Linie trainiert haben, irgendwann merkten, dass die mit dem Geübten nicht kämpfen können und dann in Kontakt mit BJJ und MMA gekommen sind. Genau das meine ich.

Kunoichi Girl

24-06-2022, 12:57

Gast

24-06-2022, 12:59

Auf den ersten Blick unterscheidet er eher nicht zwischen inneren und äußeren KK, sondern zwischen traditionellen KK und Kampfsport.Das war auch meine Vermutung.

Aikido übt und unterrichtet er wohl eher nicht, sonst hätte Christopher Hein ja einfach bei ihm bleiben können. Ich gehe bisher davon aus, das er kein aikidô übt.

Eines der oben genannten Bücher, (https://www.amazon.de/Xing-Nei-Gong-Maintenance-Development/dp/1883175046) das ich wohl mal erworben hatte, beschäftigt sich mit innerer Arbeit des
Xing Yi. Ich kann mich nur sehr vage an den Inhalt (eventuell nie richtig gelesen) erinnern, aber ich meine, die Übungen kamen mir eher wie Gymnastik vor. Sowohl dort, wo ich "Internal Power" gelernt habe, als auch in dem aikidô-Umfeld von Endô sensei gibt es Schüler, die auch Xing yi quan üben. Aus dem Austausch mit ihnen hatte ich den Eindruck, dass die innere Arbeit sehr verwandt ist.

Hier turnt Cartmell was davon vor (man sieht natürlich nicht, was er sich dabei denkt.....): Hm ... ich jedenfalls vermute, dass ich bei ihm nicht das finden würde, was ich unter "innerer Arbeit" kennengelernt habe. Bzw. meine, dass dieses Video, wie auch das über Alignement nicht erahnen läßt, dass er etwas in dieser Richtung geübt hat.

Meinst Du, wenn Christopher Hein auf seiner Suche nach praktikabler KK bei Dir oder Endō Seishirō vorbeigekommen wäre, hätte er heute eine andere Meinung über "innere Kraft", als die weiter vorne zitierte und würde andere YT-Videos drehen, oder gar keine?Zunächst wäre die Frage, was unter "praktikabler KK" zu verstehen ist?

Bei der was-wäre-wenn-Frage bleibe ich mal bei mir:

Wäre Christopher Hein vor einigen Jahren bei mir vorbeigekommen, hätte er jedenfalls im Kontext des aikidô-Übens verschiedene Formen des Austausches mit anderen KK/KS erleben können, hätte also erleben können, was er in nicht-kooperativen Settings umsetzen kann und was nicht.
Und wie er die Umsetzbarkeit verbessern kann.

Er hätte ebenfalls erleben können, dass "innere Kraft" etwas anderes ist, bzw. sein kann, als er heute darunter versteht.

Ob das dann für ihn attraktiv gewesen wäre, ist noch mal eine andere Frage.
Wie gesagt: Wir waren vor gut zehn Jahren beide an einer Forumsdiskussion beteiligt, die mich schließlich dazu bewogen hat, den in Frage stehenden Lehrer aufzusuchen. (Die Seminare waren damals nicht öffentlich. Und als ich schließich die Einladung bekam, habe ich dafür das Datum der Hochzeit mit meiner zweiten Frau verschoben ...) Christopher Hein hat sich bewusst entschieden, diesen Lehrer nicht aufzusuchen. Er war der Überzeugung, das was dieser Lehrer geschrieben hat, einordnen zu können.
Ich bin überzeugt, hätte er diesen Lehrer besucht, hätte das seine Biogrophie deutlich verändert.

Schließlich. Ich weiss aus eigenem Erleben, dass sich die Erfahrungen bezgl. aikidô, die man bei Patrick Cassidy oder bei Endô sensei macht, deutlich unterscheiden.

Aiki5O+

24-06-2022, 14:43

... Was war also mit meinen Aikido-Fähigkeiten nicht in Ordnung? Diese Frage motivierte mich wirklich, herauszufinden, was los war. ... hat er das dann herausgefunden und falls ja, was war es konkret?

Ich zitiere mal aus Carstens Zitat in Post #1381:

The further assumption that Aikido cannot work without "IP" is absolutely incorrect in my opinion as well. I spent lot's of hard hours sparring to discover this, Aikido waza works perfectly fine without any special additions. The only thing missing, is correct context and what I believe Kenji Tomiki did a pretty great job with, a sparring practice. This is not necessary for the system itself, but is necessary for the practitioners of the system to learn how to use it."

Was er unter korrekten Kontext versteht, erläutert er mMn in diesem Video:

https://www.youtube.com/watch?v=aA5KerxdwCQ

MGuzzi

24-06-2022, 15:20

Was er unter korrekten Kontext versteht, erläutert er mMn in diesem Video:

Verstehe ich nicht.
Das sind doch basics, da kommt der dann nach 20 oder mehr Jahren Training drauf?

Kunoichi Girl

24-06-2022, 16:25

Ich zitiere mal aus Carstens Zitat in Post #1381:

Was er unter korrekten Kontext versteht, erläutert er mMn in diesem Video:
...

Also hält/hielte er eine art von sparring für gut/sinnvoll, um aikido in der tatsächlichen anwendung wirksamer zu machen?

Falls das stimmt, gibt es dazu auf chris‘ videokanal m.E. verhältnismäßig wenig videos, die ein tatsächliches solches sparring zeigen bzw. einen systematischen weg, welcher zu solchem sparring führt.

Gast

24-06-2022, 17:37

Was er unter korrekten Kontext versteht, erläutert er mMn in diesem Video: ...Die Aussagen in diesem Video sind meiner Ansicht nach eher kein Ausdruck von technischer oder auch historischer Kompetenz. Vorsichtig formuliert.

Zunächst mal deutet seine Aussage: "there's hardly any tantô work" darauf hin, dass er einigermaßen isoliert zu üben scheint.
In dem Kontext, in dem ich übe, wird deutlich mehr tantô geübt, als Schwert oder Stab. Bei den Graduierungen ist es die erste Waffe, die geprüft wird. Dann Stab, Schwert als letztes.

Dann scheint ihm nicht bewußt zu sein, dass das tantô dori in den 50er Jahren nachträglich in das aikidô eigeführt wurde. Und zwar, weil man aikidô attraktiver machen wollte. Im Grunde ein ganz ähnliches Motiv wie das, das Christopher Hein zur "Wiederentdeckung" des tantô im aikidô bewegt hat: Man hat dadurch versucht, den potentiellen Übenden die Sinnhaftigkeit des aikidô als modernes und anwendungsfähiges budô schmackhafter zu machen. Erst vor allem im Yoshinkan, dann ist auch der Aikikai diesem Trend gefolgt.

Historisch meine ich weiterhin, zeigen zu können, dass das tai jutsu des aikidô, bzw. dessen Vorläufern eigenständig und ursprünglich ist. Und aikidô nicht nur eine gewissermaßen reduzierte Abwandlung einer KK ist, die sich eigentlich mit Waffenangriffen auseinandersetzt. Ich glaube weiterhin, dass die Körperschulung, die im aikidô geschieht, wenn man es entsprechend übt, umgekehrt als Voraussetzung für die Arbeit mit Waffen zu sehen ist.
Diese Überzeugung meine ich historisch zeigen zu können. Und ich meine das technisch deutlich machen zu können.

Mein Hauptkritikpunkt an dem Video besteht allerdings darin, dass ich der Ansicht bin, dass Christopher Hein kein Verständnis hat von dem VErhältnis der Techniken des tai jutsu zu denen des tantô dori.
Denn es gibt ja alle Techniken des aikidô in beiden Ausführungen: Einmal gegen einen unbewaffneten Angreifer. Und dann gegen tantô.
Und die Ausführung gegen tantô unterscheidet sich jeweils signifikant von der Ausführung im tai jutsu.
Es gibt also die Techniken, die Christopher Hein gerne erklären möchte. Durch das Messer. Aber es gibt ausserdem, zusätzlich die Techniken gegen das Messer. Und sie sehen anders aus, unterscheiden sich von denen, die Christopher Hein erklären möchte.

Nagonomori

24-06-2022, 19:12

Die Aussagen in diesem Video sind meiner Ansicht nach eher kein Ausdruck von technischer oder auch historischer Kompetenz. Vorsichtig formuliert.

Dem stimme ich aber sowas von voll und ganz zu.
Er erwähnt in seinem Video den "Kumi Uchi" Kontext, was allgemein gern als "Ringen in Rüstung" übersetzt wird.
Er erwähnt auch vollkommen korrekt das Jujutsu nicht waffenlos war, sondern sich häufig mit kleinen Waffen, wenn nicht sogar mit größeren beschäftigt hat.
Ich will ein paar Beispiele zeigen:

https://www.youtube.com/watch?v=VcfvGoYV44s

Hier sieht man Schwert gegen Helmbrecher. Aber es ist weder Kenjutsu, noch ist es Kabutowarijutsu.
Der Kabutowari wird hier nur benutzt um die Distanz zu schließen um eine Kumi Uchi Technik ausführen zu können.
Was man aber bemerken sollte ist hier zwei Dinge: Die Distanz ist verdammt eng und niemand versucht feinmotorischen Handgelenkshebel. (Ja ich weiß Aikido ist deutlich mehr)

Noch deutlicher wird dieser Unterschied wenn wir folgendes Video von der Takenouchi ryu angucken (Koshi no Mawari kann man synonym zu Kumi Uchi sehen):

https://www.youtube.com/watch?v=cdxb0uY-Hy0

Hier wird genau das gezeigt was Mr.Hein in seinem Video als den Kontext stipuliert indem Aikido Sinn machen soll... bzw. von wo es kommen soll.
Sieht mir nicht besonders ähnlich...

period

24-06-2022, 21:11

Wäre Christopher Hein vor einigen Jahren bei mir vorbeigekommen, hätte er jedenfalls im Kontext des aikidô-Übens verschiedene Formen des Austausches mit anderen KK/KS erleben können, hätte also erleben können, was er in nicht-kooperativen Settings umsetzen kann und was nicht.
Und wie er die Umsetzbarkeit verbessern kann.

Er hätte ebenfalls erleben können, dass "innere Kraft" etwas anderes ist, bzw. sein kann, als er heute darunter versteht.

Ob das dann für ihn attraktiv gewesen wäre, ist noch mal eine andere Frage.

Auf der anderen Seite könnte man auch argumentieren, dass die Kampfkunst-/Kampfsportbiographie vieler Leute anders gewesen wäre, wenn sie zum Zeitpunkt X Trainer Y getroffen hätten. Viele motzen ja gerne über die Qualität des Judo-Trainings, ich für meinen Teil habe dort bisher nur solide Trainer getroffen - ich war aber auch immer bei Kampfmannschaften und in Leistungszentren. Ich kenne zwar auch Leute, die das dortige Training vermutlich nicht optimal fänden - Rambat zum Beispiel - aber ich hatte Spass und habe immer wen zum Raufen gefunden (und das ist aus meinem Mund ein Lob - die Aikido-Leute, die mal mit mir trainiert haben, konnten dagegen nie was durchbringen, weil sie ausnahmslos keine Ahnung hatten wie das ist, wenn jemand dagegenhält, und wollten danach nicht wieder mit mir spielen).

Ich "kenne" Cartmell aus diversen seiner Publikationen - er hat verschiedene chinesische Texte übersetzt und mindestens ein Buch ("Effortless Combat Throws" oder so ähnlich) selbst geschrieben. Sein eigenes Buch fand ich solide, aber nicht grandios; ich würde es aber durchaus akademisch orientierten Leuten empfehlen, die verstehen möchten, wie Würfe funktionieren. Wen ich dagegen grandios finde - und das sage ich seeeehr selten -, ist der Typ, von dem Cartmell die erste englische Übersetzung geliefert hat (Zhao Da Yuan - inzwischen gibts von ihm auch einen Dreibänder, übersetzt von Tom Bisio, der ist erheblich umfangreicher, aber nicht ganz so kondensiert wie die erste Fassung).

MGuzzi

24-06-2022, 21:47

Historisch meine ich weiterhin, zeigen zu können, dass das tai jutsu des aikidô, bzw. dessen Vorläufern eigenständig und ursprünglich ist.

Woran meinst du, das zeigen zu können?

Denn es gibt ja alle Techniken des aikidô in beiden Ausführungen: Einmal gegen einen unbewaffneten Angreifer. Und dann gegen tantô.

Und woher denkst du du dass die "Ausführungen gegen Tanto" denn stammen, wenn sie nachträglich eingeführt worden sind? Warum sind sie denn anders? Und denkst du dass es im Daito ryu keine Techniken gegen Tanto gab, wenn doch Takeda selbst ständig mit einem blanken Messer unter sei em Obi herumlief, und das Ding sogar beim Schlafen nicht abgelegt hat?
Takeda war Waffenexperte.

. Aber es gibt ausserdem, zusätzlich die Techniken gegen das Messer. Und sie sehen anders aus, unterscheiden sich von denen, die Christopher Hein erklären möchte.

Ja, sehen anders aus, natürlich weil sie für die Messerabwehr konzipiert sind.

Pansapiens

25-06-2022, 03:46

Zunächst wäre die Frage, was unter "praktikabler KK" zu verstehen ist?

Dass man sich damit in körperlichen Auseinandersetzungen besser behaupten [sic!] kann, als wenn man das nicht trainierte.

Er hätte ebenfalls erleben können, dass "innere Kraft" etwas anderes ist, bzw. sein kann, als er heute darunter versteht.

Naja, er versteht da heute wohl darunter einen Papiertiger, bzw. etwas, was nicht existiert:

Genau hier liegt das Problem mit der "inneren Kraft": Es gibt keine Demonstration dieser Kraft - weil sie nicht existiert. Also werden Demonstrationen dieser nicht existierenden Kraft erfunden, um die Illusion von etwas zu erzeugen, das nicht existiert.

Wie gesagt: Wir waren vor gut zehn Jahren beide an einer Forumsdiskussion beteiligt, die mich schließlich dazu bewogen hat, den in Frage stehenden Lehrer aufzusuchen. (Die Seminare waren damals nicht öffentlich. Und als ich schließich die Einladung bekam, habe ich dafür das Datum der Hochzeit mit meiner zweiten Frau verschoben ...) Christopher Hein hat sich bewusst entschieden, diesen Lehrer nicht aufzusuchen.

Wurde er denn eingeladen?

Er war der Überzeugung, das was dieser Lehrer geschrieben hat, einordnen zu können.

Was hat denn dieser Lehrer geschrieben?
Einordnen bedeutet ja, dass etwas, was jemand schreibt, nichts völlig Neues ist, für das man keine passende Kategorie im Kopf hat, weil einem das noch nicht begegnet ist, bzw. man keine Erklärung dafür hat.

Pansapiens

25-06-2022, 04:02

Dann scheint ihm nicht bewußt zu sein, dass das tantô dori in den 50er Jahren nachträglich in das aikidô eigeführt wurde. Und zwar, weil man aikidô attraktiver machen wollte. Im Grunde ein ganz ähnliches Motiv wie das, das Christopher Hein zur "Wiederentdeckung" des tantô im aikidô bewegt hat: Man hat dadurch versucht, den potentiellen Übenden die Sinnhaftigkeit des aikidô als modernes und anwendungsfähiges budô schmackhafter zu machen. Erst vor allem im Yoshinkan, dann ist auch der Aikikai diesem Trend gefolgt.
[...]
Es gibt also die Techniken, die Christopher Hein gerne erklären möchte. Durch das Messer. Aber es gibt ausserdem, zusätzlich die Techniken gegen das Messer. Und sie sehen anders aus, unterscheiden sich von denen, die Christopher Hein erklären möchte.

Wenn also die Erklärung des Christopher Hein, warum die Techniken so ausgeführt werden, wie sie ausgeführt werden, falsch ist, wie würdest Du dann sie Sinnhaftigkeit des Aikido als moderne und anwendungsfähige KK motivieren?
SV gegen Leute, die einem z.B. mit der Handkante auf den Kopf hauen wollen?

JL..

25-06-2022, 10:53

Woran meinst du, das zeigen zu können?Das kannst Du über viele, viele Seiten nachlesen in älteren Threads, in denen Carsten diese Diskussion mit "Inryoku" geführt hatte.

MGuzzi

25-06-2022, 11:44

Das kannst Du über viele, viele Seiten nachlesen in älteren Threads, in denen Carsten diese Diskussion mit "Inryoku" geführt hatte.

Nein, dieser Punkt wurde nie überzeugend dargestellt oder belegt, vor allem nicht "historisch".
Leute due das tatsächlich historisch aufgearbeitet haben, , soweit das überhaupt möglich ist,
sind zudem der gegenteiligen Meinung,
wie z.B Ellis Amdur, oder auch dieser "Aiki"-Lehrer, über den Carsten des öfteren schreibt.

MGuzzi

25-06-2022, 12:18

Aber eben auch nicht nur diese.
Es ist absolut gängige Lehrmeinung sowohl in der Daito-ryu als auch im Aikikai, dass sich die die Techniken zum großen Teil aus dem Waffenkontext herleiten lassen, oder aus entsprechenden Schwertformen abgeleitet werden können. In der Daito-ryu gilt Ippon dori, die Technik aus der die Aikidotechnik Ikkyo entstand, mit einer Basis- Schwertform der Onoha-Itto-ryu identisch ist.

GilesTCC

25-06-2022, 12:52

Irgendwie schade, dass man diesen Thread (der u.A. durchaus interessante und sinnvolle Beiträge enhält) nicht als Gesamtgestalt an den Stromnetz anschließen kann. Würde die drohende Gasknappheit ein bisschen ausgleichen, vielleicht.

Bücherwurm

25-06-2022, 13:19

Passt schon im Grunde so wie Pansapiens es gesagt hat.

Das hatte ich erwartet. :D

Videos müsste ich suchen, aber mir/uns sind mir keine bekannt.

Nuja, man fragt ja mal. Das Verhältnis von eigener Suche zu Zufallsfunden zu Tipps ist m.E. 1 : 1 : 1. :)

MGuzzi

25-06-2022, 14:31

Wenn also die Erklärung des Christopher Hein, warum die Techniken so ausgeführt werden, wie sie ausgeführt werden, falsch ist, wie würdest Du dann sie Sinnhaftigkeit des Aikido als moderne und anwendungsfähige KK motivieren?
SV gegen Leute, die einem z.B. mit der Handkante auf den Kopf hauen wollen?

In den hiden mokuroku der daito-ryu, yonkajo und gokajo, sind Abwehrtechniken schon enthalten, gegen Schlag- und Stichangriffe mit Jitte und Tanken (Messer), genau in der von Chris Hein gezeigten Art.
Die technischen Ausführungen sind allerdings nicht ganz entsprechend.
Es ist also keine Erfindung aus den 50er Jahren, sondern eher der Edo-Zeit zuzuordnen.

MGuzzi

25-06-2022, 22:03

Falls diese Erzählung mit objektiv überprüfbaren Tatsachen korrespondiert, kann man wohl sieben Jahre ein professionelles Aikido-Dojo leiten und dabei Bewegungen unterrichten, deren Sinn bezüglich einer unkooperativen Konfrontation man nicht verstanden hat.

Er hat das ja nun oft und lange genug in mittlerweile wer weiß wievielen Videos breit getreten, und hat auch vorher schon eine Menge "Lehrvideos" als "Rokas Sensei" ins Netz gestellt.
Was man auf den Videos sieht, überzeugt halt nicht sehr, bzw. man sieht halt schon dass das sehr auf kooperation beruht, und nicht auf Kontrolle des Uke oder auf SV angelegt ist.
Da ist der Hein schon ein etwas anderer Schlag.
Das was der widerum zeigt ist zwar auch mehr oder weniger Standard, aber seine Gedanken zum Aikido sind doch wesentlich weiter entwickelt als die vom Rokas (unabhängig vom Thema " innere Kraft"), der einfach die eigenen Mängel auf das System verschiebt.

JL..

26-06-2022, 11:30

Nein, dieser Punkt wurde nie überzeugend dargestellt oder belegt, vor allem nicht "historisch".Habe ich auch nicht behauptet.
Es ist Carstens Meinung, sagt er ja auch explizit selber so. Diese hat er ausführlichst dargelegt, was Dir vermutlich voll und ganz bewusst ist. Damit muss man diesen jetzt schon völlig überfrachteten Thread nicht auch noch belasten.

MGuzzi

26-06-2022, 11:54

Es ist Carstens Meinung, sagt er ja auch explizit selber so. Diese hat er ausführlichst dargelegt, was Dir vermutlich voll und ganz bewusst ist. Damit muss man diesen jetzt schon völlig überfrachteten Thread nicht auch noch belasten.

Oh. Ich wusste nicht das du hier moderierst.
Carsten meinte er könne das historisch zeigen, das ist mehr, als eine Meinung zu haben. Da mich dieser historische Nachweis sehr interessieren würde, frage ich halt nach.
Da Carsten den Thread eröffnet hat und nicht du, kann er auch sagen ob er in diesem Thread darauf antworten möchte.
Dazu bracht man niemandem der zum Thema selbst nichts zu sagen hat.

Pansapiens

26-06-2022, 13:59

Ich glaube nicht, dass das sein Enttäuschungserlebnis war: er hat damit nur seinen Frust (z.B. aus vorangegangenem Training mit einem BJJ-ler) öffentlich in Szene gesetzt.

Rokas berichtet auch von einem ähnlichem Erlebnis wie Chris Hein

Auch hier scheint mir das eine eher oberflächliche Ähnlichkeit.

noch als Jugendlicher wurde er einmal in seiner Heimatstadt angegriffen, konnte sich aber zunächst erfolgreich mit Schlägen wehren,

Mit genau einem Schlag.
Er hätte das als Erfolg verbuchen können, immerhin war er nicht eingefroren, wie beim ersten mal, als ein Kumpel von ihm von Schulkameraden vermoppt wurde.
(Aber vielleicht waren das andere Angreifer oder sein Mobiltelefon war ihm wichtiger, als sein Kumpel.)
Aber es ging ihm ja um Selbstbewusstsein und Angstlosigkeit.
Und das fehlte ihm dann, als (13 Jahre später) sich ein gut gebauter Kerl mit nacktem Oberkörper ihm und einer Gruppe von Schülern näherte.
Rokas berichtet davon, dass er Angst hatte und er den Konflikt zu vermeiden suchte.
Ein Angriff fand nicht statt, aber seine Schüler hatten den Respekt vor ihrem "Kampfkunstlehrer" verloren
Das war dann wohl deren Ent-Täuschungserlebnis.

Naja, dann hat er sein Aikido-Dojo geschlossen, an dem MMA-Programm "Whimp2Warrior" teilgenommen (wie finanziert der sich eigentlich, mit YT-Videos?)
Und jetzt fühlt er sich wie ein "total badass", wenn er pöbelnde Obdachlose anschreit.

https://www.youtube.com/watch?v=hPzuapbdlw0

Der Typ hatte also Probleme mit dem Selbstbewusstsein und Angst (die hat er IMO immer noch, das merkt er aber erst, wenn er ein wirkliches badass gerät).
Das scheint mir auf Christ Hein, falls seine Erzählungen mit objektiven Tatsachen übereinstimmen, eher nicht zu zutreffen.
Der sucht IMO nach Skills.
Und da hat meint er herausgefunden zu haben, dass Aikido-Techniken im Waffenkontext verstanden werden müssen.

Aiki5O+

26-06-2022, 18:40

Auch hier scheint mir das eine eher oberflächliche Ähnlichkeit.

Mit genau einem Schlag.
Er hätte das als Erfolg verbuchen können, immerhin war er nicht eingefroren, wie beim ersten mal, als ein Kumpel von ihm von Schulkameraden vermoppt wurde.
(Aber vielleicht waren das andere Angreifer oder sein Mobiltelefon war ihm wichtiger, als sein Kumpel.)
Aber es ging ihm ja um Selbstbewusstsein und Angstlosigkeit.
Was heißt hier oberflächlich? Beide haben als Jugendliche oder junge Männer eine vergleichbare, und vermutlich typische, Erfahrung gemacht, dass in einer handgreiflichen Auseinandersetzung sie sich zwar schlagkräftig zur Wehr setzen konnten, aber keine Aikido-Techniken anwenden konnten. Allerdings haben sie aus dem Erlebnis gegensätzliche Konsequenzen gezogen:

Chris Hein hat sich gefragt, was mit seinen Aikido-Skills nicht stimmt und dann angefangen, BJJ und MMA zu trainieren.

Rokas hat den Tadel seines Aikido-Lehrers akzeptiert, dass Schläge nicht zum Aikido gehören, und intensiver Aikido-Techniken geübt (um nicht schlagen zu müssen?) - möglicherweise gegen seine intuitive Überzeugung, was sich dann in einer SV-Situation rächen würde.
Ein anderer Lehrer hätte ihn vielleicht gelobt und Gozo Shioda bzw. Ueshiba zitiert, dass in einem "echten" Kampf, Aikido zu 70% aus Atemi bestehe.

MGuzzi

26-06-2022, 21:01

Was heißt hier oberflächlich? Beide haben als Jugendliche oder junge Männer eine vergleichbare, und vermutlich typische, Erfahrung gemacht, dass in einer handgreiflichen Auseinandersetzung sie sich zwar schlagkräftig zur Wehr setzen konnten
[

Vergleichbar wohl nicht so ganz, weil es ja für den einen wohl eher normal war dass er das konnte, während der andere von seiner Reaktion wohl mindestens genauso überrascht war, wie die Angreifer.
Beide hatten jedoch zu dem Zeitpunkt keine Ahnung von dem System was sie trainiert haben (wie denn auch wo sie ganz am Anfang standen), und was man mit dem was sie bis dahin geübt hatten, anfangen kann.
Rokas hat bis heute keinen Schimmer, nennt sich aber großartig "Functional-Aikido Sensei", während Hein seinen eigenen Ansatz verfolgt.
Über die sogenannte "innere Arbeit" im Aikido, und wie das mit der Effektivität dieser Kampfkunst zusammenhängt, weiß Rokas anscheinend überhaupt nichts, und hat sich anscheinend auch nie mit dem Thema befasst, während Hein eine ganz klare Meinung dazu vertritt.
Rokas ist ein Youtube-Clown den ich nicht ernst nehmen kann. Chris Hein ist, naja, auch ein Youtuber, der simple basics als große Erkenntnisse verkauft und das "sein approach" nennt.
Beide versuchen sich und ihre Geschichten zu vermarkten, als wäre das irgendwas einzigartiges.
Das das nun "typische Erfahrungen" sind kann ich nicht bestätigen, ich kenne auch völlig andere.

Gast

27-06-2022, 18:37

Auf der anderen Seite könnte man auch argumentieren, dass die Kampfkunst-/Kampfsportbiographie vieler Leute anders gewesen wäre, wenn sie zum Zeitpunkt X Trainer Y getroffen hätten. ...Meine Antwort bezog sich auf die "Was-wäre-wenn"-Frage von Pansapiens. Ich halte diese Frage so, wie sie gestellt war, nicht für beantwortbar und habe darum lediglich versucht anzudeuten, was "bei uns" zu finden gewesen wäre. Ob und wie sich das auf die Biographie von Christopher Heins hätte auswirken können oder nicht, ist m.E. irrelevant. Denn dessen Biographie ist halt, wie sie ist.

Gast

27-06-2022, 19:04

Woran meinst du, das zeigen zu können?Weil alle Waffenelemente im aikidô nicht Teil des historischen Überlieferungsprozesses waren, sondern relativ spät hinzugekommen sind.
Und weil man recht gut weiß, wann welche Elemente durch Ueshiba entwickelt und integriert wurden.
Und weil man weiß, das es im aikidô nicht die eine Waffenschule gibt, sondern regional und zeitlich abgrenzbar unterschiedliche Systeme unteschiedlicher Schüler:innen (gab nämlich auch Damen, die z.B. naginata integriert haben).
Und weil man weiß, dass sich Ueshiba bemüht hat, einen kenjutsu-Lehrer als Schwiegersohn und Nachfolger zu gewinnen, um eine kenjutsu in seine Schule integrieren zu können.

u.a. ...

Und woher denkst du du dass die "Ausführungen gegen Tanto" denn stammen, wenn sie nachträglich eingeführt worden sind? Es gab eine Art "Komitee" im hombu, das die Techniken entwickelt hat.
Mir ist das berichtet worden von jemandem, der bei Lehrern geübt hat, die das miterlebt haben. Und es gibt irgendwo auch einen Artikel von Stan darüber.

Warum sind sie denn anders? Und denkst du dass es im Daito ryu keine Techniken gegen Tanto gab, wenn doch Takeda selbst ständig mit einem blanken Messer unter sei em Obi herumlief, und das Ding sogar beim Schlafen nicht abgelegt hat?Natürlich gab es in der Daitô ryû auch einige Techniken gegen Tanto. So sind z.B. in "Budô" drei abgebildet. Ich gehe davon aus, dass es so etwas oder z.B. auch einige Techniken mutô dori natürlich in japanischen taijutsu/yawara gibt.

Aber es lohnt, sich, das genauer anzuschauen:
Denn es war das - eben anders als heute im aikidô - in der Daitô ryû kein eigenständiges, umfängliches System von Techniken, sondern es waren - und das ist in den yawara von koryû häufig genauso - einzelne "Nottechniken" für ein solche Situation.

Ich behaupte doch nicht, dass daitô ryû oder aikidô in einer waffenfreien Blase entstanden sind und geübt wurden. Natürlich gab es immer einen Bezug zu Waffen. Die Frage ist m.E. aber, welchen Stellenwert Waffen in der historischen und technischen Entwicklung dieses budô hatte. Und meine ich eben, dass man recht deutlich sehen kann, daß die Waffenarbeit in beiderlei Hinsicht sekundär ist.

Gast

27-06-2022, 19:13

Wurde er denn eingeladen?Es wurde im Rahmen der Diskussion damals immer sehr offen angeboten, sich zu einem Austausch zu treffen.

Einordnen bedeutet ja, dass etwas, was jemand schreibt, nichts völlig Neues ist, für das man keine passende Kategorie im Kopf hat, weil einem das noch nicht begegnet ist, bzw. man keine Erklärung dafür hat.Ja, die Annahme war - und das war auch meine zunächst - dass das, was jener Lehrer behauptete, "nichts völlig Neues ist, für das man keine passende Kategorie im Kopf hat, weil einem das noch nicht begegnet ist, bzw. man keine Erklärung dafür hat." Sondern, dass man entweder das, was er berichtete, meinte, selber auch zu üben. Es also Bekanntes sei und er nicht wüßte, dass auch andere so üben. Oder aber dass man der Meinung war, er würde in dem, was beschreibt, übetreiben oder mystifizieren.

Gast

27-06-2022, 19:26

Wenn also die Erklärung des Christopher Hein, warum die Techniken so ausgeführt werden, wie sie ausgeführt werden, falsch ist, wie würdest Du dann sie Sinnhaftigkeit des Aikido als moderne und anwendungsfähige KK motivieren?Ich bin der Meinung, diese Alternative ist falsch. Insofern, als ich nicht das Interesse habe, aikidô als "moderne und anwendungsfähige KK" darzustellen, zu üben oder zu unterrichten, so wie es Christopher Hein offenbar bedeutsam ist.

Ich übe zunächst schlicht ein traditionelles japanisches budô um dieses budô selbst willen. Das ist so ähnlich wie mit den kenjutsu, die ich übe, bzw. geübt habe. Das Üben von koryû (oder des Derivates einer koryû) ist für mich persönlich nicht anwendungsbezogen.

Der Unterschied zwischen Techniken im tai jutsu oder als buki dori ist m.E. nicht von dem Gedanken der Anwendungsfähigkeit abhängig. Ein "anwendungsbezogener" Messerangriff unterscheidet sich noch immer sehr deutlich von den Angriffsformen, die im aikidô geübt werden.
Die Unterschiede zwischen tai jutsu und buki dori haben im Wesentlichen zu tun mit Distanz und Kontrolle. Es macht schlicht einen Unterschied, ob da eine Klinge im Spiel ist, oder nicht.

SV gegen Leute, die einem z.B. mit der Handkante auf den Kopf hauen wollen?Ich bin der Ansicht, daß die Angriffe im aikidô nicht als Szenario-Training zu verstehen sind, sondern daß es didaktische Formen sind.
In der Zeit, in der ich Selbstschutz und Eigensicherung erst gelernt und dann auch unterrichtet habe, fand ich es immer wieder erstaunlich, wie einfach und harmonisch die "Übersetzung" in echte Szenarien sich ergibt.

Gast

27-06-2022, 19:35

Leute due das tatsächlich historisch aufgearbeitet haben, , soweit das überhaupt möglich ist, sind zudem der gegenteiligen Meinung,wie z.B Ellis Amdur, oder auch dieser "Aiki"-Lehrer, über den Carsten des öfteren schreibt.Hmmmm ... diese Aussage erstaunt micht jetzt insofern, als ich diese Ansicht zuerst von "diesem aiki-Lehrer" kennengelernt habe, der ja auch die Bedeutung des Solo-Training immer wieder bis in den Himmel betont. Und der seine Seminare so aufbaut, dass man erst nach einer Phase der reinen Körperschulung dann auch den Umgang mit dem Schwert erlernen darf.
Und mit Ellis habe ich micht darüber austauscht, als ich die Neuauflage von "Duelling with OSensei" aus der Sicht des aikidô "Korrektur" gelesen habe.
Und auf einen einzigen Satz zusammengedampft vertritt er doch diese Ansicht auch in HIPS: "In other words: One cannot simply absorb taijutsu by osmosis from kenjutsu."

Gast

27-06-2022, 19:43

Es ist absolut gängige Lehrmeinung sowohl in der Daito-ryu als auch im Aikikai, dass sich die die Techniken zum großen Teil aus dem Waffenkontext herleiten lassen, oder aus entsprechenden Schwertformen abgeleitet werden können.Ja. Diese Meinung wird in der Tat sehr häufig vertreten.

In der Daito-ryu gilt Ippon dori, die Technik aus der die Aikidotechnik Ikkyo entstand, mit einer Basis- Schwertform der Onoha-Itto-ryu identisch ist.Das daitô ryû, das Takeda sensei gelernt hat, hatte kein kenjutsu. Er selber hat das das Schwert der Ono ha ittô ryû zu dem tai jutsu hinzugefügt und versucht, beides zu integrieren. Ein ganz ähnlicher Prozess, wie später bei Ueshiba osensei. Der nämlich ebenfalls nur das tai jutsu von Takeda sensei gelernt hatte. Also den eigentlichn Kern dieser Überlieferung. Und entsprechend, ist - auch das ganz ähnlich wie im aikidô - die Ono ha ittô ryû nur in der Linie von Takeda Tokimune sensei fester Bestandteil der Schule. Andere Schule der Daitô ryû üben dieses Schwert nicht.

Auch da ist HIPS eine gute Quelle: "Thus, Ono-ha Itto-ryu cannot be considered to have had a multi-generation relationship with a Daito-ryu that might have existed before Sokaku." Einfach, weil diese Schule in Aizu nicht hatte Fuß fassen können und es also vor Takeda Sokaku sensei keine Berührungen mit der Daitô ryû gab.

MGuzzi

28-06-2022, 01:46

. Und der seine Seminare so aufbaut, dass man erst nach einer Phase der reinen Körperschulung dann auch den Umgang mit dem Schwert erlernen darf.

Das wiederspricht überhaupt nicht dem, was ich unter einer fundierten Waffenausbildung verstehen würde.
Aber trotzdem, Dan hat, soweit ich mich erinnere betont, dass die Grundlage des Aikido das Schwert sei, ich kann mich aber auch irren.

Pansapiens

28-06-2022, 02:57

Es wurde im Rahmen der Diskussion damals immer sehr offen angeboten, sich zu einem Austausch zu treffen.

von Dir, oder dem Lehrer, der damals nicht öffentlich unterrichtete und auf dessen Einladung Du Deine Hochzeit verschobst?

Ja, die Annahme war - und das war auch meine zunächst - dass das, was jener Lehrer behauptete, "nichts völlig Neues ist, für das man keine passende Kategorie im Kopf hat, weil einem das noch nicht begegnet ist, bzw. man keine Erklärung dafür hat."

[Hervorhebung von mir]

Also meinte nicht nur Chris Hein, das, was der Lehrer behauptete, einordnen zu können, sondern auch Du?
Nur Du hast dennoch Deine Hochzeit verschoben, um bei diesem Lehrer zu üben?

Oder aber dass man der Meinung war, er würde in dem, was beschreibt, übetreiben oder mystifizieren.

Was hat denn dieser Lehrer nun konkret behauptet?

Gast

28-06-2022, 09:31

von Dir, oder dem Lehrer, der damals nicht öffentlich unterrichtete und auf dessen Einladung Du Deine Hochzeit verschobst?Von diesem Lehrer.
Ich habe damals ja noch gar nicht in dieser Richtung geübt. Und ich war - und bin - in dieser Diskussion definitiv keinerlei Autorität in irgendeiner der beteiligten Parteien.

Also meinte nicht nur Chris Hein, das, was der Lehrer behauptete, einordnen zu können, sondern auch Du? Ja.

Nur Du hast dennoch Deine Hochzeit verschoben, um bei diesem Lehrer zu üben?Ja.

Was hat denn dieser Lehrer nun konkret behauptet?Dass es so etwas wie "Internal Power" gibt, die nicht auf Alignement/Groundpath/etc. zurückgeht, sondern auf eine veränderte "Qualität" der Bewegungen.
Dass es diese IP ist, die im aikidô ursprünglich mit "aiki" gemeint ist.
Dass dieses aiki im "Modernen Aikido" nicht mehr enthalten ist.
Dass er eine traditionelle Methode unterrichtet, die zur Erlangung von aiki führt.

MGuzzi

28-06-2022, 10:54

Weil alle Waffenelemente im aikidô nicht Teil des historischen Überlieferungsprozesses waren, sondern relativ spät hinzugekommen sind.
Und weil man recht gut weiß, wann welche Elemente durch Ueshiba entwickelt und integriert wurden.

Bei "allen" Waffenelementen bin ich mir da nicht so sicher. Denn es gibt bestimmte Dinge, die in der Daito ryu bereits genau so gezeigt und erklärt wurden, wie ich das aus dem Aikido kenne.
Zudem die Tatsache dass Waffenelemente hinzugekommen nicht zeigt, das es vorher keine gab, sondern nur dass Ueshiba diese nicht gelernt hat.
So enthält das Daito Ryu von Yukioshi Sagawa einiges mehr, als das Daito Ryu Ueshibas, unter anderem Niten (Zwei-Schwerter) Techniken, Tessen, u. andere Waffentechniken, die Ueshiba, eben weil er dieAusbildung bei Takeda nicht komplett abgeschlossen hat, nicht im Programm hatte.
Dann gibt es Lehrer wie Shirata Rinjiro, der Schwertformen zeigt die aus der Vorkriegszeit stammen, die er offensichtlich von Ueshiba gelernt hat und die sonst niemand außer ihm gezeigt hat. Also für mich ist da längst noch nicht alles so sonnenklar.

Und weil man weiß, das es im aikidô nicht die eine Waffenschule gibt, sondern regional und zeitlich abgrenzbar unterschiedliche Systeme unteschiedlicher Schüler:innen (gab nämlich auch Damen, die z.B. naginata integriert haben).
Und weil man weiß, dass sich Ueshiba bemüht hat, einen kenjutsu-Lehrer als Schwiegersohn und Nachfolger zu gewinnen, um eine kenjutsu in seine Schule integrieren zu können.

Was für mich eben auch nur die Unvolständigkeit von Ueshibas Ausbildung beweist, aber nicht, dass es im Daito Ryu keine Waffentechniken gab.

Denn es war das - eben anders als heute im aikidô - in der Daitô ryû kein eigenständiges, umfängliches System von Techniken, sondern es waren - und das ist in den yawara von koryû häufig genauso - einzelne "Nottechniken" für ein solche Situation.

Welches "umfängliche System" meinst du denn genau?

Ich behaupte doch nicht, dass daitô ryû oder aikidô in einer waffenfreien Blase entstanden sind und geübt wurden. Natürlich gab es immer einen Bezug zu Waffen. Die Frage ist m.E. aber, welchen Stellenwert Waffen in der historischen und technischen Entwicklung dieses budô hatte. Und meine ich eben, dass man recht deutlich sehen kann, daß die Waffenarbeit in beiderlei Hinsicht sekundär ist.

Hmm, wenn es tatsächlich Takedas persönliches Budo war, dann spielte die Waffenarbeit da eine sehr große Rolle.

Gast

28-06-2022, 13:40

Bei "allen" Waffenelementen bin ich mir da nicht so sicher. Denn es gibt bestimmte Dinge, die in der Daito ryu bereits genau so gezeigt und erklärt wurden, wie ich das aus dem Aikido kenne.Wenn du von der daitô ryû sprichst, meinst du dann das budô, das Takeda Sokaku sensei "kreiert" hat? Mir geht's auch ganz wesentlich um das, was Takeda sensei vorgefunden hat. Und das war doch eben ein tai jutsu ohne Waffenelemente. Und die Arbeit mit den Waffen stammte aus anderen Schulen. Oder siehst du das auch anders?

Zudem die Tatsache dass Waffenelemente hinzugekommen nicht zeigt, das es vorher keine gab, sondern nur dass Ueshiba diese nicht gelernt hat.Wenn ich es richtig sehe, dann haben doch gewissermaßen keine zwei Schüler von Takeda sensei die gleiche Waffenarbeit gelernt? Ist das nicht ganz ähnlich, wie dann auch im aikidô von Ueshiba? Natürlich wurde "etwas mit Waffen gemacht", man befand sich schließlich in Japan. Aber das war nicht der eigentliche Inhalt der Schule.

So enthält das Daito Ryu von Yukioshi Sagawa einiges mehr, als das Daito Ryu Ueshibas, unter anderem Niten (Zwei-Schwerter) Techniken, Tessen, u. andere Waffentechniken, die Ueshiba, eben weil er dieAusbildung bei Takeda nicht komplett abgeschlossen hat, nicht im Programm hatte.Sagawa sensei ist ja ja nun aber auch gerade jemand, der erzählt hat, das Takeda sensei die daitô ryû als ein klares System von kata unterrichtet hat. Während seine Arbeit mit dem Schwert und anderen Waffen sehr "persönlich" und sehr "praxisorientiert" gewesen sei. Er habe keine Schule tatsächlich ernsthaft erlernt, sondern die Techniken selber kreiert. Und habe entsprechend auch keine kata unterrichtet.

Dann gibt es Lehrer wie Shirata Rinjiro, der Schwertformen zeigt die aus der Vorkriegszeit stammen, die er offensichtlich von Ueshiba gelernt hat und die sonst niemand außer ihm gezeigt hat. Also für mich ist da längst noch nicht alles so sonnenklar."He didn’t teach us the sword directly. He practiced it by himself. We learned it by watching him. When I was an uchideshi Ueshiba Sensei used to invite a Katori Shinto-ryu sensei to learn the sword. 0-Sensei would sometimes study it for a certain period." Shirata sensei in einem Interview mit Stan Pranin.

Mein aikidô-Lehrer war in Japan Schüler von Sugino Yoshio osensei, der diese Zeit und die Situation, auf die Shirata sensei sich bezieht, miterlebt hat. Und den Ueshiba osensei versucht hat, als Schwiegersohn zu gewinnen. Weil er selber eben kein kenjutsu unterrichten konnte.

Welches "umfängliche System" meinst du denn genau? Ich meine damit das tantô dori im aikidô des aikikai: Es gibt nicht nur einige wenige "Reservetechniken", sondern jede(?) Technik des taijutsu hat mindestens eine Ausführung als tantô dori. Nicht selten sogar unterschiedliche Varianten.

Hmm, wenn es tatsächlich Takedas persönliches Budo war, dann spielte die Waffenarbeit da eine sehr große Rolle.Ja! Definitiv!
Das bestreite ich ganz und gar nicht.
Und ebensowenig, dass auch aikidô natürlich einen engen Bezug hat zu unterschiedlichen Formen der Arbeit mit Waffen.

MGuzzi

28-06-2022, 14:25

Wenn du von der daitô ryû sprichst, meinst du dann das budô, das Takeda Sokaku sensei "kreiert" hat? Mir geht's auch ganz wesentlich um das, was Takeda sensei vorgefunden hat. Und das war doch eben ein tai jutsu ohne Waffenelemente. Und die Arbeit mit den Waffen stammte aus anderen Schulen. Oder siehst du das auch anders?

Woher weißt du denn so genau was er "vorgefunden" hat? Dazu gibt es doch unterschiedliche Vermutungen, von der tradierten 1000-jährigen Geschichte, und der Theorie es hätte sich um ein Speerkampfsystem gehandelt, bis hin zu der Ansicht dass er sich das alles aus verschiedenen Schulen zusammengesucht hat, oder dass das sogenannte Oshikiuchi, was er von Saigo Tanomo lernte, nie existiert hat.
Fakt war, Takeda konnte excellent mit Waffen umgehen, nicht nur mit dem Schwert.

Ich meine damit das tantô dori im aikidô des aikikai: Es gibt nicht nur einige wenige "Reservetechniken", sondern jede(?) Technik des taijutsu hat mindestens eine Ausführung als tantô dori. Nicht selten sogar unterschiedliche Varianten.

Vorwiegend Shiho-nage, kotegaeshi, Iriimi-nage, Sankyo, Hiji-kime-osae. Andere Aikido-Taijutsu-Standard Techkiken (damit meine ich die Techniken des in Prüfungsordnungen abgefragten Kurrikulums) eignen sich dagegen nicht für Tanto-dori-Ausführungen. Die Variante von Irimi-nage bei der man von hinten würgt, ist meiner Ansicht nach eine Daito ryu Technik, ebenso Gokyo.
Bei Kotegaeshi gegen Tanto oder Jutte handelt es sich um einen Bestandteil des Daito-ryu Hiden-mokuroku.

Mir scheint diese "Neuentwicklung" eher ein Herauskramen von Techniken aus der Daito-Ryu Kiste, die nicht so der Standard waren.
Noch heute bin ich manchmal erstaunt, was Asai manchmal so hervorzaubert, obwohl er selbst behauptet nie daito-ryu trainiert zu haben. Irgendwie war das Aikido wohl in den 50er Jahren noch wesentlich vielfältiger als heute, manche Sachen sieht man heute so gut wie gar nicht mehr.
Isamu Takeshita hat in seiner Trainingszeit im Daito-Ryu Aikijujutsu angeblich 15.000! Techniken in seinen Tagebüchern festgehalten (nach Aussage v. Katusyuki Kondo). Ich denke da war zwar viel "Brezel-Zeug" dabei, aber es war vielleicht doch ein bisschen mehr Tanto-dori in der Kiste drin, als ein paar Not-Techniken.

MGuzzi

28-06-2022, 14:50

"He didn’t teach us the sword directly. He practiced it by himself. We learned it by watching him. When I was an uchideshi Ueshiba Sensei used to invite a Katori Shinto-ryu sensei to learn the sword. 0-Sensei would sometimes study it for a certain period." Shirata sensei in einem Interview mit Stan Pranin.

Ein Schüler von Shirata sagt, dass er "Aiki" von Shirata via Schwert beigebracht bekommen hat, und dass die Bewegungen die er dort gelernt hat, Bezug zur Onoha-Itto-Ryu haben, so wie ich das verstanden habe-

Pansapiens

29-06-2022, 06:49

Was hat denn dieser Lehrer nun konkret behauptet?

Dass es so etwas wie "Internal Power" gibt, die nicht auf Alignement/Groundpath/etc. zurückgeht, sondern auf eine veränderte "Qualität" der Bewegungen.
Dass es diese IP ist, die im aikidô ursprünglich mit "aiki" gemeint ist.
Dass dieses aiki im "Modernen Aikido" nicht mehr enthalten ist.
Dass er eine traditionelle Methode unterrichtet, die zur Erlangung von aiki führt.

Aber was der konkrete Unterschied zwischen Bewegungen mit dieser geheimnisvollen inneren Macht ist vs. ohne sein soll, hat er nicht gesagt?

MGuzzi

29-06-2022, 12:46

Aber was der konkrete Unterschied zwischen Bewegungen mit dieser geheimnisvollen inneren Macht ist vs. ohne sein soll, hat er nicht gesagt?

Es ist jedenfalls nicht die Anzahl der Midi-Chlorianer. So viel steht fest.

Gast

29-06-2022, 19:02

Aber was der konkrete Unterschied zwischen Bewegungen mit dieser geheimnisvollen inneren Macht ist vs. ohne sein soll, hat er nicht gesagt?Der Skandal in Bezug auf aikidô besteht zunächst darin, dass er aiki als etwas beschreibt, dass sich im Körper des Werfenden ereignet und ihn die Lage versetzt, den Angreifer zu kontrollieren und z.B. zu werfen. Etwas auch, dass in dem Moment zu Gleichgewichtsbrechung führt, in dem der Angreifer den Werfenden berührt.
aiki meint danach also nicht die Verbindung von Angreifer und Werfendem, in welcher Weise auch immer. (Energie weiterleiten, ausweichen, das ki des Angreifers lenken, etc. ...).

Dieser Unterschied im Verständnis von aiki war der Auslöser der Debatte und hat ihr die emotionale Intensität verliehen.

Wie aiki innerhalb des Körpes erzeugt wird, hat dieser Lehrer im Grundsatz immer wieder dargestellt. Nicht aber konkrete Übungen genannt.
Zudem hat er immer wieder die didaktische Bedeutung des "selber Spürens" betont, die sich sprachlich nicht ersetzen lasse.

Von einer "geheimnisvollen inneren Macht" hat er dabei nichts erzählt und tut das auch in seinem Unterricht nicht. Er ist nicht so der esoterische Typ, sondern eher handfest. Entsprechend geht es um konkrete Körper(und Geist)schulung zur Entwicklung bestimmter körperlicher Fähigkeiten bzw. Qualitäten und auch körperlicher Kraft (i.e. power)
Inzwischen weiß ich, daß Endô sensei tatsächlich von Ueshiba solche Übungen bekommen hat.
Ebenso habe ich sie in der daitô ryû Roppokai kennengelernt.
Und schließlich auch in dem nei gong der Longmen Schule.

period

29-06-2022, 19:14

Es ist jedenfalls nicht die Anzahl der Midi-Chlorianer. So viel steht fest.

Sicher? Ich erinnere mich dunkel, da mal eine sehr professionell gemachte Doku drüber gesehen zu haben. Ueshiba war zwar etwas grün im Gesicht und kleiner als erwartet, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sie gesagt haben, er hätte die höchste jemals gemessene Anzahl von Midi-Clorianern (abgesehen von Ellis Amdur). Kann mich aber auch irren.

MGuzzi

29-06-2022, 21:14

Ueshiba war zwar etwas grün im Gesicht und kleiner als erwartet,

Konnte aber toll rumhüpfen (falls es die gleiche Doku war)

period

29-06-2022, 21:41

Konnte aber toll rumhüpfen (falls es die gleiche Doku war)

Gut möglich. Die haben sie ein paarmal ausgestrahlt. Ja, jetzt wo Du's sagst, die Körpermechanik hatte was von nem Gummiball. Vielleicht ist ja das das Geheimnis?

MGuzzi

29-06-2022, 22:52

Gut möglich. Die haben sie ein paarmal ausgestrahlt.

Diese kannte ich noch gar nicht, ist in schwarzweiß, deshalb sieht man nicht dass er grün ist.

https://youtu.be/mdnN5SQy6Rs

period

29-06-2022, 23:13

Diese kannte ich noch gar nicht, ist in schwarzweiß, deshalb sieht man nicht dass er grün ist.

https://youtu.be/mdnN5SQy6Rs

Tatsache. Dafür kommt die Grösse hin, und er zeigt da seinem Padawan sehr schön, wie auch er zum Gummiball werden kann. Möge die Ma...tte mit ihm sein.

Pansapiens

30-06-2022, 05:38

MGuzzi

30-06-2022, 09:54

Tatsache. Dafür kommt die Grösse hin, und er zeigt da seinem Padawan sehr schön, wie auch er zum Gummiball werden kann. Möge die Ma...tte mit ihm sein.

Hmm, wenn die MACHT nun in der Matte wohnt? Mal sehen, beim Nächsten Training, ob die kleinen Midi-Chlorianer da herumflitzen und sich unter der Matte verstecken.

Aber was die gemessenen Werte angeht, in einem Forum habe ich folgenden, wie ich finde sehr intelligenten Beitrag dazu gelesen:

Was so eine Einordnung schwierig macht, ist die Frage, ob die Midichlorianeranzahl pro Zelle linear-proportional zur relativen Stärke verläuft. Soll heißen: Ist jemand mit doppelt so vielen Midichlorianern auch wirklich doppelt so stark? Oder ist er vielleicht viermal so stark? Oder nur eineinhalbmal? Oder ist man sogar exponentiell stärker? Oder logarithmisch? Quadratisch? Kubisch? Oder lässt sich vielleicht gar kein mathematischer Zusammenhang feststellen? Es bleibt ein sehr spekulatives Thema

Und wie sieht das bei Hummeln aus? Und brauchen die zum Losfliegen einen Groundpath? Fragen über Fragen.

period

30-06-2022, 11:38

Hmm, wenn die MACHT nun in der Matte wohnt? Mal sehen, beim Nächsten Training, ob die kleinen Midi-Chlorianer da herumflitzen und sich unter der Matte verstecken.

Aber was die gemessenen Werte angeht, in einem Forum habe ich folgenden, wie ich finde sehr intelligenten Beitrag dazu gelesen:

Und wie sieht das bei Hummeln aus? Und brauchen die zum Losfliegen einen Groundpath? Fragen über Fragen.

Sehr akademische Abhandlung, allerdings war dem Kollegen die Ueshiba-Matten-connection offenbar nicht bewusst.
Davon abgeleitet würde ich folgende Arbeitshypothesen formulieren:
1. Midi-Chlorianer können durch wiederholten Mattenkontakt aufgenommen werden, wenn die Aufprallwucht hoch genug ist.
2. Die Anzahl der aufgenommenen Midi-Chlorianer manifestiert sich primär in einer gummiball-artigen Hüpf- und Rebound-Fähigkeit
3. Folglich kann man die Midi-Chlorianerzahl einfach messen, indem man den Probanden auf die Matte knallt. Die Anzahl ist nur eine Momentaufnahme, nachdem er beim Mattenkontakt wieder neue Midi-Chlorianer aufnimmt. Will man eine präzise Momentaufnahme haben, nimmt man daher Asphalt als Untergrund.

MGuzzi

30-06-2022, 12:07

. Will man eine präzise Momentaufnahme haben, nimmt man daher Asphalt als Untergrund.

Autsch. Aber gut, für die Wissenschaft kann man das machen.
Nur wer baut jetzt das entsprechende Messgerät?
Ich schlage die Gründung einer Forschungsgesellschaft vor: Nichidoku midikurorian kenkyūkai (Deutsch-japanische Gesellschaft zur Erforschung der Midichlorianer)

period

30-06-2022, 12:26

Autsch. Aber gut, für die Wissenschaft kann man das machen.
Nur wer baut jetzt das entsprechende Messgerät?

Zollstock sollte reichen. Bei Bedarf wird eben der Test wiederholt. Man könnte natürlich auch nen Laser nehmen, aber wie wir gelernt haben, kann sich das negativ auf die Anzahl der Midi-Chlorianer auswirken.

Ich schlage die Gründung einer Forschungsgesellschaft vor: Nichidoku midikurorian kenkyūkai (Deutsch-japanische Gesellschaft zur Erforschung der Midichlorianer)
Sounds like a plan. Ich stelle mich als Testwerfer zur Verfügung. Alles für die Wissenschaft.

Gast

30-06-2022, 13:22

Wie harmonisiert das mit den Aussagen in diesem Video?Aussen wie Innen. Innen wie Außen.
aiki haben ist aiki tun.

Endô sensei spricht hier und auch sonst immer wieder davon, dass und wie sich aiki im eigenen Körper - auf das sich Endô sensei hier bezieht, wenn er die Begriffe "kimochi" und "kanzuru" benutzt (feeling [is at ease]; [please try to] feel) - auswirkt auf den Kontakt zu Welt, als auch zu einem Übungspartner.

aiki in me / before aiki between thee and me.

"innere Macht" ist eine Übersetzungsmöglichkeit von "internal Power". "Innere Macht" ist eine Übersetzungsmöglichkeit. Es ist aber nicht die Übersetzungsmöglichkeit, die die Bedeutung wiedergibt, mit der der Sprecher diese Formulierung benutzt: Der meint "inwendig erzeugte Körperkraft". Da man ihn leibhaftig im Gespräch fragen kann, ist das geklärt.

Insofern der Mechanismus, auf dem die beruhen soll, unklar ist, ist sie geheimnisvoll. Ein Mechanismus ist doch weder unklar noch geheimnisvoll, nur weil nicht jeder ihn kennt oder versteht?

Was ist eigentlich "Atari"?Wörtlich übersetzt meint das eine "Druckstelle". Der Wortstamm ist derselbe wie in "atemi", das "Körpertreffer" oder auch "den Körper treffen" bedeuten kann.
Die Benutzung dieses Begriffes durch Endô sensei ist - soweit ich weiß - einigermaßen individuell. Er meint mit "atari", stark vereinfacht gesagt, eine besondere Form der Verbindung zwischen zwei Körpern, die entstehen kann, wenn ein Körper "aiki hat", und die es ermöglicht, "aiki zu tun". (i.e. "moving the partners kimochi")

Die anderen nicht?
Z.B. der Lehrer von Rokas, der Lehrer von MGuzzi oder die Lehrer von Christian Tissier? Ich habe nie bei dem Lehrer von MGuzzi geübt. Nach dem, was man von ihm erzählt, vermute ich aber dass auch er davon etwas miterlebt hat. Ich vermute aber auch, dass er im Alter von 13 bis 23, als er bei Ueshiba osensei geübt hat, dass nicht bewußt und umfänglich erfasst hat.

Yamaguchi sensei, der Lehrer von Christian Tissier ist identisch mit dem Lehrer von Endô sensei und war auch der Lehrer meines Lehrers hier vor Ort. Ich habe ihn selber leider nicht mehr erlebt. Ich habe den Eindruck, dass er recht viel in dieser Richtung mitbekommen hat. Seine Unterrichtsmethode, in der der Angreifer eher ein Feedback des Werfenden ist und die also den kooperativen Charakter des Übens stark betont, ähnelt in diesem und in vielen anderen Aspekten dem, was ich bei "jenem Lehrer" erlebt habe.
Ich glaube, Christian hatte dagegen zum einen ein sehr starkes Interess an einem kompetitiven Üben. Zum anderen war er ganz wesentlich Schüler von Ueshiba Kisshomaru. Und der hat diese inneren Aspekte des aikidô offenbar nicht vermittelt. Aus welchem Grund auch immer. Ich war jetzt schon einige Jahre nicht mehr bei Christian. Aber als ich noch bei ihm geübt habe, war deutlich zu sehen, dass er sich den inneren Aspekten immer mehr annähert und sein Üben in diese Richtung verändert.
Auch Endô sensei hat das bei Ueshiba osensei nicht systematisch und reflektiert vermittelt bekommen, sondern sehr "pragmatisch".

Patrick Cassidy, also den Lehrer von Rokas, kann ich überhaupt nicht einschätzen. In der aikidô-Linie, aus der er kommt wird aber - soweit ich weiß - keine innere Arbeit geübt. Und ich kann davon auch nichts erkennen in den Videos, die ich von Patrick Cassidy gesehen habe.

Menschen, mit denen ich übe, fahren zu ihm wegen der Haltung, die in diesem Video deutlich wird:

https://youtu.be/MxGys5ChpPY

Innere Arbeit lernen sie bei einem anderen Lehrer, der aikidô und auch daitô ryû Roppokai unterrichtet.

Hat Ueshiba verschiedenen Schülern verschiedene Dinge gezeigt und nun streiten sich deren die bzw. deren Schüler, wer den wahren Ring hat?Ich denke, dass Ueshiba osensei überhaupt nicht systematisch unterrichtet hat. Sondern dass er ein Suchender war, der immer gerade das vermittelt hat, was er selber gerade meinte verstanden zu haben oder interessant fand.

Man weiß von anderen Schülern von Takeda Sokaku sensei, dass auch er zwar die kata der daitô ryû sorgfältig vermittelt hat. Aber sein aiki offenbar sehr unsystematisch unterrichtet hat. Wenn überhaupt. So, daß z.B. Sagawa Yukioshi sensei und auch Okomoto Seigo sensei (das sind zwei Schüler von Takeda sensei, in deren Linien ich ein klitzekleinwenig Erfahrungen machen konnte) sagen konnten, ihr aiki sei "anders" oder sogar "besser" als das von Takeda sensei.

Gast

30-06-2022, 13:26

...Nichidoku midikurorian kenkyūkai (Deutsch-japanische Gesellschaft zur Erforschung der Midichlorianer)nichidoku NO (の) midikurorian kenkyûkai

Gibt kein Streberemoji.
Nehm ich ersatzweise dies: :engel_3:

MGuzzi

30-06-2022, 13:44

nichidoku NO (の) midikurorian kenkyûkai

Eiei, da habe ich ein no vergessen, ich hoffe die Gesellschaft zur Erforschung dieser mini, äh, midi-chlorianer wird trotzdem zufriedenstellen arbeiten!

MGuzzi

30-06-2022, 13:52

Zollstock sollte reichen.

Also man misst die Anzahl der Midichlorianer in Zoll?? Oder die bleibende Verformung des Asphalts?

MGuzzi

30-06-2022, 13:59

Wenn überhaupt. So, daß z.B. Sagawa Yukioshi sensei und auch Okomoto Seigo sensei (das sind zwei Schüler von Takeda sensei

Seigo Okamoto war kein Schüler von Takeda, sondern von Kodo Horikawa. Roppokai ist eine Abspaltung vom Kodokai.

In 1985, Okamoto sensei was born Feburary 10th 1925 in Yubari, Hokkaido.
In 1963, Okamoto sensei enrolled to Kodokai in age of 38 and studied under Horikawa Kodo sensei.
https://roppokai-la.witusa.com/okamoto-seigo/

period

30-06-2022, 14:06

Also man misst die Anzahl der Midichlorianer in Zoll?? Oder die bleibende Verformung des Asphalts?

Bleiben wir doch metrisch, das ist bei der Namengebung der Gesellschaft passender. Falls sich der Asphalt verformen sollte, wird die Tiefe der Verformung zur rebound-Höhe addiert. Um weitere Sonderfälle kümmern wir uns, wenn sie auftreten sollten.
Fragt sich nur noch, welchen Wurf wir nehmen, und ob ich mitfallen soll (wär dann konstantes Zusatzgewicht) oder nicht. Ich würde ja argumentieren, dass ein suplex aus nem fireman's carry Eingang sehr geeignet wäre, da klatscht man schön mit dem Rücken auf, wo ja die meisten Midi-Chlorianer versammelt sein dürften, Abrollen entfällt auch gleich. Und beide Beine des Werfenden sind beim Aufprall in der Luft.

Gast

30-06-2022, 14:17

Seigo Okamoto war kein Schüler von Takeda, sondern von Kodo Horikawa. Roppokai ist eine Abspaltung vom Kodokai.

In 1985, Okamoto sensei was born Feburary 10th 1925 in Yubari, Hokkaido.
In 1963, Okamoto sensei enrolled to Kodokai in age of 38 and studied under Horikawa Kodo sensei.
https://roppokai-la.witusa.com/okamoto-seigo/Vollkommen richtig!
Danke für die Korrektur!

MGuzzi

30-06-2022, 15:32

suplex aus nem fireman's carry

Kann ich mir grad nichts drunter vorstellen außer du meinst sowas wie kata guruma.

Aiki5O+

30-06-2022, 15:53

Der Skandal in Bezug auf aikidô besteht zunächst darin, dass er aiki als etwas beschreibt, dass sich im Körper des Werfenden ereignet und ihn die Lage versetzt, den Angreifer zu kontrollieren und z.B. zu werfen. Etwas auch, dass in dem Moment zu Gleichgewichtsbrechung führt, in dem der Angreifer den Werfenden berührt.
aiki meint danach also nicht die Verbindung von Angreifer und Werfendem, in welcher Weise auch immer. (Energie weiterleiten, ausweichen, das ki des Angreifers lenken, etc. ...).

Dieser Unterschied im Verständnis von aiki war der Auslöser der Debatte und hat ihr die emotionale Intensität verliehen.
Hier möchte ich doch mal einhaken oder nachfragen. Der Begriff "Aiki" 合氣 wird und wurde ja in verschiedenen japanischen Kampfkünsten benutzt, natürlich auch im Vorgänger Daito-Ryu Aikijujutsu. Und hat dementsprechend unterschiedliche Bedeutungen. In den Aikido-Linien wird der Begriff auch unterschiedlich gedeutet und die Frage ist, ob die einen mehr Recht auf ihre Deutung haben als andere. Die einen sagen Aiki ist Harmonie in sich bzw. mit dem Universum zu erlangen, die anderen Harmonie (in Konfrontation) mit einem Angreifer. Den schon mehrfach zitierten Spruch "Aiki in me, before Aiki between thee and me" würde ich so deuten, dass beide Aspekte zu Aiki gehören.

Ein frühes Zitat von Ueshiba ist laut Ellis Amdur: "Aiki is a means of achieving harmony with another persion so that you can make them do what you want"

Der Sohn von Sokaku Takeda, Tokimune Takeda definierte einmal in einem Interview mit Stan Pranin Aiki wie folgt:
"Aiki is to pull when you are pushed and to push when you are pulled. It is the spirit of slowness and speed, of harmonizing your movement with your opponent's ki. Its opposite, kiai, is to push the limit, while aiki never resists."

(Meine Quelle: Michael Hacker, The Language of Aikido)

Wie schon in einem früheren Thread angesprochen (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190648-Aikido-Kampf&p=3770660#post3770660), benutze Gozo Shioda den Begriff "aiki" für die Beziehung, also die "Harmonie" zum Angreifer, während er für Internal Power den Begriff "kokyu ryoku" (breath power, Atemkraft) benutzte.

Yamaguchi sensei, der Lehrer von Christian Tissier ist identisch mit dem Lehrer von Endô sensei und war auch der Lehrer meines Lehrers hier vor Ort. Ich habe ihn selber leider nicht mehr erlebt. Ich habe den Eindruck, dass er recht viel in dieser Richtung mitbekommen hat. Seine Unterrichtsmethode, in der der Angreifer eher ein Feedback des Werfenden ist und die also den kooperativen Charakter des Übens stark betont, ähnelt in diesem und in vielen anderen Aspekten dem, was ich bei "jenem Lehrer" erlebt habe...
Auch Endô sensei hat das bei Ueshiba osensei nicht systematisch und reflektiert vermittelt bekommen, sondern sehr "pragmatisch". Yamaguchi sensei war seinerzeit ein sehr einflussreicher Lehrer. Ich glaube, mein Lehrer hat mal gesagt, seine Klassen wären beliebter gewesen als die des zweiten Doshus. Entsprechend viele Lehrer und Linien müsste es geben, die von Yamaguchi sensei ausgehen. Das wären bei mir seit meinem Wiederanfang vor 6 Jahren fast alle Lehrer, die ich im Dojo und auf (den noch wenigen) Lehrgängen kennen gelernt habe. Und heute gibt es im Aikikai ziemlich viele Lehrer und Dojos, die Seishoro Endo Sensei als zumindest einen ihren Lehrer angeben.

Von diesen "Internal Power" oder Aiki-Solo-Übungen habe ich bewusst aber noch nichts mitbekommen. Wie viele Aikido-Lehrer und Schulen gibt es denn (ungefähr prozentual?), die so was in Deutschland unterrichten?

period

30-06-2022, 15:59

Kann ich mir grad nichts drunter vorstellen außer du meinst sowas wie kata guruma.

Kata Guruma, aber eingesprungen nach hinten geworfen. Sieht man hier bei 1:30: https://www.youtube.com/watch?v=gNF0j9AZolM

Aiki5O+

30-06-2022, 17:03

Sicher? Ich erinnere mich dunkel, da mal eine sehr professionell gemachte Doku drüber gesehen zu haben. Ueshiba war zwar etwas grün im Gesicht und kleiner als erwartet, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sie gesagt haben, er hätte die höchste jemals gemessene Anzahl von Midi-Clorianern (abgesehen von Ellis Amdur). Kann mich aber auch irren.

Davon abgeleitet würde ich folgende Arbeitshypothesen formulieren:
1. Midi-Chlorianer können durch wiederholten Mattenkontakt aufgenommen werden, wenn die Aufprallwucht hoch genug ist.
Wenn Grünfärbung ein Symptom für die Anzahl von Midi-Clorianern ist, dann kenne ich Dojos, die das durch ihre Matten unterstützen. Es gibt einen Typ von grünen Matten, die noch neu, ihre Farbe deutlich sichtbar an die Hosenbeine der Übenden abgeben. Je intensiver und häufiger man Shikko (Knie-Gehen), Suwari-Waza bzw. Hanmi Handachi (Tori führt die Techniken auf Knien aus) übt und auf die Matte geknallt wird, desto schneller wird der Effekt sichtbar...

2. Die Anzahl der aufgenommenen Midi-Chlorianer manifestiert sich primär in einer gummiball-artigen Hüpf- und Rebound-Fähigkeit
3. Folglich kann man die Midi-Chlorianerzahl einfach messen, indem man den Probanden auf die Matte knallt. Die Anzahl ist nur eine Momentaufnahme, nachdem er beim Mattenkontakt wieder neue Midi-Chlorianer aufnimmt...Ich bewundere tatsächlich ein wenig die Ukes z.B. von Gozo Shioda (https://www.youtube.com/watch?v=84dJxNGIYCI#t=30) oder Ryuji Shirakawa, die nach einem Breakfall in Sekundenbruchteilen wieder aufspringen und sich dabei zum nächsten Angriff auf Tori ausrichten. Und versuche bei Gelegenheit (Ki-no-nagare Training) dem nachzueifern, so gut es noch geht. Auf (nicht zu) weichen Matten auf Schwingboden kann der Gummiball-artige Rebound auch gut funktionieren. Anwendung nach Ausrutscher auf nassem oder eisglatten Asphalt- oder S-Bahn-Boden hatte sich jedenfalls für mich bewährt. Wer weiß, vielleicht kann ich das mal in einer SV-Situation gebrauchen.

period

30-06-2022, 18:44

Wenn Grünfärbung ein Symptom für die Anzahl von Midi-Clorianern ist, dann kenne ich Dojos, die das durch ihre Matten unterstützen. Es gibt einen Typ von grünen Matten, die noch neu, ihre Farbe deutlich sichtbar an die Hosenbeine der Übenden abgeben. Je intensiver und häufiger man Shikko (Knie-Gehen), Suwari-Waza bzw. Hanmi Handachi (Tori führt die Techniken auf Knien aus) übt und auf die Matte geknallt wird, desto schneller wird der Effekt sichtbar...

Die Indizien verdichten sich...

Ich bewundere tatsächlich ein wenig die Ukes z.B. von Gozo Shioda (https://www.youtube.com/watch?v=84dJxNGIYCI#t=30) oder Ryuji Shirakawa, die nach einem Breakfall in Sekundenbruchteilen wieder aufspringen und sich dabei zum nächsten Angriff auf Tori ausrichten. Und versuche bei Gelegenheit (Ki-no-nagare Training) dem nachzueifern, so gut es noch geht. Auf (nicht zu) weichen Matten auf Schwingboden kann der Gummiball-artige Rebound auch gut funktionieren. Anwendung nach Ausrutscher auf nassem oder eisglatten Asphalt- oder S-Bahn-Boden hatte sich jedenfalls für mich bewährt. Wer weiß, vielleicht kann ich das mal in einer SV-Situation gebrauchen.

Die besagte Doku kam ziemlich eindeutig zum Schluss, dass eine höhere Anzahl Midi-Chlorianer vorteilhaft ist, vor allem wenn man keine Angst um seine Mama hat.

Gast

30-06-2022, 18:53

Eiei, da habe ich ein no vergessen, ich hoffe die Gesellschaft zur Erforschung dieser mini, äh, midi-chlorianer wird trotzdem zufriedenstellen arbeiten!

Wenn ich mich auch noch einmischen darf, ich denke das no kann man getrost weglassen.

MGuzzi

30-06-2022, 22:11

Kata Guruma, aber eingesprungen nach hinten geworfen. Sieht man hier bei 1:30: https://www.youtube.com/watch?v=gNF0j9AZolM

Sieht schon cool aus...

Aiki5O+

30-06-2022, 22:13

Die Indizien verdichten sich...
Und so sieht es dann aus, wenn ein 6. Dan Aikido genügend Midichlorianer aufgesammelt hat:

https://www.youtube.com/watch?v=IbsrlOot_B4

Viskando

30-06-2022, 22:20

also das erste "ahhh" hatte mich schon ueberzeugt.

wer konnte ahnen das es danach immer besser wird.

Katamaus

30-06-2022, 22:23

Sieht schon cool aus...

Sehr!

Katamaus

30-06-2022, 22:25

wer konnte ahnen das es danach immer besser wird.

Wenn die so umeinander hüpfen erinnert mich das irgendwie an den Ionensturm bei Raumschiff Entenshice.

period

30-06-2022, 22:27

Und so sieht es dann aus, wenn ein 6. Dan Aikido genügend Midichlorianer aufgesammelt hat:

https://www.youtube.com/watch?v=IbsrlOot_B4

Ganz klar, sogar das Wasser ist grün...

MGuzzi

01-07-2022, 01:11

Ganz klar, sogar das Wasser ist grün...

Komisch, dass keiner reinfällt, in das klare grün

period

01-07-2022, 01:35

Komisch, dass keiner reinfällt, in das klare grün

Vermutlich hat der Meister da nen unsichtbaren Zaun aufgestellt, weil man erst ab Level 43 mit den Midi-Chlorianern baden darf.

Pansapiens

01-07-2022, 02:25

aiki meint danach also nicht die Verbindung von Angreifer und Werfendem, in welcher Weise auch immer. (Energie weiterleiten, ausweichen, das ki des Angreifers lenken, etc. ...).

Wie harmonisiert das mit den Aussagen in diesem Video?

Aussen wie Innen. Innen wie Außen.
aiki haben ist aiki tun.

Endô sensei spricht hier und auch sonst immer wieder davon, dass und wie sich aiki im eigenen Körper - auf das sich Endô sensei hier bezieht, wenn er die Begriffe "kimochi" und "kanzuru" benutzt (feeling [is at ease]; [please try to] feel) - auswirkt auf den Kontakt zu Welt, als auch zu einem Übungspartner.

aiki in me / before aiki between thee and me.

"Bevor" ist was anderes, als "anstatt"

"Innere Macht" ist eine Übersetzungsmöglichkeit. Es ist aber nicht die Übersetzungsmöglichkeit, die die Bedeutung wiedergibt, mit der der Sprecher diese Formulierung benutzt: Der meint "inwendig erzeugte Körperkraft".

In Abgrenzung der Körperkraft, die außerhalb des Körpers erzeugt wird?:gruebel:
Aber gut. "Aiki" meint also Körperkraft.
Ueshiba wird ja eine überdurchschnittliche Körperkraft nachgesagt, die er auch an unbelebten Gegenständen wie Steinen oder Reissäcken demonstriert haben soll.

Da man ihn leibhaftig im Gespräch fragen kann, ist das geklärt.

ist der noch in Foren unterwegs?

Ein Mechanismus ist doch weder unklar noch geheimnisvoll, nur weil nicht jeder ihn kennt oder versteht?

Hm...
Vielleicht wäre "dubios" das passendere Adjektiv? :gruebel:

Wörtlich übersetzt meint das eine "Druckstelle". Der Wortstamm ist derselbe wie in "atemi", das "Körpertreffer" oder auch "den Körper treffen" bedeuten kann.
Die Benutzung dieses Begriffes durch Endô sensei ist - soweit ich weiß - einigermaßen individuell. Er meint mit "atari", stark vereinfacht gesagt, eine besondere Form der Verbindung zwischen zwei Körpern, die entstehen kann, wenn ein Körper "aiki hat", und die es ermöglicht, "aiki zu tun". (i.e. "moving the partners kimochi")

Danke.
Um "Aiki zu tun" braucht man also eine "Verbindung von Angreifer und Werfendem" die dann nicht Aiki heißt, sondern "Atari"?
Und das "Aiki tun" meint dann durchaus "Energie weiterleiten, ausweichen, das ki des Angreifers lenken, etc. ..."?

https://www.youtube.com/watch?v=CFIaxVfGmNM

Patrick Cassidy, also den Lehrer von Rokas, kann ich überhaupt nicht einschätzen. In der aikidô-Linie, aus der er kommt wird aber - soweit ich weiß - keine innere Arbeit geübt. Und ich kann davon auch nichts erkennen in den Videos, die ich von Patrick Cassidy gesehen habe.

Menschen, mit denen ich übe, fahren zu ihm wegen der Haltung, die in diesem Video deutlich wird:

https://youtu.be/MxGys5ChpPY

Welche Haltung wird da deutlich?
Von dem, was ich verstanden habe, scheint mir das nicht so unterschiedlich zu dem, was Endo erzählt.
Cassidy spricht ja in dem Video auch von einem besonderen Zustand den er einnimmt und der es ihm ermöglicht, sich mit dem Partner zu bewegen, statt gegen ihn und er spricht von "fühlen".
Ansonsten scheint er zumindest ein intuitives Verständnis für Biomechanik zu haben, so wie er sich hinstellt (Standfläche bezüglich der angreifenden Kraft maximieren).
Auch die Bewegungen in anderen Videos scheinen für mich von einer anderen Qualität als die von Rochas.
Wenn ich mich recht erinnere, soll er (falls er dessen direkter Lehrer war) Rochas ja abgeraten haben eine Dojo zu eröffnen. :rolleyes:
Eventuell war er zu harmoniebedürftig, diesen mit der harten Realität zu konfrontieren?

Pansapiens

01-07-2022, 02:35

Pansapiens

01-07-2022, 08:22

Und so sieht es dann aus, wenn ein 6. Dan Aikido genügend Midichlorianer aufgesammelt hat:

Ist das ein Witz mit dem 6. Dan, oder hat Karl Grunick tatsächlich diesen Rang im Aikido inne?
In welcher Lehrlinie steht er?
Bei 1:09 zeigt er auch so Stocktricks, wie den von Ueshiba im Eingangsbeitrag, IMO noch beeindruckender, teilweise ohne den Stock anzufassen:

https://youtu.be/IbsrlOot_B4?t=69

Ist das, was er macht, so eine Art Tanz-/Theatertherapie?

Aiki5O+

01-07-2022, 08:57

Ist das ein Witz mit dem 6. Dan, oder hat Karl Grunick tatsächlich diesen Rang im Aikido inne?
In welcher Lehrlinie steht er?
Vor ein paar Wochen oder Monaten hat mir YouTube ein Video empfohlen, dass eine Zusammenfassung seiner KI*-Videos zeigt. Sonst hätte ich nicht gedacht, dass es so einen deutschen no touch Aikido-Lehrer gibt. In einer Verbandszeitschrift des Deutschen Aikidobunds (https://www.aikido-bund.de/pdfs/aikido-aktuell/aa154.pdf) habe ich einen Artikel „Psychologie von KI“ von einem 5. Dan gefunden, der Karl Grunick als seinen Lehrer mit 6. Dan referenziert. Der DAB ist allerdings ein deutscher Verband, der sich schon lange vom Aikikai gelöst hat. Mehr als das, was Google über ihn findet, weiß ich auch nicht.

*) KI bedeutet hier „körperliche Intelligenz“

MGuzzi

01-07-2022, 09:48

Mehr als das, was Google über ihn findet, weiß ich auch nicht.

Auf seiner Webseite steht:

Anerkannte Koryphäe (unzählige Graduierungen in unterschiedlichen Kampfkünsten (Aikido, Judo, Karate, Kijutsu, u.a.)
Sowas banales wie ein 6. Dan findet natürlich keine Erwähnung.

MGuzzi

01-07-2022, 12:50

Ist das ein Witz mit dem 6. Dan, oder hat Karl Grunick tatsächlich diesen Rang im Aikido inne?
In welcher Lehrlinie steht er?

In habe ihn direkt gefragt, über sein Kontaktformular.

In dem Moment in dem ich auf "Senden" klicke, fängt plötzlich alles an sich zu drehen, und ich merke wie ich in einer Art Kreistanz durch das Zimmer hüpfe.
Noch Fragen?

Aiki5O+

01-07-2022, 13:49

Auf seiner Webseite steht:

Anerkannte Koryphäe (unzählige Graduierungen in unterschiedlichen Kampfkünsten (Aikido, Judo, Karate, Kijutsu, u.a.)
Sowas banales wie ein 6. Dan findet natürlich keine Erwähnung.

Die zweite, über Google gefundene Quelle zu seinem „6. Dan Aikido“ ist eine Seminarausschreibung auf einer Facebookseite zu KI-Taido: https://de-de.facebook.com/pg/SotaiAikido/posts/?ref=page_internal :

…. gibt es die seltene Gelegenheit zu einem Aikido Seminar mit Karl Grunick (K.I. = Körperintelligenz). Karl ist 6. Dan Aikikai, 4. Dan Ki-Aikido (Tohei), 3. Dan Tendoryu Aikido, 4. Dan Iaido, uswOb diese Angaben stimmen, weiß ich natürlich nicht.

Gast

01-07-2022, 14:44

In den Aikido-Linien wird der Begriff auch unterschiedlich gedeutet und die Frage ist, ob die einen mehr Recht auf ihre Deutung haben als andere.Es ist das m.E. keine Frage von Recht oder Unrecht haben.
Denn, wie du ganz richtig sagst, es gibt keine absolute Bedeutung von "合氣". Im Daoismus steht dieser Begriff in einigen Schulen z.b. für die Kultivierung des 氣 durch die sexuelle Vereinigung von Mann und Frau. Er kann aber ebenso auch die Kultivierung des 氣 im eigenen Körper meinen, genauso, wie im aikidô. In der Kashima shin ryû wird unter 合氣 - soweit ich es weiß - das Wahrnehmen der und die Vereinigung mit der Psyche/Aura des Angreifers verstanden. Und es gibt Schulen, die andere Begriffe benutzen, um das zu benennen, was in anderen Traditionen mit 合氣 bezeichnet wird.

Aus meiner Sicht geht es also lediglich darum, besser zu verstehen, was in dem Kontext, in der Tradition, in der man selber steht, unter diesem Begriff ursprünglich verstanden wird, um sich dann dazu entsprechend verhalten zu können.

Das meint für mich:
Was wird in der Überlieferung der Daitô ryû unter 合氣 verstanden und wie wurde, bzw. wird es unterrichtet?
Was wird in der Überlieferung der Schule von Ueshiba Morihei unter 合氣 verstanden und wie wurde, bzw. wird es unterrichtet?
Was wir in der Traditionslinie von Yamaguchi sensei unter 合氣 verstanden und wie wurde, bzw. wird es unterrichtet?
Was verstehen meine Lehrer runter 合氣 und wie wird es unterrichtet?

Ein frühes Zitat von Ueshiba ist laut Ellis Amdur: "Aiki is a means of achieving harmony with another persion so that you can make them do what you want"*)
Das ist in der Tat ein Zitat, dass den Bedeutungsgehalt von dem Üben sehr gut widergibt, das ich oben versucht habe, darzustellen: aiki ist ein Werkzeug/Hilfsmittel, um die Harmonisierung mit einer anderen Person zu bewirken (bewirken zu können), so dass du dieses Person das tun lassen kannst, was du möchtest. D.h. "Aiki in me, ..." ist die Voraussetzung von "... Aiki between thee and me".

Ein anderers Zitat von Ueshiba osensei, das in dieselbe Richtung geht: "In genuine budo, however, simply foreseeing the enemy's plan is not sufficient. But to equip your inner-self with the power to move the enemy according to your own will is the true Way of the Gods (kami no michi).

Yamaguchi sensei war seinerzeit ein sehr einflussreicher Lehrer. Ich bin der Meinung, dass Ueshiba - wie auch andere Schüler von Takeda Sokaku sensei - weder einen systematischen und vor allem kohärenten Unterricht in Sachen 合氣 bekommen hat. Ich bin sodann der Ansicht, dass auch er selber weder systematisch noch kohärent 合氣 unterrichtet hat. Endô sensei z.B. hat einzelne Übungen bekommen, aber keine systematischen, aufeinander aufbauende Unterweisungen dazu erhalten. Und schließlich auch Yamaguchi sensei hat 合氣 nicht systematisch unterrichtet. Er hat zudem die Formulierung "合氣 " durch einen anderen Begriff ersetzt, bei dem man nicht sofort darauf kommt, was eigentlich damit gemeint ist.
Zudem muß man sich klar machen, dass Yamaguchi sensei in seinem öffentlichen Unterricht, Anderes und anders unterrichtet hat, als in seinem dôjô. Und auch dort gab es noch einmal eine Unterteilung. Dasselbe gilt übrigens auch für Endô sensei.

Von diesen "Internal Power" oder Aiki-Solo-Übungen habe ich bewusst aber noch nichts mitbekommen. Wie viele Aikido-Lehrer und Schulen gibt es denn (ungefähr prozentual?), die so was in Deutschland unterrichten?Ich glaube, derzeit gibt es in Deutschland nur ein dôjô, in dem das in dieser Form offiziell geübt wird.
Einige Zeit lang habe ich das in unserem unterrichtet und auch einmal einen entsprechenden Senior-Schüler für ein Seminar eingeladen.
Endô sensei unterrichtet keine Solo-Übungen. Wenn man ihn fragt, ob er selber so etwas übt, dann sagt er: "Nein". Und erzählt später in informeller Runde, wie die Übungen funktionieren ...

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*) Das Zitat findet sich in dem Trainingsjounal von Takeshita Isamu. Soweit ich weiß mehrfach in unterschiedlichen Formulierungen.

Gast

01-07-2022, 14:58

Die zweite, über Google gefundene Quelle zu seinem „6. Dan Aikido“ ist eine Seminarausschreibung auf einer Facebookseite zu KI-Taido: https://de-de.facebook.com/pg/SotaiAikido/posts/?ref=page_internal :Interessant:
Dort scheint es offenbar eine Verbindung zu geben mit Kenji Hayashi. Immerhin tauchen KI und taidô im Namen auf.
Und es gibt eine Verbindung zu dem dôjô des PSV in Heidelberg, in dem ich 1994 angefangen habe. :-)
Und es gibt eine Verbindung zu dem zentralen dôjô in Leimen, das nach der Spaltung weiter Tohei sensei gefolgt ist und nicht Yoshigasaki sensei. Und aus dem der Kristkeitzverlag hervorgegangen ist.

Karl Grunick scheint jedenfalls gut vernetzt zu sein.

Gast

01-07-2022, 15:01

MGuzzi

01-07-2022, 15:25

Karl ist 6. Dan Aikikai, 4. Dan Ki-Aikido (Tohei), 3. Dan Tendoryu Aikido

Ob diese Angaben stimmen, weiß ich natürlich nicht.

Naja, selbst wenn er denn den 6. Dan hätte: Niemand der eine solche Graduierung hat, sagt, ich bin 6. Dan., 4. Dan und 3. Dan.
Ach ja, und den 1. und 2. Dan habe ich auch.

In diesen Richtungen werden Graduierungen selbstverständlich anerkannt, man fängt ja nicht wieder von unten an.

MGuzzi

01-07-2022, 23:08

Ansonsten scheint er zumindest ein intuitives Verständnis für Biomechanik zu haben, so wie er sich hinstellt (Standfläche bezüglich der angreifenden Kraft maximieren).

Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht.
Den Hakama in Hochwasserposition, was ich nicht so chique finde.

Auch die Bewegungen in anderen Videos scheinen für mich von einer anderen Qualität als die von Rochas.

Naja, er machts halt ein bisschen länger.

Pansapiens

02-07-2022, 02:24

Ansonsten scheint er zumindest ein intuitives Verständnis für Biomechanik zu haben, so wie er sich hinstellt (Standfläche bezüglich der angreifenden Kraft maximieren).
Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht.

Ah, wenn ein Aikidoka davon erzählt, dass er sich im aufrechten Parallelstand von vorne gegen die Brust oder den Bauch schieben lässt, dann meint er, dass er dabei im Hanmi steht?

Den Hakama in Hochwasserposition, was ich nicht so chique finde.

Ein zehnter Dan im Aikido hat nach meiner Erinnerung mal geschrieben, dass der Hakama vor allem den Zweck habe, damit die Schüler nicht so gut sehen können, wenn der Lehrer die Füße nicht so sauber setzt.

Naja, er machts halt ein bisschen länger.

Ich meine, Watzlawick nannte den Lösungsansatz, etwas, was nicht zum Ziel führt, einfach noch länger zu machen, in der Hoffnung, dass es irgendwann doch noch klappt, "mehr desselben".

Pansapiens

02-07-2022, 02:31

Endô sensei unterrichtet keine Solo-Übungen. Wenn man ihn fragt, ob er selber so etwas übt, dann sagt er: "Nein". Und erzählt später in informeller Runde, wie die Übungen funktionieren ...

Welche ominöse Logik oder welche Absichten verbergen sich hinter solch einem Verhalten?

Welches Verhalten?
Dass ein Lehrer verschiedenen Personenkreisen verschiedene Dinge erzählt?
Oder dass jemand erzählt, er würde zu dem Personenkreis gehören, dem der Lehrer Dinge erzählt, die er nicht jedem erzählt?

Gast

02-07-2022, 08:23

Welches Verhalten?
Dass ein Lehrer verschiedenen Personenkreisen verschiedene Dinge erzählt?
Oder dass jemand erzählt, er würde zu dem Personenkreis gehören, dem der Lehrer Dinge erzählt, die er nicht jedem erzählt?

Ob CarstenM oder sonstwer meine Frage auch nicht verstanden hat?

Na jedenfalls: So wie ich CarstenM in diesen und anderen Threads verstanden habe, sind die Soloübungen ein essenzieller Teil um die internal power von der er berichtet entwickeln zu können. Und ein hochrangiger Lehrer sagt, wenn man ihn in offener Runde fragt ob er solche Übungen macht, "Nein", um dann im Kreis der Eingeweihten die Übungen zu erklären.
D. h. meine Frage "Welche ominöse Logik oder welche Absichten verbergen sich hinter solch einem Verhalten?" bezieht sich auf dieses Verhalten von Endô.

(Ich dachte tatsächlich, das wäre offensichtlich.)

Katamaus

02-07-2022, 08:47

Ich dachte tatsächlich, das wäre offensichtlich.

Zumindest ich hatte das verstanden und dachte das auch. :D

Aiki5O+

02-07-2022, 08:51

Ob CarstenM oder sonstwer meine Frage auch nicht verstanden hat?

Na jedenfalls: So wie ich CarstenM in diesen und anderen Threads verstanden habe, sind die Soloübungen ein essenzieller Teil um die internal power von der er berichtet entwickeln zu können. Und ein hochrangiger Lehrer sagt, wenn man ihn in offener Runde fragt ob er solche Übungen macht, "Nein", um dann im Kreis der Eingeweihten die Übungen zu erklären.
D. h. meine Frage "Welche ominöse Logik oder welche Absichten verbergen sich hinter solch einem Verhalten?" bezieht sich auf dieses Verhalten von Endô.

(Ich dachte tatsächlich, das wäre offensichtlich.)So habe ich die Frage auch verstanden und bin auch auf eine Antwort gespannt. Aus Artikeln und Büchern habe ich es so in Erinnerung, dass schon Takeda Sokaku alles tat, um das Geheimnis des Aiki für sich zu behalten.

Pansapiens

02-07-2022, 09:32

Na jedenfalls: So wie ich CarstenM in diesen und anderen Threads verstanden habe, sind die Soloübungen ein essenzieller Teil um die internal power von der er berichtet entwickeln zu können. Und ein hochrangiger Lehrer sagt, wenn man ihn in offener Runde fragt ob er solche Übungen macht, "Nein", um dann im Kreis der Eingeweihten die Übungen zu erklären.
D. h. meine Frage "Welche ominöse Logik oder welche Absichten verbergen sich hinter solch einem Verhalten?" bezieht sich auf dieses Verhalten von Endô.

Also die erste von mir genannte Möglichkeit. :)

Naja, für alle Beteiligten im Rahmen der in unserem Kulturkreis üblichen Moral wohlwollendste Erklärung des von carstenm berichteten Verhaltens Endos wäre IMO, dass Endo die Übungen halt - warum auch immer - tatsächlich nicht selbst übt und auch nicht systematisch unterrichtet, sondern eben in lockerer Runde davon erzählt.
Dieser Interpretation entgegen steht diese Aussage:

Zudem muß man sich klar machen, dass Yamaguchi sensei in seinem öffentlichen Unterricht, Anderes und anders unterrichtet hat, als in seinem dôjô. Und auch dort gab es noch einmal eine Unterteilung. Dasselbe gilt übrigens auch für Endô sensei.

Hier wird IMO klar gesagt, dass Endo Lernende in unterschiedliche Personenkreise einteilt, denen er Anderes und anders unterrichtet.
Dass Dich das wundert, erstaunt mich, war es nicht hier in vielen Diskussionen auch bezüglich CMA ein Thema, dass es "äußere" und "innere" Schüler gibt, Eingeweihte und weniger Eingeweihte. Das ist ja nach meiner Erinnerung sogar eine der Deutungsmöglichkeiten von IMA und EMA: EMA ist das nach Außen an die Allgemeinheit unterrichtete und IMA das an den inneren Kreis unterrichtete.
Und ist das nicht auch die Bedeutung von "omote-" und "ura-" Inhalten einer KK von denen carstem schon an anderer Stelle sprach?

Da, wo ich es beurteilen kann, sind die ura Inhalte im aikidô nicht selten kontra-intuitiv.
Die ura-Inhalte im aikidô sind nicht per se identisch mit Anwendungen. Sonden - so jedenfalls meine Erfahrung - haben häufiger damit zu tun, wie der eigene Körper so gebildet werden kann, dass die omote Inhalte überhaupt sinnvoll ausgeführt werden können.

Dort, wo ura Inhalte tatsächlich vermittelt werden, erfolgt das häufig in nicht öffentlichen Klassen, die genauso regelmäßig stattfinden, wie das öffentliche Training: Montag um 18 Anfänger-Training, 19 Uhr Fortgeschrittene, 20 Uhr Dan Träger 22 Uhr namentlich eingeladene Schüler:innen ... so etwa ungefähr ...

Und schließlich ist das die ursprüngliche Bedeutung von Esoterik:

Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós ‚innerlich‘, dem inneren Bereich zugehörig, von innen her [verstehbar][1]) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen

Für mich also nicht überraschend oder fragwürdig, dass ein Lehrer einer traditionellen KK so verfährt.
Interessanter ist für mich tatsächlich, warum ein Schüler dieses Lehrers, dem die Ura- oder esoterischen Inhalte zugänglich sind, davon in einem öffentlichen Forum berichtet.
Ich selbst habe im Bereich der CMA mitbekommen, was passiert, wenn Schüler eines Lehrers den Verdacht bekommen, jener könnte ihnen wesentliche Inhalte zurückhalten.
Besonders wenn die viel Geld für Unterricht bezahlt haben.
Daher hätte ich vermutet, dass dem Lehrer, der öffentlich erzählt, er würde wesentliche Übungen nicht selbst üben, ein Interesse daran hat, dass die Eingeweihten nicht verraten, dass ihnen solche Übungen vermittelt wurden.
Es sei denn, es soll Ehrgeiz geweckt werden, auch zum Kreis der Eingeweihten zu gehören.
Das geht dann natürlich nur, wenn es keine Alternative gibt, bei der man dann die geheim gehaltenen Übungen ganz offen lernen kann, ohne zu einem inneren Kreis zu gehören.

Gast

02-07-2022, 09:45

Dass Dich das wundert, erstaunt mich, war es nicht hier in vielen Diskussionen auch bezüglich CMA ein Thema, dass es "äußere" und "innere" Schüler gibt, Eingeweihte und weniger Eingeweihte. Das ist ja nach meiner Erinnerung sogar eine der Deutungsmöglichkeiten von IMA und EMA: EMA ist das nach Außen an die Allgemeinheit unterrichtete und IMA das an den inneren Kreis unterrichtete.

Na ja, hier geht es ja nach dem wie ich es verstehe nicht um spezielles Geheimwissen, sondern um grundlegende Übungen um überhaupt das erreichen zu können, was im Kern von Aikidô steht, die internal power.

Aber ja, wenn Endô diese power hat, ist ihm vielleicht einfach nicht bewusst, welchen Anteil die Soloübungen dabei hatten, oder er hält sie für nicht so wichtig. Insgesamt scheint ja beim Aikidô mindestens so viel Unklarheit darüber zu bestehen, worum es eigentlich geht und wie es erreicht wird, wie im Taijiquan :-)

ich würde z. B. peng, song und jin als wesentliche Qualitäten des Taijiquan definieren, zu deren Entwicklung der Unterricht zielgerichtet führen sollte. Ob man dann noch kämpferisch tätig wird oder mit der Gesundheitsförderung zufrieden ist, kann jeder selbst entscheiden. Aber ohne peng, song und jin m. M. n. kein Taijiquan (sondern Gymnastik oder externer Kampfsport/Kampfkunst). Dass das viele Gruppen trotzdem nicht unterrichten liegt m. M. n. daran, dass sie/der Lehrer es halt selbst nicht kann/gelernt hat.
Und die Übungen zur Entwicklung von peng, song und jin werden auch bei mir/uns im Unterricht allen zugänglich gemacht.

Insofern wäre die Frage an CarstenM natürlich noch, ob internal power ein wesentlicher Aspekt dessen ist, was für ihn Aikido ausmacht.

Pansapiens

02-07-2022, 09:46

Aus Artikeln und Büchern habe ich es so in Erinnerung, dass schon Takeda Sokaku alles tat, um das Geheimnis des Aiki für sich zu behalten.

Eventuell ist ihm das auch gelungen.

FireFlea

02-07-2022, 10:23

Eventuell ist ihm das auch gelungen.

Was auch immer das "Geheimnis des Aiki" sein mag, ich finde es gibt zahlreiche Aikido und Daito Ryu Lehrer, die aus meiner Sicht überzeugend gute Struktur und Bewegungsmuster demonstrieren können. Ob das jetzt das Takeda Aiki sein mag oder auch nicht. Und halt so Kasper mit Tanzeinlagen am Teich...

Cam67

02-07-2022, 10:42

Zutat: Pansapiens

Ansonsten scheint er zumindest ein intuitives Verständnis für Biomechanik zu haben, so wie er sich hinstellt (Standfläche bezüglich der angreifenden Kraft maximieren).
Zutat.MGuzzi
Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht.

Ah, wenn ein Aikidoka davon erzählt, dass er sich im aufrechten Parallelstand von vorne gegen die Brust oder den Bauch schieben lässt, dann meint er, dass er dabei im Hanmi steht?

.

Wenn ein Aikidoka sich für eine Übung mit parallelen Füssen zum Trainingspartner hinstellt , dann ist das , WEIL es so schwerer ist ist. Er will die Standfläche nicht maximieren , sondern seine Skills im Strukturaufbau .
Und DAS bedeutet das er dies macht , WEIL er ein biomechanisches Verständnis hat .

Pansapiens

02-07-2022, 10:49

Insgesamt scheint ja beim Aikidô mindestens so viel Unklarheit darüber zu bestehen, worum es eigentlich geht und wie es erreicht wird, wie im Taijiquan :-)

In der mir bekanntesten TJQ-Linie wird IMO recht klar dargelegt, worum es geht und wie das erreicht wird.
Die "Fähigkeiten" der Spitzenkönner kann ich mir ohne geheime Übungen, die mir nicht zugänglich sind, erklären.
Allerdings bilde ich mir nicht ein, weil ich einen Ausschnitt gesehen habe, über jegliches TJQ sprechen zu können, oder gar über jegliche CMA.

ich würde z. B. peng, song und jin als wesentliche Qualitäten des Taijiquan definieren, zu deren Entwicklung der Unterricht zielgerichtet führen sollte.

Angesichts der Heterogenität des Taijiquan habe ich keinen Ehrgeiz, allgemeine Kriterien für "das Taijiquan" zu definieren. Noch dazu mit Begriffen, die selbst wieder unklar definiert sind.
Meines Wissens hat Chen Peishan Ingenieurswissenschaften studiert, da sollte er die Mittel und die Ziele seiner Linie IMO auch klar darlegen können.

Insofern wäre die Frage an CarstenM natürlich noch, ob internal power ein wesentlicher Aspekt dessen ist, was für ihn Aikido ausmacht.

Da carstenm auf meine Frage nach der internal Power ausführlich über "Aiki" sprach, ging ich davon aus, dass IP für ihn ein wesentlicher Bestandteil von Aiki sei, wenn nicht gar das Gleiche.
Aiki scheint mir so etwas wie der heilige Gral der Aikidoka.

Aber was der konkrete Unterschied zwischen Bewegungen mit dieser geheimnisvollen inneren Macht ist vs. ohne sein soll, hat er nicht gesagt?

Der Skandal in Bezug auf aikidô besteht zunächst darin, dass er aiki als etwas beschreibt, dass sich im Körper des Werfenden ereignet und ihn die Lage versetzt, den Angreifer zu kontrollieren und z.B. zu werfen. Etwas auch, dass in dem Moment zu Gleichgewichtsbrechung führt, in dem der Angreifer den Werfenden berührt.
aiki meint danach also nicht die Verbindung von Angreifer und Werfendem, in welcher Weise auch immer. (Energie weiterleiten, ausweichen, das ki des Angreifers lenken, etc. ...).

Dieser Unterschied im Verständnis von aiki war der Auslöser der Debatte und hat ihr die emotionale Intensität verliehen.

Wie aiki innerhalb des Körpes erzeugt wird, hat dieser Lehrer im Grundsatz immer wieder dargestellt. Nicht aber konkrete Übungen genannt.
Zudem hat er immer wieder die didaktische Bedeutung des "selber Spürens" betont, die sich sprachlich nicht ersetzen lasse.

Von einer "geheimnisvollen inneren Macht" hat er dabei nichts erzählt und tut das auch in seinem Unterricht nicht. Er ist nicht so der esoterische Typ, sondern eher handfest. Entsprechend geht es um konkrete Körper(und Geist)schulung zur Entwicklung bestimmter körperlicher Fähigkeiten bzw. Qualitäten und auch körperlicher Kraft (i.e. power)
Inzwischen weiß ich, daß Endô sensei tatsächlich von Ueshiba solche Übungen bekommen hat.
Ebenso habe ich sie in der daitô ryû Roppokai kennengelernt.
Und schließlich auch in dem nei gong der Longmen Schule.

Gast

02-07-2022, 12:31

In der mir bekanntesten TJQ-Linie wird IMO recht klar dargelegt, worum es geht und wie das erreicht wird.

Und worum geht es in dieser Linie?

Angesichts der Heterogenität des Taijiquan habe ich keinen Ehrgeiz, allgemeine Kriterien für "das Taijiquan" zu definieren. Noch dazu mit Begriffen, die selbst wieder unklar definiert sind.

Hmm, also es ist für dich tatsächlich alles gleichermaßen Taijiquan was sich Taijiquan nennt; es gibt keinerlei allgemeine Kriterien bezüglich Theorie und Praxis?
Erscheint mir etwas zu weit gefasst.

MGuzzi

02-07-2022, 12:32

Ah, wenn ein Aikidoka davon erzählt, dass er sich im aufrechten Parallelstand von vorne gegen die Brust oder den Bauch schieben lässt, dann meint er, dass er dabei im Hanmi steht?

.

Häh?

Wer sagt das?
Der Typ steht im hanmi, nicht im Parallelstand.
Er macht halt was völlig normales.
Ich weiß nicht warum er so ein
Gewese drum macht, und was in diesem Video eigentlich genau gezeigt werden soll, einer seiner Schüler drückt sanft gegen seine Schulter und er tut so, als wäre er der Bär, es ist also nicht wirklich beeindruckend.

Gast

02-07-2022, 13:48

Der Witz ist:
Ich wollte eigentlich ein ganz anderes Video posten. Offenbar hab ich beim copy and paste irgendwas verbumfiedelt.
Interessant, was sich aus der Verwechslung ergeben hat ... :biggrinan

MGuzzi

02-07-2022, 14:28

Aiki scheint mir so etwas wie der heilige Gral der Aikidoka.

Ca. von 98% aller Aikidoka wird Aiki nicht als zusammenhängender Begriff verstanden, sondern die meisten werden die Silben einzeln übersetzen, so etwa mit Harmonie, Kraft und Weg, und basteln irgendwelche sind Zusammenhänge daraus in der Art: Der Weg der harmonischen Kraft etc., verstehen aber meistens nicht genau was sie damit meinen, oder geben recht schwanmige Erklärungen.
Von daher: Heiliger Gral würde ich eher verneinen.
Es ist halt der Name der Kampfkunst, die sie betreiben, mehr nicht.

Pansapiens

02-07-2022, 14:41

Häh?

Wer sagt das?

Ich hab Dir den Dialog nochmal zusammengestellt.
Vielleicht kommst Du ja drauf. ;)

Ansonsten scheint er zumindest ein intuitives Verständnis für Biomechanik zu haben, so wie er sich hinstellt (Standfläche bezüglich der angreifenden Kraft maximieren).

Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht.

Ah, wenn ein Aikidoka davon erzählt, dass er sich im aufrechten Parallelstand von vorne gegen die Brust oder den Bauch schieben lässt, dann meint er, dass er dabei im Hanmi steht?

Ich weiß nicht [...] was in diesem Video eigentlich genau gezeigt werden soll,

Ja, das scheint mir auch so. :)

Pansapiens

02-07-2022, 14:59

Und worum geht es in dieser Linie?

Falls Dich meine diesbezügliche Meinung tatsächlich interessiert, schreib mir eine PM.

Hmm, also es ist für dich tatsächlich alles gleichermaßen Taijiquan was sich Taijiquan nennt; es gibt keinerlei allgemeine Kriterien bezüglich Theorie und Praxis?

Von mir aus kann auch jemand achtsames Nasenpopeln als Taijiquan bezeichnen.
Das bedeutet nicht, dass achtsames Nasenpopeln dadurch irgendeine Qualität bescheinigt bekäme.

Gast

02-07-2022, 15:00

"Bevor" ist was anderes, als "anstatt".Du hattest gefragt: "Wie harmonisiert das mit den Aussagen in diesem Video?"
Ich integriere beides inzwischen, indem ich die Alternative, die das "Anstatt" ausdrückt, ersetze durch das ganzheitliche "Bevor".

In Abgrenzung der Körperkraft, die außerhalb des Körpers erzeugt wird?Die Terminologie "internal Power" und "external Power" ist vergleichbar, bzw. orientiert sich an der Unterscheidung von inneren und äußeren KK.
Im Übend lassen sich beide Methoden - jedenfalls in meinem Übungsfeld - in concreto klar unterscheiden. Was bedeutsam ist, da sie sich (zunächst) gegenseitig behindern (können).

Ich unterstelle bei dieser Rückfrage ein bewußtes Mißverstehen. Falls diese Unterstellung zutreffen sollte: Was ist die Intention?
Falls ich mich irre, die Frage ernst gemeint gewesen sein sollte: Ist sie durch meine Antwort hinreichend geklärt?

"Aiki" meint also Körperkraft. Körperkraft kann eine der Auswirkungen von aiki sein. Es ist nicht identisch mit aiki.

Ist der noch in Foren unterwegs?Nein.

Vielleicht wäre "dubios" das passendere Adjektiv? Auch hier:
Mit welchem Interesse bentutzt du einen wertenden, ggf. emotional aufgeladenen Begriff?

Um "Aiki zu tun" braucht man also eine "Verbindung von Angreifer und Werfendem" die dann nicht Aiki heißt, sondern "Atari"?In der Nomenklatur von Endô sensei benötigt das "Tun von aiki" im Wesentlichen eine Begegnung/deai, es benötigt die Verbindung/atari, es benötigt die Gleichgewichtsbrechung/kuzushi. Für die klassischen Formen des aikidô/kihon no kata spielt darüber hinaus die Bewegung des Körpers im Raum/tai sabaki eine wichtige Rolle.

Und das "Aiki tun" meint dann durchaus "Energie weiterleiten, ausweichen, das ki des Angreifers lenken, etc. ..."?Jain: Um diesen Aspekt zu verstehen, ist es wichtig, das je unterschiedliche Verständnis von "Energie weiterleiten, ausweichen, das ki des Angreifers lenken, etc. ..." zu berücksichtigen. In der Nomenklatur von Endô sensei geht es dabei um das "kimochi".
Das ist eine Vorstellung von ki, die nicht meint "Absicht", "Geist", "äußerliche Bewegung", "Angriff", "Angriffsenergie" und dergleichen Dinge mehr. Genau dazu wollte ich ein Video von Patrick Cassidy verlinken - habe mich dabei vertan und ein anderes gepostet. Das, was ich meinte, finde ich inzwischen nicht mehr wieder. Strange.

Aber dieses hier zeigt auch sehr gut, was ich meine:

https://youtu.be/vjnqP6Q1jrY

Patrick Cassidy und Miles Kessler machen sehr viel zusammen. Ich hätte gerne ein Video von Patrick alleine gepostet, weil es um den ja ging.

D.h. Endô sensei meint etwas anderes, wenn er davon spricht, das kimochi des Angreifers zu beeinflussen, zu lenken, zu kontrollieren, "leer" werden zu lassen etc.. kimochi meint wörtlich "Gefühl", d.h. es geht um etwas, das sich im Körper des Angreifers ereignet: Wenn der Körper des Werfenden aiki hat, kann er mithilfe der Verbindung/atari, aiki tun, als das kimochi des Angreifers beeinflussen, kontrollieren, lenken, etc..

Ansonsten scheint er zumindest ein intuitives Verständnis für Biomechanik zu haben, so wie er sich hinstellt (Standfläche bezüglich der angreifenden Kraft maximieren). Wie schon von anderen angemerkt: Diese Haltung ist keine intuitive, sondern ist im aikidô - wie in vielen anderen jap. budô auch - die erste und wichtigste Körperhaltung/kamae, die von der ersten Stunde an geübt wird: hanmi. Was etwa bedeutet: Halber Körper. Ich habe gerade gestern abend die Prüfung einer 11jährigen nach 0,5 Jahren Training beaufsichtigt. Und dabei war dieses kamae eine der ersten Prüfungsaufgaben.

Wobei noch anzumerken ist, dass im aikidô zuallermeist in einem halben hanmi, d.h. hanhanmi geübt wird. Während in kenjtutsu und vor allem auch mit den Langwaffen eine vollständiges hanmi benutzt wird.