Jemandem eine Brücke an den Kopf werfen ist auch potentiell tödlich!
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Jemandem eine Brücke an den Kopf werfen ist auch potentiell tödlich!
Zahnbrücke?
Ringerbrücke?
Period.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Zu regeln wie der Straßenverkehr ablaufen sollen hat für alle Beteiligten unbestrittene Vorteile bzw. macht Sinn. Hier reicht ein Blick in die Unfall und Todesstatistik von Ländern mit eher "lockeren" Vorgaben hinsichtlich der Verkehrsregeln. Insofern ist es sowohl im persönlichen Interesse aus auch im Interesse der Gemeinheit, dass es hier entsprechende Vorgaben gibt. Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen bzw. nicht sehen, so profitiert eben nicht nur die Gemeinheit sondern jeder einzelne direkt wie indirekt davon, dass der Staat Steuern kassiert. Ob es nun allgemeine Infrastruktur betrifft, das städtische Schwimmbad oder was auch immer - ohne Steuern würde sich so mancher umschauen in was für einem Umfeld er dann leben müsste (das teilweise auch Steuergelder für unsinnige Dinge rausgeschmissen werden steht auf einem anderen Blatt und wird ja auch entsprechend oft gerügt). :DZitat:
Zitat von Lugasch
Insofern ist das keine wirkliche "Bevormundung" durch den Staat, da es an der unberechtigten Beschränkung fehlt. Es ist eben genau auch der Job den der Staat auszufüllen hat. Ich hatte ja schon weiter vorn mal zitiert:
"Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen."
Die Notwendigkeit dieses Gesetzentwurfs und den daraus entstehende Nutzen für die Allgemeinheit der über "Dann fühlt sich Oma O wieder besser... (auch wenn es eigentlich an der Situation nichts ändert)" hinausgeht konnte für mich bislang niemand plausibel darlegen.
Ich fürchte in dieser Hinsicht eigentlich erst einmal gar nichts. Weil es schlicht und ergreifend - bezogen auf die Gesamtheit von KK - gesellschaftlich nicht akzeptiert werden würde. Olympische Sportarten wie Judo, Taekwondo, Ringen, Boxen und Fechten verbieten? Da traut sich kein Politiker ran bzw. hier ist nicht genug Wählerpotential zu holen, als das sie hier einer ernsthaft daran die Finger verbrennen würde.Zitat:
Eine ernstgemeinte Frage, an diejenigen, die ein KK-Verbot befürchten - habt ihr bereits etwas aktiv dagegen unternommen, bzw. plant ihr das? Wenn ja, in welcher Form?
Hier wäre wenn überhaupt nur die nächste Symbolpolitik zu befürchten, also das nur ganz bestimmte Sachen (die "bösen" KK oder der KS) in den Fokus rücken würden. Und hier wäre ein Verbot oder eine Einschränkung einfach nicht durchsetzbar, bzw. würde das dann eben hinter verschlossenen Türen (*geil - endlich mal closed door student sein...*) einfach so weiterlaufen wie bislang auch.
Das Zitat über die Notwendigkeit finde ich super und sehe es genau so. Den Knackpunkt hast du ja selbst dick hervorgehoben - unberechtigten - die Gesetze sind eigentlich sowas wie Gesellschaftsverträge, die in einem mehr oder weniger langwierigen Prozess entstanden sind. Die empfundene Sicherheit der Oma O. hat dabei die gleiche Daseinsberechtigung, wie mein Bedürfnis mein Leatherman Wave überall hinzunehmen. Was wiegt nun mehr: 10.000 Messerjockel oder ein Paar Millionen Omas?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Insofern:
Verlief die Entstehung des Gesetzesvorschlags suboptimal? Klar!
Finde ich den Vorschlag kagge? Aber sowas von!
Ist der Vorschlag unberechtigt? Hm...kann ich jetzt so auf Anhieb nicht sagen.
Welche Normalos die als Ultima Ratio ein Messer auch zur Verteidigung gegen einen lebensgefährlichen Angriff einsetzen wollen würden bedrohen Omas im Supermarkt ? Eine kleine Statistik oder Einzelfälle wäre hilfreich. Ich habe da mal nen Einzelfall eines Betroffenen der vermutlich noch leben würde: Brunner.
Du meinst also Brunner hätte ein Messer haben sollen?
ER hat die Jugendlichen zuerst körperlich angegriffen. Klar waren die nicht lieb und nett, aber er war es, der die Schlägerei angefangen hat. Außerdem ist er nicht an den Folgen der Schläge gestorben, sondern an einer Vergrößerung seines Herzens. Wer krank ist, der sollte keine Schlägereien anfangen, zumal eine derartige Eskalation zu dem Zeitpunkt eigentlich nicht mehr nötig gewesen wäre.
Wenn er jetzt ein Messer dabei gehabt hätte, dann würde er vlt. noch leben, 1-2 Jugendliche aber evtl. tot sein.
Wenn du „Brunner mit einem Messer“ sein willst, dann bin ich froh dass sie Dir das Messer in der Öffentlichkeit wegnehmen wollen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dominik_BrunnerZitat:
Am 12. September 2009 wurden vier 13- bis 15-jährige Schüler von drei Jugendlichen (zwei 17-jährig, einer 18-jährig, einer davon betrunken)[3][4] am Münchener S-Bahnhof Donnersbergerbrücke bedroht. Sie verlangten 15 Euro, ansonsten würden sie Gewalt anwenden. Um der Forderung Nachdruck zu verleihen, schlug einer der Jugendlichen einem der Schüler ins Gesicht und trat einem anderen gegen den Oberschenkel. Der Schläger stieg dann in die S6 in Richtung Tutzing, die bedrohten Schüler sowie die beiden verbliebenen Jugendlichen stiegen wenig später in einen S-Bahn-Zug der Linie S7 in Richtung Wolfratshausen.[5] Im Zug unterhielten sich die beiden verbliebenen Jugendlichen provozierend weiter, ohne aber zu drohen; Dominik Brunner, der von dem Geschehen an der Donnersbergerbrücke nichts mitbekommen hatte (er saß bereits in der einfahrenden S-Bahn), schritt ein und alarmierte die Polizei. Brunner stieg zusammen mit den Schülern am S-Bahnhof Solln aus. Nach Aussage des Triebfahrzeugführers und der Schüler ist Brunner dann mit erhobenen Fäusten, „tänzelnd, in Boxhaltung“,[6] auf die beiden Angeklagten zugegangen, die den Bahnhof verlassen wollten,[7] und rief dem S-Bahn-Fahrer noch zu, „es passiere jetzt gleich etwas“.[6] Danach hat Brunner einen der Angeklagten mit der Faust ins Gesicht geschlagen.[7] Im Zuge der darauf folgenden Auseinandersetzung stürzte Brunner, die Täter schlugen und traten anschließend weiter auf den am Boden liegenden Brunner ein. Der jüngere der beiden ließ relativ schnell von Brunner ab und versuchte dann, den weiter auf Brunner eintretenden 18-Jährigen von Brunner wegzuziehen.[8] Innerhalb von einer Minute fügten sie ihm so laut Anklage 22 Schläge und Tritte zu.[9] Laut Obduktionsbericht führte keine dieser Verletzungen unmittelbar zum Tod Brunners.[8]
Beide Täter wurden noch am Bahnhof von der Polizei gestellt, die kurz nach dem Halt der S-Bahn eintraf. Sie versuchten zwar zu flüchten, konnten aber die Bahnhofsumzäunung nicht überwinden.[10] Brunner starb laut Obduktionsbericht wenig später im Klinikum Großhadern an einem Herzstillstand aufgrund eines vergrößerten Herzens.[11][12] Die Gerichtsprotokolle übernahmen die Feststellung, dass er nicht an den Verletzungen des Kampfes gestorben war, sondern an einem Herzstillstand.[13] Gegen den dritten beteiligten 17-Jährigen wurde ebenfalls ein Haftbefehl erlassen.[14] Allerdings gab es im Nachhinein auch Kritik an Brunners Vorgehen, das teilweise als Überreaktion in einer vermeintlich schon geklärten Situation beschrieben wurde.[15]
In der jetzigen Form im Hinblick auf das Sicherheitsempfinden von Oma O schon bzw. er ist herzlich wenig differenziert.Zitat:
Zitat von Lugasch
Über den modifizierten § 42 kann das führen von Messern - jeglicher Art (also auch von kleinen Taschenmessern) - in der Öffentlichkeit untersagt werden. Dies wäre vollkommen ausreichend für die Landesregierungen um eben für "öffentliche Räumen, in denen Menschenansammlungen auftreten können" entsprechende Verbote zu erlassen zu dürfen - und Oma O kann wieder ruhig schlafen, da sie nicht mehr befürchten muss auf dem Wochenmarkt niedergestochen zu werden.
Der Vorschlag zur Änderung des § 42 a, also dem generellen (öffentlichkeitsunabhängigen) Führen von Messern geht aber weit über das Sicherheitsbedürfnis von Oma O hinaus. Insbesondere wird die (willkürliche?) Reduzierung der Klingenlänge von 12 auf 6 cm überhaupt nicht begründet. Warum nicht 8 cm oder 4 cm? Reicht doch auch... Und das sich die Oma jetzt nur vor besonders langen Messern fürchtet kann man ja wohl auch nicht unterstellen. Dann doch lieber gleich ein komplettes Verbot.
Die "Krücke" mit dem berechtigten Interesse macht es nicht besser.
Oder macht es tatsächlich einen Unterschied ob ich z.B. mit einem Victorinox Alpineer (https://www.victorinox.com/de/de/Pro...prod-details-2) mit einer Klingenlänge von 85mm durch die Gegend laufe oder eben mit einem dann zukünftig legalen Victorinox mit 60 mm Klinge?
(Selbst das Modell "Waiter" https://www.mein-taschenmesser.de/vi...x-waiter/a-96/ wäre mit 65 mm Klingenlänge dann schon unzulässig.)
Ich weiß ist jetzt ein konstruierter Fall, zeigt aber den eigentlichen "Irrsinn" der Regelung auf:
Ich möchte mit Bus / Bahn in den Wald zum Wandern fahren. Sobald ich den Wanderweg betrete darf ich also das Alpineer mit 85 mm Klinge als "allgemeinen Zweck" problemlos in der Hosentasche haben. Im Bus muss ich das Teil aber in einem abschließbaren(?) Behälter verstauen (die "Führungsthematik" richtet sich primär auf Schusswaffen - was das für Messer eigentlich heißt, darüber hat sich wohl bislang kaum einer Gedanken gemacht...). Nun vergesse ich auf der Rückfahrt das Messer aus der Hosentasche in den Behälter umzusiedeln, werde kontrolliert und habe *zack* einen Verstoß gegen das Waffengesetz begangen.
Ist damit Oma O jetzt wirklich geholfen?
Unabhängig von Klingenlänge und drohender Gesetzesänderung:
Ich könnte mir vorstellen, dass allein das Dabeihaben eines Messers zur Eskalation beitragen kann.
Wenn ich auf jemanden oder mehrere treffe, die mir überlegen sind, dann halte ich besser die Fresse. Ein Messer in der Tasche als Rückhalt lässt viele mutiger werden.
Das gilt übrigens auch mit Kampfkunsttraining.
Man könnte sagen, dass das dazu beiträgt, dass der Schwächere nicht immer dem Stärkeren und Recht nicht Unrecht weichen muss. Aber es kann der Gesundheit abträglich sein.
Eventuell ist da auch ein falscher Eindruck entstanden. Ich habe nichts gegen staatliche Regeln und Beschränkung so sie den erforderlich (und wirksam) sind. In einem Land mit einer so hohen Bevölkerungsdichte, gilt dies naturgemäß für viele Bereiche.Zitat:
ThomasL oder Period haben ja ganz klar dargelegt dass sie sich über die Bevormundung durch den Staat ärgern, der Ihnen im Alltag Schwierigkeiten macht.
Ein Beispiel: Ich fände es schön, einfach in den Wald gehen zu können um zu fischen und zu jagen (und dabei die Fähigkeite in Eigenverantwortung im Vorfeld zu erwerben), ohne dafür Scheine zu benötigen oder Gebühren zu bezahlen. Ich käme aber nie auf die Idee diesbezüglich Einschränkungen in Frage zu stellen.
@Kannix: Ja, dieses Risiko besteht. Ich denke sogar für Kampfkunstraining ist das noch höher.
@Period: Da führe ich in Zukunft einen Ringer, der kann dann in die Brücke gehen und ich ihn dann dem Angreifer entgegen werfen. Hast Du am WE schon was vor?
Für das Alpineer gilt das Führverbot doch gar nicht. ist weder ein feststehendes, noch ein einhändig zu öffnendes, feststellbares.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ich persönlich finde es schön, dass man dafür (insbesondere zum Jagen) eine recht umfangreiche Prüfung machen muss.:DZitat:
Zitat von ThomasL
Da ist dann zumindest eine rudimentäre Sachkunde garantiert (wirklich jagen lernt man später, und ordentliches Verhalten ist natürlich auch personenabhängig. Aber Waffenhandling, Sicherheit, richtiges Verhalten etc. ist dann zumindest schon mal behandelt worden:D). Auf Eigenverantwortung würde ich da (leider) nicht so viel geben. Diesbezüglich hatte ich schon das eine oder andere Erlebnis...
Aber genug OT
Grüße
Münsterländer
Die "nicht netten Jugendlichen" haben vorher versucht im Zug ne Gruppe 13jähriger Mädchen auszurauben, da hat Brunner sich das erste Mal "eingemischt". Hätte er natürlich nicht tun sollen, sondern den Jugendlichen beim Tragen helfen. Als die dann am Bahnsteig auf ihn zugekommen sind, hat er beim Unterschreiten des Reaktionsabstands zugeschlagen. Ok, er hätte auch zunächst wegstossen können, hätte am Ergebnis aber auch eher nicht so viel geändert. Gestorben ist er an seinem "Herzproblem" unmittelbar nachdem die ihm mehrfach und hart gegen den Kopf getreten haben, also rein zufällig und weder beabsichtigt noch im Zusammenhang mit den Sockerkicks am Boden gegen den Kopf. Ich hätte in so einer Situation gerne einen Plan B der weder aus Beten noch aus pfeifend auf den Boden sehend an den Mädchen vorbeigehen besteht, gehe aber auch nicht hausieren wie ich Leute im kompromisslosen Töten mit dem Messer (gegen feindliche Kombattanten ? Weichziele ?) unterrichte. Pippi Langstrumpf gibt es gerade in einer gebundenen Sonderedition.
Niemand hier war beim Brunner-Vorfall vor Ort, insofern sei mal dahingestellt, inwiefern er selbst zu einer Eskalation beigetragen hat. Es geht doch um die Grundsatzfrage: Ist Selbstverteidigung ein legitimer Grund, eine Waffe wie ein Messer zu führen. Und hier sagen ich und andere eben ganz klar: Ja, das ist es bzw. sollte es sein. Gerade für die Frauen-SV halte ich es für absolut legitim. Ich halte es nebenbei für weitaus hirnrissiger, das Führen einer Schreckschusswaffe mit kleinem Waffenschein zu ermöglichen. Hier ist ein komplettes Führungsverbot imho tatsächlich angebracht.
Nur so lahmes Zeugs wie Reha und einen Vortrag für eine Historikertragung vorbereiten. Dein Vorschlag klingt viel spannender!Zitat:
Zitat von ThomasL
Beste Grüsse
Period.
Diese Diskussion kannst Du dann ja gern mit der Ordnungsmacht führen...Zitat:
Zitat von Inryoku
Die legen die Vorschriften nämlich gern mal dahingehend aus, dass es ausreicht wenn die Klinge feststellbar ist und somit dann im ausgeklappten Zustand ein "feststehendes" Messer vorliegt.
Was genau ein "feststehendes Messer" im Sinne des Waffengesetzes nämlich sein soll hat man leider vergessen zu definieren - auch Anlage 1 mit den Begriffsbestimmungen schweigt sich hierüber aus.
Das Alpineer verfügt über eine Feststellklinge. Will man jetzt spitzfindig sein kann man sagen - führen im geschlossenen Zustand ist OK - in dem Moment wo man es - außerhalb allgemein anerkannten Zwecks - ausklappt hat mein ein feststehendes Messer und wäre nach dem neuen Gesetz dann dran.
Ob Du vor Gericht ggf. letztendlich recht bekommst - vor Gericht und auf hoher See bist Du in Gottes Hand... :D
Den Ärger oder die potentielle Anzeige hast Du trotzdem erst einmal am Hals.
Und allein das zeigt ja schon den gesamten Irrsinn wenn es um das Waffengesetz und Messer geht - da wurde an einem bestehenden Gesetz (das ursprünglich erst einmal auf Schusswaffen ausgelegt war) über die Jahre herumgedoktert, neue Vorschriften reingequetscht oder drangeklatscht ohne hier mal die Grundsystematik logisch zu überarbeiten. Und dann kommt da halt so ein Murks bei raus wie man ihn heute hat bzw. würde es durch die diskutierten Modifikationen nicht besser werden.
Nein, er ist hingegangen und hat zugeschlagen:Zitat:
Zitat von Klaus
https://www.spiegel.de/panorama/just...-a-707593.htmlZitat:
"Herr Brunner hätte mit den Schülern einfach weggehen können", sagt der Zeuge. Doch er sei ein Stück in Richtung des Lokführers gegangen und habe diesem laut zugerufen: "Jetzt gibt's hier Ärger!" Dann habe er Rucksack und Jacke abgelegt.
Laut Lokführer ist Brunner auf die Angeklagten zugegangen
"Verstanden Sie, warum?", fragt der Vorsitzende.
"Nein", antwortet der Zeuge.
"Hat sich da was angebahnt?"
"Nein, aus meiner Sicht nicht. Die Jugendlichen stiegen ganz normal aus. Sie wollten offenbar die Treppe benutzen."
"Die Angeklagten gingen nicht auf Herrn Brunner zu? Stand etwas im Weg?", insistiert der Vorsitzende.
"Nein", sagt der Zeuge. Nur der Herr Brunner habe im Weg gestanden.
Die beiden Angeklagten seien in Richtung Treppenaufgang gegangen. Als sie in der Nähe Brunners waren, sei dieser auf sie zugegangen und habe kräftig ausgeholt.
"Für mich war er der Angreifer", beschreibt der Zeuge die Situation. Dann habe Brunner gerufen: "Das klären wir jetzt mit der Polizei."
Nach dem Faustschlag - "getroffen hat er sehr gut" - sei laut diskutiert worden zwischen Brunner und den Angeklagten. "Klang Herr Brunner ängstlich?", will eine der beisitzenden Richterinnen wissen.
"Nee, ängstlich klang das nicht. Eher nach einer lauten Mitteilung."
Er hat die Musik bestellt und konnte nicht tanzen. Hätte er das mit einem Messer gemacht, dann hätte er sich noch stärker gefühlt und wahrscheinlich die Jugendlichen abgestochen.
Kannix hat dazu ja schon alles Wesentliche gesagt.
@Münsterländer: Ich bin da ganz bei Dir, deshalb meinte ich ja: "Ich käme aber nie auf die Idee diesbezüglich Einschränkungen in Frage zu stellen". Ich habe z.B. auch mal einen Angler gesehen, der nicht wusste wie man einen Fisch richtig schlachtet - da könnte ich gerade...
@Period: Könnte wirklich interessant werden, ich soll einem Kumpel bei einem Fest bzgl. Security unterstützen. Ich bin mir aber nicht sicher wie sich so ein Wurfeinsatz auf deinen Reha auswirkt.
Messer für die SV: Da sind wir halt wieder bei dem Punkt, dass Dinge die für den einzelnen sinnvoll sein können, gesellschaftlich u.U. nicht wünschenswert sind. Schwierig da den richtigen Weg zu finden.
:beer:Zitat:
Zitat von ThomasL
Ausrief da stracks Horatius,Zitat:
Zitat von kanken
Der am Tor der Wacht gebot:
"Jedwedem Mann auf Erden kommt
Früh oder spät der Tod.
Und wie stirbt ein Mann denn besser,
Als im Kampf mit der Gefahr,
Für die Asche seiner Väter,
Für der Himmlischen Altar?"
Mein Vorbild !
https://media1.tenor.com/images/8507...itemid=5494180
Sicher nicht gut :D Abgesehen davon, dass Security Arbeit ist, und meine Gehaltsforderungen für Anfahrt von Zürich etc. das mutmassliche Budget hoffnungslos überstrapazieren würden (wie war das in Roadhouse: "5.000 up front. 500 per night. You pay ALL medical expenses" :D Aber ich habe in Franken noch Kontakte zu diversen (Ex-) Ringern, die auch im Sicherheitsgewerbe tätig waren. Für deren Gehaltsforderungen bin ich aber nicht zuständig ;)Zitat:
Zitat von ThomasL
Beste Grüsse
Period.
Was fällt unter das Führverbot des § 42 a WaffG? Das lässt sich z.B. auf der Seite des BKA einsehen. Klappmesser die beidhändig zu öffnen sind, fallen nicht darunter, auch nicht Klappmesser mit Klingenarretierung, die keinen Mechanismus zum einhändigen Öffnen haben.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Feststehende Messer sind dort abgebildet, das sind eindeutig keine Klappmesser.
Ich denke das ist ziemlich eindeutig.
Von Victorinox wäre das "Locksmith" so ein Kandidat, das einhändig zu öffnen ist. Es findet sich bei der Beschreibung auch ein entsprechender Hinweis - im Gegensatz zu den anderen Messern die diesen Mechanismus nicht haben.
Ich schleppe ab und an ein "Forester" mit herum, brauche das aber vorwiegend zu Hause oder im Garten.
Ansonsten tut es auch ein Laguiole oder ein Opinel.
Für mich liest es sich im Gesetzentwurf so das ALLE Klingen größer als 6cm einem Führverbot unterliegen werden:
Edit: anscheinend doch nicht:Zitat:
Das in § 42a Absatz 1 Nummer 3 zweite Alternative des Waffengesetzes (WaffG) normierte Führensverbot für Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm wird erweitert und auch auf Messer mit einer Klingenlänge über 6 cm erstreckt.
§ 42a Verbot des Führens von Anscheinswaffen und bestimmten tragbaren Gegenständen
(1) Es ist verboten
1.
Anscheinswaffen,
2.
Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 oder
3.
Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm
... bezieht sich doch eindeutig auf feststehende Messer!Zitat:
Das in § 42a Absatz 1 Nummer 3 zweite Alternative des Waffengesetzes (WaffG) normierte Führensverbot für Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm
Zitat:
Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm
Dieses Verbot bezog sich meines Wissens aber a priori nie auf Klappmesser, sofern zweihändig zu öffnen. Das ergäbe dann den kuriosen Fall, dass die grossen italienischen Klappmesser (auch die Duellmesser mit 30 cm Klinge) nicht per se unter dieses Verbot gefallen wären - was historisch gesehen deswegen lustig wäre, weil die eben genau wegen eines Verbotes von feststehenden Messern seinerzeit in Italien aufgekommen sind... die Klingenlängenbeschränkung von 12 cm war im deutschen Gesetz explizit nur für feststehende Messer festgelegt. Soweit zumindest mein Kenntnisstand, wobei ich das jetzt nicht mit einem Feststellungsbescheid des BKA untermauern kann.Zitat:
Zitat von kanken
Beste Grüsse
Period.
Hast Du Dir mal die diversen Feststellungsbescheide des BKA zu den verschiedenen Messern angeschaut? Die differenzieren da sehr wohl (wenn auch primär im Kontext mit einem anderen Messer) ob bei einem Taschenmesser die Klinge arretiert oder (selbstständig) einklappt. Darüber hinaus sind die Bescheide ja auch nur eine Interpretation Seitens des BKA - anhand der vorhandenen Rechtsvorschriften und in denen wird wie bereits erwähnt keine Legaldefinition von "feststehenden Messern" getroffen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Und wirklich konsequent sind die da vom BKA in ihrer Auslegung auch nicht - da werden Dinge "durchgewunken" von denen der Laie sagen würde "Jau das ist ein Faustmesser..." (oder kann zumindest als solches verwendet werden) wogegen andere Messertypen dann als Waffe klassifiziert werden die dem (heutigen) Führungsverbot unterliegen. Muss man nicht verstehen, aber scheinbar ist es ja notwendig aus einem möglichen Messerkauf eine entsprechende Wissenschaft zu machen... :D
@Kanken
das "zweite Alternative" gibt den Ausschlage - das sind die feststehenden Messer
Da geht es aber um die Zuordnung zu Begriffsbestimmung, also die Eigenschaften - Waffe, ja oder nein, und nicht um ein Führverbot.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ähm Nö - beim Böker Plus Griploc steht z.B. explizit dabei, dass es vorgelegt wurde um feststellen zu lassen ob es unter 42a fällt...Zitat:
Zitat von Inryoku
Richtig, oder zum Beispiel auch beim PohlForce Bravo One - da wird dann explizit bescheinigt, dass es sich um ein bauarbedingtes Zweihandmesser ohne Öffnungshilfe wie z.B. Daumenpin oder Klingenheber handelt und es deswegen nach 42a geführt werden darf (obwohl man es auch ohne Pin/Heber locker einhändig öffnen kann).Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Beim 42a im Bezug auf Klappmesser ist es in der bisherigen Form eigentlich recht einfach runterzubrechen:
Klappmesser, die verriegeln: wenn einhändig zu öffnen dann Führverbot, wenn nur zweihändig zu öffnen, dann führbar.
Klappmesser, die nicht verriegeln: führbar
Springmesser: nie führbar, Besitz bis 8,5cm Klingenlänger erlaubt außer OTFs (Klinge kommt gerade aus dem Griff)
Balisong: Besitz verboten
Daher darf man nach dem derzeitigen 42a mit 12cm feststehender Klinge, rumlaufen, mit einem 5cm Klappmesser, dass einhändig zu öffnen ist und verriegelt aber nicht:rolleyes:
Bei den feststehenden 12cm muss man aber durchaus auch aufpassen, Klingen die primär als Stichmesser dienen (z.B. tacticoole Tanto Kampfmesser) können durchaus auch als Waffe eingestuft werden und sind dann niemals führbar. Gleiches gilt für Karambits.
das ist also, auch nach der Gesetzesänderung, weiterhin führbar?Zitat:
Zitat von Chuck Chillout
https://i.imgur.com/hVAXsKz.jpg
Jawoll, rein nach 42a ja. Was nicht heisst, dass das Riesen-Opinel nicht als gefährlicher Gegenstand eingestuft und eingezogen werden kann. In dem Zusammenhang gibt es noch ein paar Sonderregeln (v.a. bei öffentlichen Veranstaltungen oder Demos), die zusätzlich verschärfend wirken können.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Beste Grüsse
Period.
Weiterhin bestehen in den jeweiligen Polizeigesetzen Abschnitte, die sich mit der Gefahrenabwehr beschäftigen, wonach so ziemlich alles erstmal eingezogen werden kann.
Ich hatte nach Deinem Antrieb gefragt.Zitat:
Zitat von kanken
Den brauchen wir doch, um die Diskussion auf eine objektive Ebene zu bringen?
Auch wenn ich an das "Böse" im Menschen glaube, finde ich die Ansatz von Rosenberg in der Kommunikation ganz hilfreich:
Alle Menschen haben ähnliche grundlegende Bedürfnisse. Diese Bedürfnisse sind aufgrund einer Situation bzw. dem Handeln anderer Menschen erfüllt oder nicht erfüllt.
Erfüllte Bedürfnisse äußern sich in als angenehm empfundenen Gefühlen, nicht erfüllte Bedürfnisse in als negativ empfundenen Gefühlen.
"Gefühl" wird bei uns auch im Sinne von "vager Eindruck" oder für "subjektive Urteile" benutzt, z.B. "ich habe das Gefühl, Du willst mich veralbern" oder "fühlst Du Dich angegriffen?", diese Bedeutung von "Gefühl" ist nicht gemeint, daher werde ich im weiteren von Emotionen sprechen.
Weiter ist zwischen grundlegenden Bedürfnissen, die alle Menschen in verschiedenem Maße teilen und individuellen Strategien, diese Bedürfnisse zu erfüllen, unterschieden.
Ein Messer mitzuführen, ist in diesem Sinn kein Bedürfnis, sondern eine Strategie, ein grundlegenderes Bedürfnis zu erfüllen.
Z.B. das Bedürfnis nach Sicherheit.
Ist das Bedürfnis nach Sicherheit nicht erfüllt, zeigt sich das in der Emotion Angst oder Furcht.
Eine andere Strategie, dieses Bedürfnis zu erfüllen, wäre, alle anderen zu entwaffnen.
Wenn das wirksam geschähe, wäre man zumindest vor bewaffneten Übergriffen sicher.
Das, was Du bezüglich der vorliegenden Diskussion als Ausdruck des "narzisstischen Persönlichkeitsanteils" bezeichnest, wäre, wie schon erwähnt, das Bedürfnis nach Selbstbestimmung.
Kurz:
Bedürfnis nicht erfüllt => negative Emotion => Strategie zur Erfüllung des Bedürfnisses
Das nicht erfüllte Bedürfnis wäre das, was einem grundlegend antreibt und die Emotion wäre der Vermittler des Antriebes.
Meine Frage an Dich war:
Da scheint mir der Hinweis auf Deine Einschätzung, dass man ein Messer in umbauten Gebiet nicht "brauche", nicht sehr erhellend.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich kann darauf weder ablesen, was Du empfindest, wenn Du daran denkst, dass Menschen - Deiner Einschätzung nach ohne berechtigtes Interesse - im öffentlichen Raum ein Messer mitführen, noch, welches Deiner Bedürfnisse durch dieses Strategie Du zu erfüllen trachtest.
Was hat die Dummheit anderer Leute mit meinen narzisstischen Anteilen zu tun?:gruebel::pZitat:
Zitat von kanken
Wenn man Leute zutreffend als dumm bezeichnet, triggert das freilich eine starke Abwehrreaktion, die eher mit deren narzisstischen Anteilen zu tun hat.
Früher nannte man Letztere wohl "Eitelkeit", z.B. Schopenhauer:
wie Hobbes de Cive, Kap. 1, sagt: Omnis animi voluptas, omnisque alacritas in eo sita est, quod quis habeat, quibuscum conferens se, possit magnifice sentire de seipso. – Dem Menschen geht nichts über die Befriedigung seiner Eitelkeit und keine Wunde schmerzt mehr als die, die dieser geschlagen wird. (Daraus stammen Redensarten wie »die Ehre gilt mehr als das Leben« usw.) Diese Befriedigung der Eitelkeit entsteht hauptsächlich aus der Vergleichung Seiner mit Andern, in jeder Beziehung, aber hauptsächlich in Beziehung auf die Geisteskräfte.
In der christlichen Kultur ist Eitelkeit natürlich negativ belegt. Das gleiche gilt IMO in unserer Kultur für "narzisstisch".
Im vorliegenden Fall finde ich "Bedürfnis nach Selbstbestimmung" genauer und zielführender, wenn es darum geht, den "Antreiber" des Gegenüber zu ermitteln.
Selbstbestimmung ist ja in unserem Gesellschaftssystem durchaus etwas positives und weckt damit weniger Widerstände.
Ähnliches wie für Eitelkeit, gilt in manchen Kreisen für "Angst".
Da schwingt ja immer "Feigling", "Hosenscheißer", etc.. mit.
Man denke auch an den Verwurf der "*-Phobie".
(* steht hier als Platzhalter für Dinge, vor denen es nicht als schicklich gilt, Angst zu haben.)
Ja, also: was treibt Dich an, ein Verbot zu fordern?:)Zitat:
Zitat von kanken
Meine Antreiber (für die Strategie, im öffentlichen Raum eine Klinge mitzuführen), kennen wir ja:
Ich schließe nicht aus, dass ich in eine Situation kommen kann, in der ich ein Messer zur Notwehr oder Nothilfe benutzen kann.
Du schließt das wohl aus.
Dann kann man objektiv nachdenken: Wenn ich mich irre, passiert niemandem was, falls ich eine Klinge mitführe.
Wenn Du Dich irrst, hab ich ein Problem wenn ich in eine solche Situation komme und keine habe.
Da könnte eventuell das Bedürfnis nach Autonomie oder Handlungsfähigkeit nicht erfüllt sein, was sich in der "Emotion" Ärger oder Wut ausdrückt.Zitat:
Zitat von kanken
Wut stellt ja Energie bereit, sich gegen Einschränkungen zu wehren.
Ich bin ein großer Freund von klarer Sprache.:)Zitat:
Zitat von kanken
Aber die muss halt auch passen, sonst ist es ja nicht klar.
Eventuell habe ich "Angst" und "Furcht" verwechselt.
Ich bin nun auf die Darstellung gestoßen, dass "Furcht" die starke Emotion bei einer konkreten Bedrohung meint und "Angst" eher eine vage Unsicherheit vor einer nicht akuten oder weniger konkreten Bedrohung.
In diesem Sinne ist natürlich "Angst" tatsächlich mein ursprünglicher Antreiber, mich beim Autofahren anzuschnallen (inzwischen ist es automatisiert), eine Versicherung abzuschließen, oder mich impfen zu lassen.
Die dahinter stehenden Bedürfnisse sind/waren wohl Gesundheit/körperliche Unversehrtheit.
Bei der Bevormundung kommt es, wie erwähnt, drauf an.
Bevormunden muss man Unmündige, denen man unvernünftige Entscheidungen in dem Ausmaß zutraut, dass die damit sich selbst oder andere stark schädigen.
Da ist es natürlich ganz objektiv nicht zielführend, wenn der Vormund unvernünftiger ("dümmer") ist, als das Mündel.
Ich habe weniger Probleme mit der "Bevormundung" durch Leute, die mir glaubhaft machen können, auf einem bestimmten Gebiet kompetenter zu sein als ich und dass ihnen mein Wohlergehen am Herzen liegt.
Das ist allerdings den Gesetzentwerfern im vorliegenden Fall nicht gelungen.
Das konterkariert nun etwas Deine Beteuerung, Du würdest "narzisstische Anteile" meinen und nicht etwa die anderen "Narzissten" nennen.Zitat:
Zitat von kanken
ist das Freudianisch für Trollen? :gruebel::pZitat:
Zitat von kanken
Eventuell wäre eine Messerstecherei dann für Leute mit vergrößertem Herzen gesünder, insbesondere, wenn die das Messermonopol haben.Zitat:
Zitat von kanken
da kommt meinem trotzigen inneren Kind eine Idee...:cool:Zitat:
Zitat von period
Aber öffnen darf ich es nicht in der Öffentlichkeit, sonst wäre es ja feststehendend?
Dann brauch ich noch ein Zweitmesser für die Äpfel...
...und Äpfel für das Zweitmesser.
Ziviler Ungehorsam kann anstrengend werden...:o
Ich bin vollkommen ungefährlich. :)Zitat:
Zitat von Schnueffler
Nein, festgestellt. Kleiner, aber feiner Unterschied, insbesondere bedeutsam, als dass es sonst ja auch legal wäre, ein Einhandmesser oder Springmesser mitzuführen, solange man es geöffnet in einer Scheide trägt... ist aber nicht so, die Gegenstände unterliegen - in welcher Trageweise auch immer - dem Führungsverbot nach 42a.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Und teuer ;) Insbesondere falls man gezwungen sein sollte, das Opinel 13 mehrfach zu ersetzen oder vor Gericht zurückzufordern ;)Zitat:
Zitat von Pansapiens
Beste Grüsse
Period.
Warum sollte man nicht ein Schwert oder eine 9mm im öffentlichen Raum tragen dürfen? Oder einen Vollautomaten?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wenn ich Angst habe vor „bösen Jugendbanden“ dann wäre doch ne 9mm viel besser, oder nicht?
Wie gesagt: ich verweise erneut auf den Post von Kannix, er hat es sehr schön zusammengefasst.
Angst ist die denkbar ungünstige Voraussetzung sich zu bewaffnen. Waffen potenzieren Angst. In sich und in den Anderen. Es ist ein Trugschluss zu glauben eine Waffe würde einem die Angst nehmen, im Gegenteil sie verstärkt sie nur noch, aber das würde hier zu weit führen.
Habe ich Messer? Sicher, einige sogar. Befürworte ich das Training mit Ihnen? Sicher. Ich halte das Messer für eine der effektivsten (zivilen) Waffen überhaupt. Aber genau deswegen halte ich das Führen in der Öffentlichkeit für absolut überflüssig.
Gespräch aus dem RTW:Zitat:
Zitat von period
Patient: "Oh mein Gott - was ist passiert...?"
Sanitäter: "Sie wurden niedergestochen - allerdings mit einem Rettungsmesser das legal geführt werden darf."
Patient: "Na dann ist ja gut - wäre ja auch wirklich schlimm gewesen, wenn es ein illegal geführtes Messer gewesen wäre..."
Aber genau so etwas zeigt ja den gesetzgeberischen Irrsinn - ob ich mit einer feststehenden oder festgestellten Klinge attackiert werde macht doch 0,0 Unterschied.
Wenn man sich z.B. anschaut wie sich das BKA argumentativ die Ohren gebrochen hat um ganz bestimmte Rettungsmesser eben "legal" zu machen, wogegen fast baugleiche Messer dann als Waffe gelten - muss man nicht verstehen.
Insofern kann ich die Argumentation einiger Ordnungshüter die zwischen "feststehend" und "festgestellt" eben nicht differenzieren (wollen) durchaus verstehen. Das 13 cm Messer mit feststehender Klinge ist illegal, dass zweihändige (Klapp)Messer mit 13 cm und Feststellklinge aber nicht(?). Dabei ist das Klappmesser sogar noch unauffälliger zu transportieren und könnte daher für überraschende Messerattacken also noch "besser" verwendet werden. Die (möglichen) Unterschiede beim "Stechverhalten" von einem feststehenden Messer zu einem festgestellten Messer dürften - zumindest wenn das Objekt auf welches eingestochen wird ein Mensch ist - wenn überhaupt nur marginal sein.
Und gerade wenn man dann das Gesetz mit dem möglichen Schutz der Bevölkerung rechtfertigen will stellt sich dem geneigten Bürger doch schon die berechtigte Frage ob da überhaupt mal jemand von Seiten der Politik wirklich nachgedacht hat.
Was bedeutet das?Zitat:
Zitat von kanken
Das Training ist doch völlig überflüssig, denn Waffen haben doch in den Händen ziviler Personen nichts zu suchen.
Was bringt denn das Training, befriedigt es die narzisstischen Persönlichkeitsansteile?
Oder willst du derjenige sein, der es, obwohl er es anderen vorenthält oder darüber entscheiden möchte was andere brauchen oder nicht, alleine die Meisterschaft besitzt und so den anderen etwas voraus hat?
Waffen in privater Hand haben in der Öffentlichkeit nichts verloren.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das Training und der Umgang damit kann natürlich von jedem gerne gelernt werden. Es konfrontiert uns mit unseren Ängsten und hilft sie zu erforschen und mit Ihnen umzugehen, wenn es denn vernünftig gelehrt wird.
Ich empfehle da gerne Prof. Peterson.
@Period: Budget? Was ist das, es gibt Getränke für umme. In Franken kenne ich auch einige, eventuell sind es die selben
Die Diskussion hier zeigt schön wie absurd die aktuellen Regelung sind. Aber ihr habt mich auf eine Marklücke aufmerksam gemacht. Messerscheiden in denen man festgestellte Klappmesser offen führen kann :D
Erinnert mich an einen Biker-Kollegen, der hatte ein „Messerholster“ für sein Buck, dass diese beim ziehend automatisch öffnete.