Ueshibas Superkräfte ...

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

D


Wenn nun aber jemand eine horizontale Kraft auf ein Objekt einwirken lässt, dann entspricht dass einer Erhöhung des Impulses des Objekts.
Falls dann der Impuls des Objektes nicht in die gleiche Richtung und den gleichen Betrag vermindert wird (z.b. dadurch, dass Impuls auf den Boden übertragen wird) bleibt der Impuls nicht 0.
Was da genau passiert ist dann auf Ebene der Kräfte IMO schwierig zu betrachten.
Wenn die Kraft nicht direkt auf den Schwerpunkt einwirkt, dann treten ja auch noch Drehmomente auf.
Daher gehe ich auf die Ebene des Impulses, für den ein Erhaltungssatz exisitiert, bzw. im anderen Thread mache ich Gedankenexperimente, die davon ausgehen, dass die Annahme, eine Struktur, die das leisten könne, was hier behauptet wird, existiert und anregen, sich zu überlegen, was die Folge davon wäre.
Im Falle der Struktur, die es schafft, eine horizontale Kraft in eine vertikale umzuleiten, z.B. das hier in Abb. 2.
dargestellte Gedankenexperiment:

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wo genau ist jetzt der Unterschied zu dem was dir schon geschrieben wurde und von entweder ignoriert oder gleich als Unsinn abgetan wurde .
wenn du jetzt mit den selben Erklärungen und Gedanken kommst die dir vorher schon vorgeschlagen wurden , dann ist es plötzlich eine überlegung wert ?
komm schon .

Zitat:

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Natürlich gibt es noch andere Möglichkeiten als ein Groundpath, aber dann wird eben verhindert, dass die Kraft überhaupt ausreichend wirkt, bzw. sich der Impuls des Systems wesentlich verändert

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du benutzt grade die Argumentation deiner Mitdiskutanten , wo du vorher noch felsenfest erklärt hast , ihre Beschreibung und Erklärungen würden Erhaltungssätze verletzen . das ist schon ein wenig frech .
warum nicht gleich in dieser Art . Argumente annehmen , betrachten und mit einfliessen lassen ?

Zitat:

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Zitat von Cam67

wenn du jetzt mit den selben Erklärungen und Gedanken kommst die dir vorher schon vorgeschlagen wurden , dann ist es plötzlich eine überlegung wert ?

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Weil es jetzt (als Gedankenexperiment dargestellt, man könnte auch Strichmännchen sagen) auf einmal Wissenschaft ist, und keine Esoterik, denn es hat auf dem Weg duch das Schimpansenhirn irgendeine Art Läuterung erfahren.

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Natürlich spricht er dich weiterhin an.

Das Ignorieren verhindert doch nicht, dass du angesprochen wirst. Es verhindert nur, daß du das wahrnimmst.
Und beide Gesprächspartner sind ja auch weiterhin für jeden sicht- bzw. lesbar.
Das Ignorieren bewirkt also nur, daß du selbst einen Anteil der - auch an dich gerichteten - Kommunikation abspaltest um dich zu schützen. Während die Mitdiskutanten schlicht erleben, daß du nicht reagierst, wenn du angesprochen wirst.

M.E. keine hilfreiche Strategie.

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Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Naja, die als Strichmännchen dargestellten Gedankenexperimente stammen aus dem anderen Thread, da ist also nix Neues dran und sollen eigentlich motivieren, dass die Annahmen von Inryoku und Cam67 falsch ist.
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Punkt 1 . wäre dies aber nunmal der korrekte Weg gewesen ,auf die Argumente der anderen User einzugehen und nicht pauschal als falsch abzutun , OHNE sie zu durchleuchten.
persönliche Vorbehalte , hin oder her, !


Punkt 2 .. ist mit deinen bzw unseren Überlegungen , immernoch nichts erwisen , das in der Argumentation was falsch wäre , egal wie sie nun von dir motiviert ist. Das Einzige was grade geschieht, ist , du fängst an die Geometrie und die zugehörigen Winkel in der Übung (Experiment ) zu beachten , und genauer hinzusehen.

Punkt 3 . wäre der nächste Schritt , zu erforschen , wie dieses Winkel verändert und angepast werden , dann kommst du nämlich an den inneren Abläufen im Körper nicht vorbei.
Punkt 4 . steht immer noch das Beispiel mit der Hummel bzw. der Analogie dazu.
die Hummel fliegt einfach . also mussten die Überlegungen zu den Flügeln und ihren Wirkungen , angepasst werden .

Die Leute im Training können trotzdem ,mit der Zeit besser , Kräften widerstehen im parallelstand als vorher . Sie tun es einfach , also ist zu schauen , was sich da verändert .
Möglichkeiten an Antworten bzw an Punkte die man betrachten könnte , wurden mehr als genug genannt.
ein paar hast du sofort , OHNE Überprüfung ausgeklammert oder ignorierrt.

ich hoffe das ändert sich jetzt und man kann wirklich , vernünftig drüber reden.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Angesichts der Einseitigkeit der Situation von "Gesprächspartnern" zu sprechen, finde ich skurril.
:)

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ich spreche immer noch über das Thema und beziehe mich dabei auf die Argumentationen hier. benötige ich dafür wirklich deine Zustimmung oder Beachtung?

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Außerdem spart es Zeit, wenn ich nicht dauern irgendwelche Gegendarstellungen zu Unterstellungen schreiben muss. :)

:)

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hmh, interessant. lies mal bitte , wie oft du in einer Frage eine Unterstellung eingebaut hast , wo DIR dann erstmal gesagt werden musste , "Nein, das hab ich nicht gesagt , sondern ......"
auch in diesem Thread . zähl mal

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich z.B. sehe nicht, warum eine in allen Teilen statische Übung (weder der Schiebende, noch der Geschobene, noch die schiebende Hand auf dem Bauch des Geschobenen verändern je ihre Position im Raum; der Druck auf den Bauch ist jeweils konstant, d.h. die Übergänge zwischen den einzelnen Phasen mit je erhöhtem Druck sind (zunächst) nicht eigentlich Teil der Übung) mit dem Modell des Stoßes beschrieben werden soll?
Und da sich im Außen nichts bewegen, sondern beide Körper über den gesamte Zeitraum der Übung in Ruhe sind, ist mir nicht klar, welche kritische Funktion der Impulserhaltungssatz hier erfüllt? Wenn sich nix bewegt, ist dann der Impuls des gesamten Systems nicht einfach 0?
Innendrin bewegt sich allerdings einiges, das ist ja gerade der springende Punkt dieser Übung. Und das wäre doch dann zur Erklärung zu beschreiben?

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Nach meinem physikalischem Verständnis stimme ich dem zu. Wenn sich Schiebender und Geschobener idealerweise äußerlich nicht bewegen, dann ist der Impuls = Masse x Geschwindigkeit = 0 und es reicht sich das Kräftegleichgewicht zu betrachten bzw. wo es zuerst gebrochen wird: wer sich zuerst rührt, verliert.

Ein limitierender Faktor ist die Bodenreibung: Wenn ich barfuß auf Parkettboden gegen eine Wand drücke, bleibe ich stehen. Habe ich Strümpfe an, dann rutsche ich weg. Bei einer vergleichbaren Demo (aber andere Übung als zuletzt diskutiert) von Gozo Shioda gegen den Bodyguard von Robert Kennedy 1962 sieht man gut, dass die Bodenreibung der Hosen und Strümpfe des Bodyguards nicht ausreicht, um das Kräfte-Gleichgewicht zu halten, wenn er fest drückt (ab 0:35):

https://www.youtube.com/watch?v=4KBbf-xAM38

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Kräfte hab ich dort auch "zerlegt", aber die waren dann immer noch da:

.

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https://www.kampfkunst-board.info/fo...5&d=1580595631

Schön gemacht ,aber die wichtigste Linie fehlt.
Nämlich die Linie der Arme des Schiebenden und ihr Winkel zum Boden und ihr ausgeübter Vektor auf den Knieenden... die zu Teilen auch von der Handposition und Handhaltung am Kontakt abhängig ist.
Es ist dieser Winkel und der zugerhörige Vektor , der dazu führt das der Schiebende sich selbst aus seinen Root drückt. egal ob er nur das vordere Bein anhebt um mit mehr Schwerkraft zu arbeiten (mehr Gewicht rein zu legen )
Und , der dazu führt das der Knieende zusätzlich noch stabilisiert wird , da er zusätzlich eine kleine Kraft in den Boden bekommt .

der kleine orangene Pfeil an der hinteren Schulter des Knieenden zeigt es an , aber zeigt nicht an woher er es bekommt.

wann immer ich den Schiebenden , dazu bringe in so einen Winkel zu kommen und damit seinen Vektor für mich günstiger gestalte , hab ich schonmal einen Vorteil .
ob minimal am Kontaktpunkt , an/auf meiner Brust . ob an der Schulter oder im Bauchgebiet . Bauch ist sogar leichter zu erreichen , wie du richtig erkannt hast , da der Schiebende , wenn er nicht grad selber kniet , automatisch , leicht schräg runter drücken muss (wenn beide stehen)

PS. Die Angesprochene Linie ist wichtig bei der Betrachtung , aber ebenso auch ein Punkt , und das sind die Schultern des Schiebenden . Sind die zu fest , zu steif , ist es wesentlich leichter ,ihn zu führen ( Pinnen und Lot) und Kräfte zurück zu geben , um sein Root zu stören .
Da sind die Betrachtung der beteiligten Strukturen und das Thema Struktur ansich wieder im Vordergrund.
Ein in diesen Dingen Unerfahrenen aber kräftiger Sportler , ist leichter zu händeln als einer der damit vertraut ist und sich auch entsprechend ) innerlich ) bewegt.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Ein limitierender Faktor ist die Bodenreibung: Wenn ich barfuß auf Parkettboden gegen eine Wand drücke, bleibe ich stehen. Habe ich Strümpfe an, dann rutsche ich weg

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Also genau darum geht es doch hier: Dass man lernen kann so zu drücken, dass man eben nicht wegrutscht, bzw. nicht bei schon geringem Druck. Frag dich doch mal warum Shioda nicht wegrutscht, der Bodyguard aber schon, an der geringeren Haftreibung der Bodyguardhose gegenüber der des Hakama liegt es wohl nicht. Keine Ahnung welchen Stoff Shioda bevorzugte, nehmen wir mal an es war das übliche Mischgewebe.
Aber das ist doch der Gegenstand der Diskussion. Hier sieht man ja eine der essenziellen Übungen, die wir so gut wie in jedem Training meistens als Abschluss üben.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Aus theologischer Sicht mag es Sinn ergeben, mit jemanden zu sprechen, der einem ignoriert.

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Ich wüßte nicht, inwiefern das aus theologischer Sicht Sinn ergeben sollte? Seis drum ...

Ich weiß aber, daß es sich um eine nicht untypische Kommunikationssituation handelt. Kommt in der Praxis mannigfaltig in ganz unterschiedlichen Ausprägungen und Settings vor.

Zitat:

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Ich spreche Leute, die mich ignorieren nicht direkt an, sondern beziehe mich allenfalls in der dritten Person auf die.

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Diese Entscheidung kannst du für dich treffen. Aber andere Menschen entscheiden sich anders.

Zitat:

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Angesichts der Einseitigkeit der Situation von "Gesprächspartnern" zu sprechen, finde ich skurril.

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Auch ein Gesprächspartner, der sich verweigert oder eigene Kommunikationsregeln aufstellt oder dergleichen, bleibt in der Draufsicht auf die Situation immer noch ein Gesprächspartner. Es ist das ja nur ein Kommunikationshindernis unter unendlich vielen möglichen ... Du hast sogar in deiner Signatur noch die Besonderheit deiner Kommunikationssituation mit Cam67 explizit benannt.

Ein Gesprächspartner ist erst dann keiner mehr, wenn er die Situation verläßt. Was hier von mir definitiv nicht als Handlungsempfehlung gemeint ist! Aber: Solange du da bist, bist du da. Auch wenn du dir die Ohren zuhältst.

Zitat:

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Ja, und wenn die es schaffen, meine Signatur zu lesen, dann wissen die auch warum.

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Dieses Wissen erklärt bedingt warum du nicht reagierst. Es verändert nicht das Erleben, daß du nicht reagierst.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

... sieht man gut, dass die Bodenreibung der Hosen und Strümpfe des Bodyguards nicht ausreicht, um das Kräfte-Gleichgewicht zu halten, wenn er fest drückt ...

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Ich erinnere mich präzise, wie ich als Anfänger von meinem ersten Lehrer in dieser Situation immer weggeschoben wurde.
Ich habe ganz bewuß geübt, mich nicht mehr wegschieben zu lassen, sondern in mir "zu erzeugen", daß ich in die Matte, nach unten geschoben werde.
Ich erinnere mich noch sehr gut an meine Freude als mir das zunächst überhaupt irgendwie ... und dann immer verläßlicher und klarer gelang.

Natürlich macht die Reibung da etwas aus. Klar. Aber was Inryoku hier so ausdauernd beschreibt, ist doch auch ein grundlegender Aspekt des Übens - nach meiner Erfahrung quer durch alle Stile und Traditionslinien.
Dan Harden hat seine Schüler zu Hause (Osten der USA) immer wieder bestimmte Sachen auf Eis üben lassen, bis sie nicht mehr (oder immer weniger) gerutscht sind ...

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich wüßte nicht, inwiefern das aus theologischer Sicht Sinn ergeben sollte?

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Weil eine fiktive Figur nicht auf Gebete antwortet.

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Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich erinnere mich präzise, wie ich als Anfänger von meinem ersten Lehrer in dieser Situation immer weggeschoben wurde.
Ich habe ganz bewuß geübt, mich nicht mehr wegschieben zu lassen, sondern in mir "zu erzeugen", daß ich in die Matte, nach unten geschoben werde.
Ich erinnere mich noch sehr gut an meine Freude als mir das zunächst überhaupt irgendwie ... und dann immer verläßlicher und klarer gelang.

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Mir ist nicht klar, ob du hier von deiner Rolle als Geschobener oder als Schiebender schreibst. Wenn man sich vorrangig zum Ziel setzt, anders als der Bodyguard gegen Shioda, als Schiebender nicht ins Rutschen zu kommen oder zurückgeschoben zu werden, dann ist eine Lösung banal: man drückt beim Schieben einfach nicht mit voller Kraft. Aber dann gibt es auch für beide Seiten nichts zum Lernen und Staunen.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Dan Harden hat seine Schüler zu Hause (Osten der USA) immer wieder bestimmte Sachen auf Eis üben lassen, bis sie nicht mehr (oder immer weniger) gerutscht sind ...

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Wenn beide Übungspartner auf Eis stehen, so haben sie es ja gleich schwer, die Balance zu halten. Für beide reduziert sich der Reibungswiderstand im gleichen Verhältnis. Aber ich kann nachvollziehen, dass das eine gute Übung für Balance und Stabilität ist, wenn man mal die Gelegenheit dazu hat.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Frag dich doch mal warum Shioda nicht wegrutscht, der Bodyguard aber schon, an der geringeren Haftreibung der Bodyguardhose gegenüber der des Hakama liegt es wohl nicht.

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Darauf hat ja mMn Cam67 mit seinem Beitrag #490 gleich eine Antwort gegeben.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Frag dich doch mal warum Shioda nicht wegrutscht, der Bodyguard aber schon, an der geringeren Haftreibung der Bodyguardhose gegenüber der des Hakama liegt es wohl nicht.


Darauf hat ja mMn Cam67 mit seinem Beitrag #490 gleich eine Antwort gegeben.

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die Winkel und Vektoren , die ich angesprochen habe , waren eher ein Entgegenkommen zu der doch sehr mechanischen Herangehensweise . klar , sie werden immer eine Rolle spielen , aber viel entscheidender ist , WIE erreiche ich sie .

und da kommt man an der Struktur des Knieenden nicht vorbei. er muss sich selbst in sich schon auf eine spezielle Art organisieren , um nicht einzuknicken und gleichzeitig so viel wie möglich an ankommender Kraft in den Boden zu bringen , so das kaum noch Kräfte nach hinten wirken . Ohne an Elastizität zu verlieren , die er benötigt um auf Körperebene zu kommunizieren . sonst wirds sehr anstrengend für die Oberschenkel . xd
und dieses Organisieren hat dann eben auch mit Ausweiten , Sinken , Steigen und all den Elementen zu tun. einfach nur fest machen , bringt da nicht viel.

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Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Darauf hat ja mMn Cam67 mit seinem Beitrag #490 gleich eine Antwort gegeben.

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Ne hat er nicht, denn die Situation ist eine ganz andere, der Bodyguard kniet genauso wie Shioda, und drückt wagerecht und nicht schräg von oben. Er kann ihn aber nicht bewegen. Du meinst also es liegt an Shiodas größerer Haftreibung, obwohl er viel kleiner und leichter ist?

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Ne hat er nicht, denn die Situation ist eine ganz andere, der Bodyguard kniet genauso wie Shioda, und drückt wagerecht und nicht schräg von oben. Er kann ihn aber nicht bewegen. Du meinst also es liegt an Shiodas größerer Haftreibung, obwohl er viel kleiner und leichter ist?

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yep , ich hatte mich nur zu dem eingefügten Bild geäussert und die Winkel betrachtet.
die Manipulationen aber , auch in dem shioda video , können aber kurzzeitig die gleichen angesprochenen Winkel und Vektoren erzeugen .
aber wie gesagt , das Allein genügt nicht um es korrekt zu verstehen.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ich würde eher sagen, dass er es nicht schafft, seinen Körper so zu organisieren, dass er auf Shioda eine größere Kraft wirken lassen kann, als dieser (durch Gegenkraft) zu neutralisieren in der Lage ist.

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eben jenes Organisieren des Körpers , was dir als eines der Ersten Argumente entgegen gebracht wurde und du ignoriert hast . und diese Organisation findet auf BEIDEN Seiten statt und muss mit berücksichtigt werden .Stattdessen hast du einfach weiter auf Impulserhaltungsverletzung gepocht hast .
schön das man jetzt anfangen kann darüber zu reden.

Zitat:

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Die Manipulation einer Struktur mit den Händen an den Armen des Übungspartners ist wesentlich einfacher, als mittels der eigenen Brust auf die schiebenden Hände.
Daher hatte ich in meiner ursprünglichen Frage nach dem Setting die Bedingung "ohne die Arme zu benutzen" eingefügt

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das ist korrekt ,
aber es bleibt immer noch eine Manipulation , also ein Spiel mit Kräften und Vektoren (Richtungen ) und menschlichen Reaktionen . was dir von Anfang an versucht wurde , zu sagen ..egal um welches Setting es sich handelt. das Setting erhöht oder erniedrigt den Schwierigkeitsgrad , aber verändert nicht den Fakt ,das da zwei menschliche Körper miteinander kommunizieren. keine statischen Gebilde.

Zitat:

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Zitat von Cam67

eben jenes Organisieren des Körpers , was dir als eines der Ersten Argumente entgegen gebracht wurde und du ignoriert hast .

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Den Körper organisieren, Kraft neutralisieren, wie soll das denn gehen? Gegenkraft, wo soll die denn herkommen? Das ist ja vielleicht ein esoterisches Geschwurbel, meine Güte!
Da kann man doch gleich über Kraftbrühe reden. Nee, nee.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Den Körper organisieren, Kraft neutralisieren, wie soll das denn gehen? Gegenkraft, wo soll die denn herkommen? Das ist ja vielleicht ein esoterisches Geschwurbel, meine Güte!
Da kann man doch gleich über Kraftbrühe reden. Nee, nee.

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Sagt mir ein Wissenschaftskritiker . ts ts ts Xd

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Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Mir ist nicht klar, ob du hier von deiner Rolle als Geschobener oder als Schiebender schreibst.

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Als Anfänger konnte ich mich im keiner der Rollen stabilisieren.
Am deutlichsten waren die Erfahrungen und die Lernfortschritte aber beim Üben von kokyû ho.

Zitat:

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Wenn beide Übungspartner auf Eis stehen, ...

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Es geht zunächst um Soloübungen: Stehen in bestimmten Haltungen und dann z.B. Dragonstepping.
Und bei Partnerübungen muss natürlich dafür gesorgt sein, daß der "Feebackpartner" einen stabilen Stand hat.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Wenn man sich vorrangig zum Ziel setzt, anders als der Bodyguard gegen Shioda, als Schiebender nicht ins Rutschen zu kommen oder zurückgeschoben zu werden, dann ist eine Lösung banal: man drückt beim Schieben einfach nicht mit voller Kraft.

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Dann wird man unter Umständen selbst weggeschoben, oder umgeworfen.
Mache ich beim Üben von Koky-ho auch. Wenn jemand gegen mich schiebt, und ich merke er schiebt sich selbst aus der Struktur, zeige ich ihm das in dem ich ihn umwerfe, wegdrücke, oder so. Wenn er natürlich gar nicht genug drückt um überhaupt eine Wirkung zu erzielen, dann ist es natürlich auch langweilig, und normalerweise schiebe ich dann selbst, um werfe ihn um.
Der Winkel spielt dabei übrigens gar nicht so eine entscheidende Rolle.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Es wird ihm wohl nicht gelingen, zu belegen, dass ich irgendwo behauptet, hätte, man könne den Körper nicht organisieren und Kräfte (durch Gegenkräfte) neutralisieren.
Im Gegenteil.

t.

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Inryoku sagt auch nicht das du es bestritten hättest.
die Kritik richtet sich an deine Weigerung das ursprünglich von deinen Gesprächspartnern eingebrachte Argument der Körperorganistion , zu betrachten . Und jetzt so zu tun als wäre es selbstverständlich , und baust es so ein als wärst du derjenige welcher der es voll analytisch mit einbezieht . das ist schon ein wenig link , dieses Vorgehen

Thema Kräfte neutralisieren , Carstenm gebrauchte da auch noch Ausdrücke , wie Auflösen und Verteilen , wurde von dir sofort mit Verletzung der Impulserhaltung abgeschmettert . ohne erstmal genauer zu zusehen , was damit gemeint war.

dein in Klammer nachgeschobenes (durch Gegenkräfte) ist genau das Thema was carstenm dich fragte , "ob es möglich ist , das imKörper des Geschobenen auch Kräfte erzeugt werden können" .................. wurde von dir einfach ignoriert ..kam nichts dazu ... stattdessen eine kurze Formel zum Thema Kraft und Impuls ohne Kontext.

jetzt ist plötzlich ein Hingucker wert .

Zitat:

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Aber die Gegenkraft muss eben ein Lager haben und das ist üblicherweise der Boden und keine magische mechanisch entkoppelte Struktur, die physikalischen Aussagen widerspricht, deren Inhalt und Implikationen auf das Thema nach meinem Eindruck Inryoku nicht zugänglich ist und die ihn ja ausdrücklich nicht interessieren.

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die Gegenkräfte haben ja auch ein Lager ,da der Stuhl immer noch auf dem Boden steht , wenn auch mit Rollen .
Spielen die Rollreibungskräfte hier eine starke Rolle (Wortspiel ^^) . ja klar .

von magisch entkoppelt wurde nie was geschrieben , ..... nur von dir wieder mal reininterpretiert. Physikalischen Aussagen wird da nicht widersprochen .
Es ist auch hier erstmal nur deine Vorstellung vom Beschriebenen das physikalischen Aussagen widerspricht .


jetzt was zum Nachdenken .
wenn es also möglich ist , das man im Stand oder auf Knien , durch Körperorganisation , Kräfte neutralisieren kann durch Gegenkräfte und zusätzlich (das ist jetzt mein Punkt ) , Kräfte umleiten ,und wenn es nur kleine Anteile von der Gesamtkraft (Aufspalten ) sind , kann . da genügen oft auch schon wenige Grade an Vektoränderungen um wirksame Scherkräfte aufzubauen .
Bei vielen übungen , Demos , sind oft nur 5-10 ° an scherende Winkel am Werk, um ausreichende kräfte zu erzeugen mit entsprecheneden Effekten . Scheren ist selten mit 90 grad und fast nie sind 90 grad auch notwendig .

>>>>>> dann gibt es keinen Grund zur Annahme , das es plötzlich in einem anderen Setting . z.b. auf einem Rollstuhl , nicht mehr möglich sein soll.
das erstmal GRUNDSÄTZLICH ... diese Grundsätzlichkeit abzustreiten , ist unwissenschaftlich , weil völlig unbegründet .

Das dann das Ergebnis sehr sehr viel kleiner sein wird , ja natürlich , logisch . ........
was real dabei wirklich rauskommt , könnte man mit Experimente betrachten und ist stark Abhängig vom Ausführenden
.... aber grundsätzlich , .... nicht abstreitbar .!

Du verlangst sauberes , wissenschaftliches Herangehen , ..halte dich auch dran .

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Der Winkel spielt dabei übrigens gar nicht so eine entscheidende Rolle.

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egal bei welchen Übungsaufbau, wenn deine Struktur besser organisiert ist , kann man auch jemanden gut bewegen , der mechanisch betrachtet , eigentlich bessere Winkel und vektoren benutzt . seh ich auch so .
schon weil es bei Unerfahrenen v.a. die Brüche in ihrem inneren Kraftverlauf sind , was sie scheitern lässt.
Winkel werden wichtiger , wenn beide ähnlich arbeiten , reagieren , aufbauen

dennoch , wenn man genauer hinsieht , wird man bemerken , das das eigene Tun , dann irgendwie den anderen schliesslich doch in ungünstigere Winkel (zusätzlich ) gebracht hat , auch wenn es nicht ausdrücklich der eigene Fokus war. es ergibt sich halt .
so jedenfalls meine Sicht

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Das war ein Scherz, von dem ich mir ziemlich sicher bin, dass Du ihn verstanden hast, ...

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Ich habe es nicht als Scherz aufgefasst, sondern im Kontext deiner Spitzen gegen Theologie als einen weiteren Angriff in dieser Richtung interpretiert.

Ganz unabhängig davon bin ich immer wieder erstaunt über das Bild, das Fachfremde davon haben, was die akademische Theologie so tut...

Zitat:

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Praxis?
Welche Praxis?
Der Umgang mit Leuten, die professionelle Hilfe in Anspruch nehmen?

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Mit Leuten bzw. Gruppen die in irgendeiner Art und Weise Beratung angesichts gestörter Kommunikationsstrukturen haben.
Das können Teamsupervisionen sein, Analyse von Email Abläufen und dergleichen ganz alltägliche Settings ...
... es ist halt eine geradezu klassische Kommunikationsstörung.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Wenn jemand gegen mich schiebt, und ich merke er schiebt sich selbst aus der Struktur, zeige ich ihm das in dem ich ihn umwerfe, wegdrücke, oder so.

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Das ist genau das, was ich als Anfänger erlebt habe und worauf ich mich oben bezogen hatte.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Wenn man sich vorrangig zum Ziel setzt, anders als der Bodyguard gegen Shioda, als Schiebender nicht ins Rutschen zu kommen oder zurückgeschoben zu werden, dann ist eine Lösung banal: man drückt beim Schieben einfach nicht mit voller Kraft.

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Zu üben ist, mit voller Kraft zu schieben und dennoch nicht ins Rutschen zu kommen ... genau darum geht's doch beim Üben immerzu ...

Zitat:

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Zitat von Cam67

von magisch entkoppelt wurde nie was geschrieben , ..... nur von dir wieder mal reininterpretiert.

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Magisch entkoppelt? Das ist interessant, wer macht das? Die X-Men? Magneto vielleicht? Der böse Mr. Knorr?

Zitat:

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Zitat von Cam67

wenn es also möglich ist , das man im Stand oder auf Knien , durch Körperorganisation , Kräfte neutralisieren kann durch Gegenkräfte und zusätzlich (das ist jetzt mein Punkt ) , Kräfte umleiten ,und wenn es nur kleine Anteile von der Gesamtkraft (Aufspalten ) sind , kann . da genügen oft auch schon wenige Grade an Vektoränderungen um wirksame Scherkräfte aufzubauen .

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Das "Umleiten", Kräfte nach unten ableiten so dass man nicht wegrollt, etc, das ist ja nur der Anfang, darauf baut doch alles weitere auf.
Wenn man das schon für unmöglich hält, dann gibt es ja nicht mal eine Basis auf der man weiterarbeiten kann.
Kräfte zurückschicken, nach oben, nach unten zur Seite, langsam oder stoßartig, da geht es doch erst richtig los, mit dem was tatsächlich auch Kampfkunstmäßig interessant ist.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Das "Umleiten", Kräfte nach unten ableiten so dass man nicht wegrollt, etc, das ist ja nur der Anfang, darauf baut doch alles weitere auf.
Wenn man das schon für unmöglich hält, dann gibt es ja nicht mal eine Basis auf der man weiterarbeiten kann.
Kräfte zurückschicken, nach oben, nach unten zur Seite, langsam oder stoßartig, da geht es doch erst richtig los, mit dem was tatsächlich auch Kampfkunstmäßig interessant ist.

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Umleiten , so das man nicht wegrollt , als Beschreibung , wäre vll. Noch akzeptiert worden ..weil da noch Spiel im Kraftaufwand gegeben ist , den man betreibt .
Also ich drücke erstmal nur soviel horizontal , wie ich noch umleiten kann ,das es mich nicht wegrollt . Dann üben üben üben .
Wie bei den Übungen im Stand .
Ich drück auch nicht immer den Partner aus dem Stand raus , sondern betrachte den Moment wo er stabil geworden ist , dann erhöhe ich und guck ob er in Struktur bleibt oder anfängt "falsch" auszugleichen ( lehnen , seitlich entziehen , starre aufbauen ...was fatal ist, das hinhören verliert usw.)

Pansapiens hatte sich etwas an der Formulierung "kräfte komplett nach unten umleiten,ableiten , die von horizontal kommen " aufgerieben.
Und da pflichte ich im bei , mit der Formulierung , "komplett. "

Nur der Kommunikationsstil ist einfach zum brechen.

PS. Wir üben gern mit einem stabilen Stock ,der mit dem Ende kurz unterhalb des Nabels aufgelegt ist , bei mir und das andere Ende beim Partner .beide im Bogenstand ...dann schieben mit Ziel den anderen zu bewegen . ..
Ohne Strukturaufbau , ohne Ting ( trotz des Stockes bzw gerade über das Medium Stock) keine Chance ,der Andere spielt mit dir .
Damit meine ich,wenn du nun nur mechanisch mit Winkel und Kräfte da ran gehst , wirst du es nicht besser händeln können . Wichtig ist,was in dir passiert.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Pansapiens hatte sich etwas an der Formulierung "kräfte komplett nach unten umleiten,ableiten , die von horizontal kommen " aufgerieben.

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Naja, Hauptsache aufreiben.

Aber ich schrieb ja ausführlich, dass es sich um einen Prozentanteil handelt, der nach unten geht und der sich durch Üben erhöhen lässt.

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Zitat:

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Zitat von Inryoku

Magisch entkoppelt? Das ist interessant, wer macht das? Die X-Men? Magneto vielleicht? Der böse Mr. Knorr?

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das "magisch" ist ein Etikett von mir, und sollte das Fehlen einer genauen Erklärung, wie das, was angeblich passiert, denn passieren kann, ausdrücken:


https://qph.fs.quoracdn.net/main-qim...aa65d8dd1.webp

So wie im Threadtitel ja auch von "Superkräften" die Rede ist, als Ausdruck des Eindrucks einer Demonstration, die man eher nicht für möglich hält und für die es wohl noch keine schlüssige Erklärung gibt.

Der Begriff "entkoppelt" wurde allerdings von carstenm verwendet:

Zitat:

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Zitat von carstenm

Wie ist die Gegenkraft der Schiebenden-Kraft zu beschreiben, wenn sich der Geschobene tendenziell vom Boden entkoppelt? Darum ja der Rollbrett-Vorschlag um genau das zu verdeutlichen. Und ebenso meine Aussage, daß eine vollständige Entkoppelung nicht funktioniert. Die Wechselwirkung mit derm Boden ist zwar deutlich kleiner, als bei der Bildung eines Groundpath. Und wird je nach Fortschritt in der Übung zunehmend geringer. Darf aber natürlich nicht null werden. Ich nehme an, es gibt in Abhängigkeit vom Fähigkeit des Übenden eine je präzis zu errechnende Mindesgröße der Kraft, die in den Boden geht.

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Ich halte fest:
These von Carstenm (Stand 25.06.21):
Es findet eine Entkopplung statt, die trainierbar ist und wenngleich die Kraftübertragung auf den Boden nicht auf Null zu bringen ist, kann sie minimiert werden.
Ob mit "zu erechnende" eine Aufgabe gemeint ist, oder eine Möglichkeit, ist unklar.

Sollte ich etwas falsch verstanden haben, bitte ich carstenm um Korrektur. (Cam67 ausdrücklich nicht, aber das wird ihn wohl kaum davon abhalten...:hehehe:)

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Zitat:

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Zitat von Cam67

Pansapiens hatte sich etwas an der Formulierung "kräfte komplett nach unten umleiten,ableiten , die von horizontal kommen " aufgerieben.

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Naja, Hauptsache aufreiben.

Aber ich schrieb ja ausführlich, dass es sich um einen Prozentanteil handelt, der nach unten geht und der sich durch Üben erhöhen lässt.

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Am 25.06.21 hieß es noch:

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Möglich wäre auch, dass die Kraft komplett, gebündelt nach unten im den Boden reingeht.
Anders kann man z.B. das "nichtweggeschobenwerdenkönnen" auf Eis oder sehr guten Rollen nicht erklären.

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inzwischen wurde wohl zurückgerudert.
Naja, ändert nichts an meiner Frage:

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Wie soll denn unter den genannten Umständen ein Teil einer horizontalen Kraft nach unten gehen, ohne dass ein gleich großer Teil nach oben geht?
Wenn ich sage, dass der Impuls eine vektorielle Erhaltungsgröße ist, dann meine ich damit, dass Betrag und Richtung erhalten ist.

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Mir scheint hier existieren verschiedene Vorstellungen:

1.) Carstenm spricht davon, ohne (bzw. reduziertem) "Groundpath" zu arbeiten und sich - wie auch immer - zumindest teilweise mechanisch vom Boden zu entkoppeln und so weniger Kraft auf den Boden wirken zu lassen, als oben über das Schieben eingetragen wird.

2.) Inryoku spricht davon, einen Teil einer oben horizontal wirkenden Kraft so umzulenken, dass die am Boden nicht mehr horizontal wirkt, sondern vertikal nach unten.

3.) Pansapiens fragt sich, wie sich diese Vorstellungen mit dem Impulserhaltungssatz in Einklang bringen lassen.

4.) Cam67 sagt, Pansapiens ist doof.

Da nun einige hier von klassischer Mechanik maximal so viel Ahnung zu haben scheinen, wie ich von akademischer Theologie,
nochmal mein Gedankenexperiment, das das intuitive Begreifen meines Einwandes ohne Formeln und Berechnungen ermöglichen soll:

1.) Eine Struktur, die ankommende Kraft "neutralisiert", ohne dass eine gleich große Gegenkraft auf den Boden, auf dem die Struktur steht, wirkt.
Wenn ich eine solche Struktur auf ein Wägelchen stelle und einen Normalo dagegen schieben lasse, stelle ich mir das so vor:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...1&d=1625259623

der Normalo drückt mit der durch einen roten Pfeil dargestellten Kraft gegen die Struktur nach links.
Da er ein Normalo ist, übt er eine gleich große aber entgegengesetzte, durch einen roten Pfeil dargestellten Kraft auf den Boden (Wägelchen) aus.
Auf die Struktur wirkt oben die rote Kraft, die sie aber nur teilweise auf den Boden (blauer Pfeil) überträgt.
Insgesamt wirkt auf den Boden (Wagen) die Differenz zwischen der roten und der blauen Kraft.
Da die blaue kleiner ist, wirkt auf den Wagen eine Kraft nach rechts.
Dann müsste sich doch der Wagen auch nach rechts bewegen?

2.) eine Struktur, die eine horizontale Kraft teilweise in eine vertikale umwandelt, so dass auf dem Boden weniger horizontale Kraft ankommt, bewirkt Ähnliches:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...2&d=1625260249

Wieder wirkt durch den schiebenden Normalo eine größere horizontale Kraft auf den Boden, als durch die geschobene Struktur und insgesamt bleibt eine nicht verschwindende Kraft auf das Wägelchen übrig, die das Wägelchen in Kraftrichtung beschleunigen sollte (?)

Mein Einwand ist übrigens von der konkreten Umsetzung der jeweiligen Strukturen unabhängig.
Die Betrachtung gilt für jede beliebige Struktur, die die postulierte Fähigkeit besitzt, eine einwirkende Kraft so zu reduzieren, dass die Struktur ingesamt in Ruhe bleibt, obwohl nicht irgendwo auf die Struktur eine gleich große entgegen gesetzte Kraft wirkt.
So wie die Behauptung, dass Hummeln im Vakuum nicht fliegen können, unabhängig von der konkreten Aerodynamik der Hummel ist, denn ohne Luft (Aero) keine Aerodynamik.

Wieso stehen beide auf dem selben Wägelchen? Das wäre ja so als würde ich in einem Segelboot sitzen und ins Segel pusten , um vorwärts zu kommen .

Zitat:

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Zitat von Cam67

Wieso stehen beide auf dem selben Wägelchen? Das wäre ja so als würde ich in einem Segelboot sitzen und ins Segel pusten , um vorwärts zu kommen.

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Richtig. Und das ist genau das, was Pansapiens meinem Verständnis der Situation vorwirft: Wenn es so wäre, wie ich es erkläre, wäre der Satz der impulserhaltung verletzt und müsste sich das Wägelchen also bewegen, weil etwas von dem Impuls des Schiebenden " übrigbleibt" und also das Wägelchen in Bewegung versetzt.

Ich kann das Argument von Pansapiens gut nachvollziehen. Von Anfang an. Nichtsdestotrotz erlebe ich regelmäßig ein Phänomen, das dem zu widersprechen scheint.
Da nun aber ganz sicher die Impulserhaltung nicht aufgehoben wird in unserem Üben, wäre dieser scheinbare Widerspruch genauer zu untersuchen.

... wenn denn daran gelegen wäre, ihn zu erklären ...