Und was machst du mit einem Messer gegen eine echte Schusswaffe ? Dem einen Grund geben sich mit der Schusswaffe gegen dein Messer "zu verteidigen" ?
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Und was machst du mit einem Messer gegen eine echte Schusswaffe ? Dem einen Grund geben sich mit der Schusswaffe gegen dein Messer "zu verteidigen" ?
Nicht per se, aber natürlich auch. Wenn man eine Situation vorsätzlich provoziert, ist sie allerdings keine Notwehrsituation mehr. Es sei denn, Du wolltest "nur" streiten und der andere fängt eine Schlägerei an o.ä., aber davon reden wir hier ja nicht.Zitat:
Zitat von Klaus
Und Frank hat Recht: ich kenne da auch keine Rechtsprechung oder herrschende Meinung. Von daher spielt ein gewisser politischer Wille natürlich eine Rolle.
Klaus, ich als Rheinländer bin da oft ordinär: der Richter macht die Beine beim Geschäft genauso krumm wie Du und ich. Er ist also auch nur ein Mensch. Wir sind eben irgendwann und letzten Endes vom Zuspruch anderer abhängig. Klar ist das eine Einzelfallbetrachtung. Können noch 200 Seiten über wenn und aber diskutieren. Nur was nützt das?
Keine Ahnung, wenn man verzweifelt ist macht man manchmal blöde Sachen. Ich kann mir vorstellen wenn derjenige irgendwo nach vorheriger Gewaltandrohung in einem beengten Raum gestellt wird und der Andere dann anfängt nach irgendwas zu greifen, dass der Erstere dann nicht wartet bis der Letztere etwas aus der Hose fummelt. Da könnten manche meinen ein Messer ist besser als nichts.
Zitat:
Zitat von oxox
Nochmal, Du bist erwachsen und musst für Dich selber entscheiden, was Du für richtig erachtest. Genau wie Klaus. Oder ich.
Ich bin kein Polizist, der z.B. alleine berufsbedingt, sehr aufpassen muss, wenn sich in seiner Umgebung Menschen über nicht wirklich legale Möglichkeiten austauschen (da gibt es nämlich eine Meldepflicht ;) ). Von daher sage ich: anonymes Forum - leben und leben lassen :)
Klaus und Du reden aber doch von völlig legalen Messern, oder sehe ich das falsch?
Daher sehe ich das erstmal und generell unproblematisch. Meine Meinung: ich finde die Dinger als SV-Wahl unglücklich. Aus verschiedenen, xmal genannten Gründen. Die juristische Konsequenz ist doch wieder nur ein Beispiel. Wir können gerne auch nochmal den psychologischen Faktor beleuchten, gibt auch hier schon Links, wie Personen so reagieren, nachdem diese andere mit einem Messer schwer verletzt oder gar getötet haben. Es gibt die Mannstoppwirkung. Das sind alles meine ganz subjektiven Beweggründe, von einem Messer Abstand zu nehmen.
Ich habe das Gefühl, Du suchst nach Absolution (?) Die wirst Du hier nicht finden.
Meinst du mich oder Klaus von wegen Absolution? Ich habe mir nichts vorzuwerfen, ich bin so harmlos ich kann beim Wandern im Wald Spatzen mit der offenen Hand füttern. Aber ernsthaft, mir wurde das so tatsächlich mal gesagt und an anderer Stelle hat mir jemand gedroht mich abzustechen, wenn derjenige hört ich würde nochmal über ihn reden. Meine Lösung war es zu ignorieren und den Mund zu halten, das wars. Alles andere ist bestimmt auch mehr als 15 Jahre her. Wie gesagt, ich trage im Moment überhaupt kein Messer und weiß auch nicht welches genau legal wäre und welches nicht.
M&M muss man ja auch nicht essen, sein Leben leben sollte man aber schon. Und da gehört ein gewisses Risiko leider einfach dazu.Zitat:
oxox
Wenn man das jetzt statistisch betrachtet und sagt nur 1 M&M in 10.000 ist vergiftet würde hier wahrscheinlich keiner mehr M&Ms essen
Wieviele Leute essen bedenkenlos Schmerzmittel wegen jeder Kleinigkeit? Und das obwohl die ein viel mehr Menschenleben im Jahr fordern als die "Straßengewalt".
0700-1700 bitteschön, wobei „wohlhabend“, naja. Und Du denkst echt, der Großteil dieser Leute leben anders als der große Rest der Bevölkerung?Zitat:
oxox
Andererseits denke ich, dass das subjektive Empfinden vom relativ wohlhabenden, berufstätigen 9 to 5er, Akademikern, usw. auch nicht unbedingt repräsentativ sein muss.
Ich glaube da redet Dir eine innere Stimme etwas ein (ist nicht böse gemeint, aber überprüfe hier bitte dein Selbstwertgefühl, die schulische Ausbildung definiert doch nicht dich als Mensch und deinen Wert innerhalb der Gesellschaft).Zitat:
oxox
ich glaube ungefähr 1/3 der Deutschen haben nur einen Hauptschulabschluss, wobei deren Stimme medial eher nicht verbreitet wird und wenn halt negativ, von wegen diese Idioten da die ihre Probleme nicht artikulieren können. Da kann man jetzt Witze darüber machen und so weiter, haha Hauptschüler, aber imho ist das ein Aspekt verschiedener Parallelkulturen die relativ isoliert von einander existieren.
Ich selbst habe auch Hauptschule und dann Lehre und mehrere Jahre im Beruf (und erste danach dann Fachabi und Studium). D.h. ich kenne die Hauptschule sehr gut. Das Ganze ist bei mir schon mehr als 30 Jahre her aber an der selben Hauptschule arbeitet heute mein Frau in der Kantine und mein Sohn ist dort als Schüler (mein Tochter war dort auch auf dem M-Zweig).
Daher habe ich auch in diese „Welt“ einen sehr guten Einblick. Probleme gibt es dort genug, damals wie heute. Das es aber schlimmer geworden wäre, kann ich nicht sagen (mein Eindruck ist er es ist besser geworden, aber auch das mit Vorbehalt, da aus einer anderen Warte betrachtet). Was es heute mehr gibt, Kinder aus Familien in denen das Geld für’s Essen fehlt – da ist Handlungsbedarf.
Und nebenbei, warum sollte das eine Parallelwelt sein? In meinem Freundeskreis (wie auch im Freundeskreis meiner Kinder) findet sich alles von (ehemaligen) Hautschülern und Gymnasiasten. Ebenso wie vom „einfachen“ Handwerker zum „Akademiker“ alles vertreten ist.
Um nicht missverstanden zu werden, niemand bestreitet, dass es Gebiete und Schulen gibt, die sehr weit herunter gekommen sind. Ebenso wie Menschen die es sich nicht leisten können in „normale“ Viertel zu ziehen (und Mangels ausreichenden Einkommens tatsächlich nicht vollständig am normalen Leben teilnehmen können). Ob es heute mehr sind als früher (in relativen Zahlen9 und ob es dort heutzutage schlimmer abgeht, wäre aber auch noch zu klären. Unser „Tal der langen Messer“ hat lange nicht mehr den schlechten Ruf, den es früher (vor 30 Jahren) hatte.
Wenn mir jemand droht, seine Knarre zu holen, bin ich halt gegangen bis er zurück kommt...Zitat:
Zitat von oxox
Aber doch wohl um deine zu holen, oder :D
Spaß beiseite, einfach weggehen und die Polizei dann auf ihn warten lassen.
Ich leide weniger darunter als es sich vielleicht anhört. Habe meine Schule nachgemacht, stehe halbwegs im Leben und kenne auch Leute aus vielen Schichten. Die Sache ist aber, dass ich mich da als Anomalie empfinde und ich bei manchen Diskussionen halt denke Leute, es geht nicht allen so gut wie euch und bis zu einem gewissen Grad habt ihr nur Glück gehabt. Ich definiere mich auch nicht über meine Schulzeit, ich sag halt nur es brodelt teilweise und das seit Jahrzehnten.
Ich hätte das gar nicht erwähnen sollen. Naja.
Als ich mal den Satz“Hol die Knarre aus dem Auto“hörte, saß ich ruckzuck im fahrenden Auto. Wir wollten nicht rausfinden ob es ein Bluff war.Zitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf
Ich meine natürlich Dich, da ich Dich zitiert habe. Du wolltest unsere Meinung hören, aber wir können Dir keine Gewissensentscheidung abnehmen. Es wäre zumindest traurig, wenn wir -die Du uns alle nicht kennst- dies überhaupt versuchen würden.Zitat:
Zitat von oxox
Darum geht es gar nicht. Mir ist sogar egal, ob die Person hinter dem Messer Vorstrafen aufweist oder nicht, die Absicht kann ja trotzdem unabhängig hiervon ganz verschieden ausfallen. Es geht mir darum, dass Du mit einem Messer schlichtweg andere Risiken eingehst: für andere (Verletzung) und für Dich selbst (Psyche, Strafe).Zitat:
Ich habe mir nichts vorzuwerfen, ich bin so harmlos ich kann beim Wandern im Wald Spatzen mit der offenen Hand füttern.
Das zieht sich durch diesen Faden hier und ist irre anstrengend: Es werden immer wieder einzelne Aussagen auf einen Nenner gebrochen, die ganz unterschiedliche Aspekte beleuchten. Natürlich gibt es im Endeffekt ein Zusammenspiel vieler Faktoren. Aber wir sprechen hier auch über Einzelheiten und das sollte man trennen, sonst ist das noch in 50 Seiten ein Verwirrspiel.
Ist doch gut gelaufen. Kenne keine Einzelheiten, aber da Du mit der Person sowieso keine Kontakte oder Konversationen pflegen wolltest, war das die beste Entscheidung.Zitat:
Aber ernsthaft, mir wurde das so tatsächlich mal gesagt und an anderer Stelle hat mir jemand gedroht mich abzustechen, wenn derjenige hört ich würde nochmal über ihn reden. Meine Lösung war es zu ignorieren und den Mund zu halten, das wars.
Das ist eben eine andere Baustelle. Wir reden hier über Selbstverteidigung und Notwehr und da fragt der Verbrecher nicht vorher "Abitur? - Ok, sorry, dann nehm ich nen anderen!" ;)Zitat:
Habe meine Schule nachgemacht, stehe halbwegs im Leben und kenne auch Leute aus vielen Schichten. Die Sache ist aber, dass ich mich da als Anomalie empfinde und ich bei manchen Diskussionen halt denke Leute, es geht nicht allen so gut wie euch und bis zu einem gewissen Grad habt ihr nur Glück gehabt.
Man könnte allerdings zynisch und unsachlich festhalten: der Lebenswandel als solches spielt z.B. für einen Richter wiederum durchaus eine Rolle. Hilfsarbeiter Marvin kann da zunächst einmal schnell in einen anderen Blichwinkel geraten als Bernfried, der Bratschenspieler der Berliner Philharmoniker. Das ist eben das leicht angestaubte Gesellschaftsbild, was ich auch gerne ein wenig aufbreche. Trotzdem, wie hand-erker schon schreibt, sind die Urteile in solchen Bereichen -hier geht es um Freiheitsentzug- in aller Regel sehr dezidiert in jedweder Entscheidungsfindung.
Nochmal: das kann man wirklich hunderte Seiten diskutieren, Deine Auffassung kann ich da auch verstehen, kenne ich auch von vielen anderen Leuten. Werde Deine Erfahrungen und Meinungen weder stützen, noch widerlegen, gibt Fälle, in denen hast Du sicherlich recht, andere haben trotz wohlbehüteter Kindheit durchaus etliche Negativerlebnisse vorzuweisen. Bringt uns hier nicht weiter. Ist ja ok, dass Du es erwähnt hast, notwendig war´s nicht, aber auch nicht falsch. Alles ok ;)
Man sollte wenn man ein Messer mit sich rumträgt und es auch einsetzen möchte halt sehr, sehr spar- und sorgsam mit "ich wollte doch nur ..." und "ich war im Recht!" operieren. Dann muss man tatsächlich ein bischen mehr zurückstecken, Umwege um Grüppchen gehen, und auf Spucken auf den Boden, Füsse auf dem Sitz, lautes Musikhören, "Ankucken" und Sprüche wenig bis gar nicht reagieren. Sheriff spielen sollte man dann unterlassen, ich würde auch nur reagieren wenn es wirklich um ein Gewaltverbrechen geht. Die sind selten, aber wenn mir nochmal eins über den Weg läuft kann ich reagieren. Je nachdem was nötig ist.
Sehe ich genau so!Zitat:
Zitat von Klaus
Ja, ich trage ein Messer(auch zur SV) DIE; Versuche aber dessen Einsatz einfach dadurch zu verhindern, in dem ich zu gewissen Uhrzeiten nicht in "Problemgegenden" bin etc und ich mich nicht überall einmische!? Für Recht und Ordnung sind in D-land Ordnungsamt und Polizei zuständig und nicht ich
respekt, du hast ein gutes gedächtnis ;) - ich denke, du meinst mein folgendes posting:Zitat:
Zitat von hand-werker
https://www.kampfkunst-board.info/fo...01#post3423701
Jo, stimmt. Ich hatte in Erinnerung, dass du das Urteil verlinkt hattest. Da war das Gedächtnis nur fast gut :-)
Zitat:
Zitat von hand-werker
Wie man dem Link von Mr. Fister entnehmen kann, war die Quelle für Deine Version ist kein verlinktes Urteil, sondern einzig die Behauptung von Mr. Fister, das würde so aus nicht öffentlichen Gerichtsakten darstellen.
Kann man glauben, oder eben nicht.
Warum sollte ein Richter bei einer einvernehmlichen Schlägerei von einer Notwehrsituation ausgehen?
Warum hat sich nicht mindestens die linke Presse diese Information veröffentlicht?
Und wenn der vom Richter angenommene vorsätzliche Tötungsversuch heimtückisch war, warum wurde nicht auf Mordversuch erkannt?
Nun gut, da bin ich sicher ... ein 1,75-Mensch trifft mich "stark betrunken" nicht (nüchtern eher auch nicht), und meinen Konter nimmt er auch nicht. :)
P.S.: So Leute wie Nurmagomedov nehme ich mal aus, die treffe ich nur selten.
oder man die bemüht die einschlägige juristische fachpresse,in diesem fall die NStZ 2011, 186 ff. und liest den aufsatz von prof. erb (in welchem er das urteil des lg münchen I ziemlich zerreisst), in dem der sachverhalt ein wenig näher dargestellt wurde... ;)Zitat:
Zitat von Pansapiens
ps: es gibt zu dem artikel auch ne kurzzusammenfassung, die ist aber bzgl. der hier interessanten hintergründe wenig zielführend da reichlich unpräzise (bzw teilweise schlicht falsch - tatwaffe war z.b. kein "taschenmesser" sondern ein neck knife)
https://research.wolterskluwer-onlin...4-ba1602458487
Danke.Zitat:
Zitat von Mr.Fister
Verstehe ich das richtig:
Der Autor des Artikels, dem Du die Hintergründe entnommen hast, kommt zu der Auffassung, dass das Gericht hätte auf Notwehr entscheiden müssen, bzw. eine eventuelle Notwehrüberschreitung aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken geschah und daher nicht zu bestrafen war?
du, ich habe den artikel relativ kurz nach erscheinen gelesen, also 2011. das posting, welches ich in meinem link zitiere, was ich damals für eine diskussion im tactical forum geschrieben habe, ist von juli 2011. sei mir also jetzt bitte nicht böse, wenn ich lediglich auf das verweise, was ich damals geschrieben habe, als die info noch frisch und präsent war. ;)Zitat:
Zitat von Pansapiens
ich ergänze aber noch mal folgendes, weil ich es bemerkenswert fand und es mir gemerkt habe:
ja, prof. erb hält das urteil für grob fehlerhaft und sieht das ganze als notwehr an. seine bearbeitung ist zu großen teilen der feuchte traum jedes sv-interssierten juristen, da er diversen klischee- rechtsprechungs-bullshit im urteil genüßlich zerpflückt. er stellt z.b. mal klar heraus, das gewicht und größe per se keine indikatoren für eine sog. physische überlegenheit in gewaltsituationen sind, sondern vielmehr die praktische (kampf)erfahrung des individuums in/mit deratigen situationen. er hat bei der abfassung auch offensichtlich stark mit einem aus dem ju jutsu kommenden einsatztrainer der polizei zusammengerabeitet, der was von seinem handwerk zu verstehen scheint, weshalb erb auch recht klar statuiert, dass vieles, was vom gericht als alternativverhalten gefordert wurde, theoretiker-blödsinn bzw. faktisch nicht leistbar war.
einiges vom oben genannten hat er hier zweitverwertet: https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/ar...index.php?sz=6
Habe ich gleich mal weggespeichert. Ich würde trotzdem jedem empfehlen, in einer sich anbahnenden Notwehrsituation nicht mit dem verdeckten Messer einen fatalen Erstschlag auszuführen und alles wegzuparken was rumsteht, sondern zunächst mal den Versuch machen es anders zu lösen. Reden, rückwärts weggehen in übersichtliche / gut gedeckte Positionen, seinen Rücken schützen, Auto dazwischen nehmen, eventuell die Handykamera anmachen und klar die Situation darlegen. Messer zeigen, zeigen dass man weiss was man tut (vorausgesetzt man weiss es ;)), ankündigen wie es läuft wenn die Absicht fortbesteht einen auf die Intensivstation zu packen, tun was getan werden muss. Dazu gehört auch, dass man in der Lage ist, Schlägen erstmal kompetent auszuweichen und an vergleichsweise ungefährlichere Stellen zu stechen (von den Arterien gibt es Karten, da nicht hin). Man muss weder ins Herz noch in den Kopf stechen, "um sich zu wehren". Das macht man wenn es mehr als einer ist, und die gleichzeitig kommen, da gibt es dann keine andere Möglichkeit mehr. Und wenn es ein 1,75-Zwerg mit wenig Power ist, kann man es vielleicht auch erstmal mit Deckung und Würfen probieren.
D.h. auch unter Kenntnis der Zusatzinformationen kann ein Rechtswissenschaftler im Fall Sven G. zu diesem Ergebnis kommen.Zitat:
Zitat von Mr.Fister
Dass man sich auch gegen normales Verprügeltwerden notfalls mit tödlicher Gewalt wehren darf, wenn man kein milderes Mittel hat, ist verständlicherweise ein unangenehmer Gedanke für Leute, die Schläge oder die Androhung von Schlägen, um eigene Vorstellungen/Ansprüche durchzusetzen als legitim ansehen
("Recht des Stärkeren").
Es kann dann auch dem Rechtsempfinden widersprechen, wenn sich jemand, der sich unangemessen, aber vielleicht für die Justiz schwer greifbar verhalten hat, mit der tödlicher Gewalt gegen handfeste erzieherische Maßnahmen wehren kann.
https://www.wn.de/Muensterland/36269...-Messerstichen
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Interessant angesichts der jüngsten Diskussion, in wie weit ein Vorverhalten, wie das ständige Tragen eines Messers, zu einer grundsätzliche Schmälerung des Notwehrrechts führen könne, ist dieser Abschnitt aus dem von Dir verlinkten Aufsatz:
Ein gleichermaßen sachgerechtes und griffiges, rechtsstaatlichen Anforderungen auch nur annährend genügendes Kriterium, nach dem man eine von der konkreten Tatsituation losgelöste notwehrrechtliche Unterscheidung zwischen "Guten", die sich einem Angriff stellen und ihn mit allen erforderlichen Mitteln ohne Eigengefährdung abwehren dürfen, und "Bösen", bei denen das nicht ohne weiteres der Fall ist, treffen könnte, gibt es nicht.
[...]
Wenn das Vorleben des Angeklagten bei der notwehrrechtlichen Behandlung dieses und anderer Fälle nach alledem noch eine Rolle spielen könnte, dann allenfalls in mittelbarer Form bei der tatsächlichen Bewertung des Sachverhalts. Eine frühere Auffälligkeit als Schläger ermöglicht nämlich u.U. Rückschlüsse auf die Fertigkeiten des Verteidigers, sich in entsprechenden Auseinandersetzungen zu behaupten, und kann insofern ein gewichtiges Indiz für die Annahme bilden, er hätte sich gegenüber einem bestimmten Angriff im Gegensatz zu einem nicht "kampferfahrenen" Angriffsopfer auch ohne (oder jedenfalls ohne überraschenden) lebensgefährlichen Waffeneinsatz mit hinreichender Erfolgsaussicht zur Wehr setzen können. Dafür bedarf es freilich eingehender Feststellungen, welcher Art die früheren Auseinandersetzungen waren und welche kämpferischen Fähigkeiten der spätere Notwehrtäter darin an den Tag gelegt oder erworben hat. Dass Vorstrafen wegen Körperverletzungsdelikten, bei denen er sich anscheinend an Schwächeren vergriffen hatte, hierfür jedenfalls nicht per se genügen, liegt auf der Hand;
Da kann natürlich das ständige Mitführen eines Messers, insbesondere, ohne das je zu benutzen, nicht dazu führen, dass einem "per se" unterstellt wird, dass man damit jemanden abmurksen will und daher entsprechende Situationen provoziert.
Umgekehrt kann man argumentieren, wenn jemand jahrelang ein Messer am Schlüsselbund hat, ohne damit jemals unangemessen umzugehen, er es wohl nicht zu solchen Zwecken mitführt.
wenn man das möchte, kann man dies durchaus tun. gerade im bereich strafrecht wird eh um alles gestritten. es bleibt aber anzumerken, dass das urteil nachher vom bgh gesichtet wurde und im wesentlichen bestand hatte.Zitat:
Zitat von Pansapiens
ich finde, der obige teil gehört eher zu der von mir weiter oben angeführten auseinandersetzung von erb mit dem themenbereich physische überlegenheit/kampferfahrung. sven g. war - siehe artikel - nämlich nicht so unbescholten wie zunächst dargestellt und man als kopfkinobesucher von einem friedlichen informatiker-nerd erwartet, der hatte sich wohl schon mehrmals an schwächeren wie eben kindern vergriffen. nur können derartige "vorerfahrungen", selbst, wenn sie ggf. zu einschlägigen vorstrafen im bereich körperverletzung geführt haben, schwerlich eine rolle zu lasten des betreffenden spielen, wenn es auf einmal um körperliche auseinandersetzungen mit erwachsenen geht.Zitat:
Interessant angesichts der jüngsten Diskussion, in wie weit ein Vorverhalten, wie das ständige Tragen eines Messers, zu einer grundsätzliche Schmälerung des Notwehrrechts führen könne, ist dieser Abschnitt aus dem von Dir verlinkten Aufsatz:
Ein gleichermaßen sachgerechtes und griffiges, rechtsstaatlichen Anforderungen auch nur annährend genügendes Kriterium, nach dem man eine von der konkreten Tatsituation losgelöste notwehrrechtliche Unterscheidung zwischen "Guten", die sich einem Angriff stellen und ihn mit allen erforderlichen Mitteln ohne Eigengefährdung abwehren dürfen, und "Bösen", bei denen das nicht ohne weiteres der Fall ist, treffen könnte, gibt es nicht.
[...]
Wenn das Vorleben des Angeklagten bei der notwehrrechtlichen Behandlung dieses und anderer Fälle nach alledem noch eine Rolle spielen könnte, dann allenfalls in mittelbarer Form bei der tatsächlichen Bewertung des Sachverhalts. Eine frühere Auffälligkeit als Schläger ermöglicht nämlich u.U. Rückschlüsse auf die Fertigkeiten des Verteidigers, sich in entsprechenden Auseinandersetzungen zu behaupten, und kann insofern ein gewichtiges Indiz für die Annahme bilden, er hätte sich gegenüber einem bestimmten Angriff im Gegensatz zu einem nicht "kampferfahrenen" Angriffsopfer auch ohne (oder jedenfalls ohne überraschenden) lebensgefährlichen Waffeneinsatz mit hinreichender Erfolgsaussicht zur Wehr setzen können. Dafür bedarf es freilich eingehender Feststellungen, welcher Art die früheren Auseinandersetzungen waren und welche kämpferischen Fähigkeiten der spätere Notwehrtäter darin an den Tag gelegt oder erworben hat. Dass Vorstrafen wegen Körperverletzungsdelikten, bei denen er sich anscheinend an Schwächeren vergriffen hatte, hierfür jedenfalls nicht per se genügen, liegt auf der Hand;
dazu schreibe ich dir was ganz allgemeines:Zitat:
Da kann natürlich das ständige Mitführen eines Messers, insbesondere, ohne das je zu benutzen, nicht dazu führen, dass einem "per se" unterstellt wird, dass man damit jemanden abmurksen will und daher entsprechende Situationen provoziert.
Umgekehrt kann man argumentieren, wenn jemand jahrelang ein Messer am Schlüsselbund hat, ohne damit jemals unangemessen umzugehen, er es wohl nicht zu solchen Zwecken mitführt.
das problem sind bei sowas nicht die dinge, die dann hinterher im urteil brav schriftlich niedergelegt wurden, sondern diese, welche die entscheidung unterschwellig mit-beinflusst haben.
uk-splinter hat da früher einen schönen wie treffenden begriff geprägt, der dieses dilemma aufzeigt: mittelschichtmentalität.
bedeutet im konkreten kontext, dass diejenigen, die dann über den sachverhalt urteilen sollen, nicht nur meist selber keine praktischen gewalterfahrungen haben, was dann - q.e.d., s.o. - zu völlig unrealistischen und überzogenen anforderungen an den verteidiger in der jeweiligen situation führen kann, die kennen regelmäßig auch niemanden "normales", der ein messer bei sich trägt, das ist in diesen kreisen meist einfach nicht üblich. messerträger kennen die zumeist nur als "kundschaft", welche sie als messerstecher aburteilen sollen.
wie gesagt, dazu wirst du nie was in einem urteil niedergeschrieben finden, aber aufgrund dieser gemengelage wäre ich mir bei einem entsprechenden sachverhalt nicht allzu sicher, dass es mit "im zweifel für den angeklagten" nicht doch ein wenig schwieriger wird... ;)
Muss auch noch mal relativieren ... wenn dieser Sven leicht fett so um die 100kg gelegen hat, wäre der "kleine" Mann mit 1,75 bei 80kg gewesen. Das ist kein Hänfling sondern ein Artur Abraham, da sollte man sich auch nicht unbedingt treffen lassen, und auch im Ringen all in gehen.
Das Urteil finde ich nicht völlig verkehrt, durch die Umstände. Auf einen Boxkampf lasse ich mich nicht ein wenn ich nicht gut drauf bin, sage aber wo es hin läuft, und bitte um Kooperation. :)
Wie ist das in Deutschland eigentlich mit Religionsgemeinschaften usw. geregelt? Siehe zum Beispiel die Sikh mit ihren Kakars, wo die eigene Bewaffnung eine religiöse Komponente hat.
Ich denke nicht dass man für Waffen eine religiöse Ausnahmeberechtigung bekommt. Das mag für weniger signifikante Vorschriften (Essen, Kleidung) möglich sein, siehe Personalausweisbild mit Sikh-Turban, aber bei Waffen denke ich wird man nicht so leicht zum Ziel kommen. Sonst würde ich sofort die Holy Church of the HK-417 gründen. ;)
Könnte bei man wahrscheinlich unter §42a sehen: ist die Klinge kleiner als 12cm darf es sowieso geführt werden, ist sie größer, kann man das evtl. unter dem dort angesprochenen Punkt "Brauchtumspflege" sehen, ähnlich wie Trachtenmesser in Bayern.Zitat:
Zitat von oxox
auch wenn ich die ganze Diskussion bislang beobachtet habe, möchte ich dazu mal einen kurzen Einwand bringen: wenn du mal in einen Waffenladen/ Messerhandel/-schmiede gehst, findest du dort sogar primär Mittelschichtklientel. Fast alle Messerjockel die ich sowohl im echten Bekanntenkreis als auch aus Foren kenne, sind dem zuzuordnen. Gerade im Bereich der Sammler wird man schon allein aufgrund der Preise gar nichts anderes finden - viele meiner Bekannten, die zu 90% Akademiker sind, tragen durchaus ein Messer bei sich; vom klassischen Schweizer bis zum Benchmade, Cold Steel oder Spyderco ist da alles dabei. Mag auch daran liegen, dass viele ländlich wohnen und da sich eigentlich kaum jemand dran stört wenn einer ein kleines Fixed hat oder der Folder aus der Tasche staut.Zitat:
Zitat von Mr.Fister
Auch Polizisten und Juristen sind dabei, die beim "Mittelschichtklientel" auch so argumentieren, dass ein Verstoss gegen 42a eben nur eine Ordnungswidrigkeit ist und das Schlimmere dabei wäre, evtl. den teuren Folder abgeben zu müssen.
Dann vielleicht mal meine 2cent zum Thema: ich hab seit meiner frühen Jugend immer ein Messer einstecken - frühen eben "nur" ein Schweizer, heute meistens Folder. Im Notfall wäre ich gewillt, das Messer als Waffe zu nutzen, aber das ist auch bei bisherigen köperlichen Auseinandersetzungen nie der Fall gewesen und ich hoffe, dass dies auch so bleibt. Daher ist ein Messer für mich in erster Linie Alltagswerkzeug, in zweiter Linie Sammelobjekt und ganz am Ende auch eine SV Option- und ja, ich kann mich waffenlos wehren bzw ist das etwas, was ich seit 20J primär trainiere, aber auch durch FMA Training in der Lage wäre, mit einem Messer in der SV Situation "umzugehen". Gerade duch das Training sowohl als auch ist mir das Risiko, das ein Messer in der SV darstellt, aber mehr als bewusst und vielleicht ist es auch genau deswegen noch nie dazu gekommen, dass ich auch nur versucht war den Folder zu ziehen. Egal ob das bei den typischen Kirmesschlägereien mit 18 war oder bei Pöbleien und Rangeleien z.B. im Zug, bei denen ich dabei war oder gar involviert war.
Wer wann ein Messer einsetzt hängt in erster Linie von der Sozialisation ab, wie Waffeneinsatz im Allgemeinen.
Ok, an Brauchtum habe ich nicht gedacht, wobei das bei den absoluten Verboten die geplant ist ja nicht mehr ausgenommen ist.
Ich trage ein Messer erst, seitdem ich mich körperlich etwas schwerer tue, die Nachrichten voll waren mit Messer-, Gruppen- und Axtangriffen, und ich beruflich 3x in der Woche im Kölner und Bonner Hauptbahnhof rumgelungert habe. In den 1,5 Jahren hatte ich allerdings keine Situation wo ich auch nur in der Nähe davon war eine körperliche Auseinandersetzung zu haben. Selbst an den Obdachlosen am Bonner Bahnhof konnte ich im Anzug vorbeigehen ohne dass auch nur ein Spruch kam, ich habe nur öfter mal meine Tagesspesen da vor Ort gelassen wenn mich einer traurig angesehen hat. :)
Ich glaube wer ein Messer wirklich nur zum Stechen einstecken hat und es nicht so genau mit dem Gesetz nimmt, ist auch schön blöd irgendwas exotisches bzw. extrem teures zu tragen. So von wegen gewellter Dolch mit Gravur.
Also das Bonner Loch war für richtige Landeier schon ein Kulturschock, wenn da die ganzen Junkies wie auf der Hühnerstange saßen. Kann schon sein, dass es gefährlicher aussah als es wirklich war; andererseits habe ich es ein paar Mal erlebt, dass sich Mädchen beim Warten neben mich gestellt haben, weil sie sich da wegen irgendwem unwohl fühlten. Wird aber wahrscheinlich in jeder mittelgroßen Stadt so sein.
Dürfte bei uns auch nicht soviele Sikhs geben, läuft aber unter §42, wie schon genannt ... in UK sieht das etwas andes aus:Zitat:
Zitat von oxox
https://www.sbs.com.au/language/engl...earing-kirpans
Die sind also von der Verschlimmbesserung des britischen Waffengesetzes ausgenommen.
ich hoffe doch stark, dass jetzt niemand denkt, die meisten sikhs würden mit diesen messern durch die gegend laufen.
ausnahme: prozessionen und div. religiöse feiern. und da sind es oft attrappen - zumindest hierzulande
kann ja mal jemand zählen: wieviele sikhs tragen hier dieses messer?
https://www.youtube.com/watch?v=nPRXHkc05_U
da sind ein paar in der "show truppe" am anfang. jugendliche. die hantieren mit entschärften klingen anderer art rum. dann unmengen an menschen - ganz normal. nur mit turban oder so.
aufnahme ist aus österreich.
.... und die besagten messer sind das auch nicht
ich weiß, dass das mit den messern i.d.r. nur symbolisch betrachtet wird und dass viele "miniversionen" eines nicht scharfen kirpans oder gar aus alu oder kunststoff bestehende zu gewissen anlässen tragen, sonst nicht.
irgendwelche dogmatischen traditionalisten könnte es natürlich geben.
und solche:
https://www.youtube.com/watch?v=uFS9t7svEiM
https://www.youtube.com/watch?v=Am8OhUgf58E
martial arts eben
in indien kann das auch mal so ausssehen, wenn es um radikale gruppen geht, die in Indien im rahmen der religiösen zeremonien, wegen irgendwelchen vorkommnissen aufeinander los gehen, aber da spielen die kleinen messerchen kaum eine rolle:
https://www.youtube.com/watch?v=5R1qVaJ6dG0
.... jetzt aber genug edits....
Doch, das denke ich. Zumindest die getauften.Zitat:
Zitat von amasbaal
Ich weiß allerdings nicht, was daran schlimm sein soll?
wie soll man diese Frage anhand der Betrachtung eines Youtube-Videos beantworten?Zitat:
Zitat von amasbaal
Most Sikhs wear the kirpan under their clothes and most people observing a random Sikh would not be aware that they were carrying a kirpan.
http://web.archive.org/web/201710170...dex.php/Kirpan
das könnte den unterschied hinsichtlich unserer gemachten erfahrungen begründen - wobei meine hinsichtlich des klientels etwas "einschlägiger" sein dürften... ;)Zitat:
Zitat von Chuck Chillout
@pansapiens
bist du auch ethnologe mit schwerpunkt süd-asien?
hast du dich auf den straßen indiens mal umgesehen?
es ist nicht immer so, wie es laut religiöser doktrin FORMAL sein sollte.
und wie gesagt: es gibt haufenweise "symbolische" kirpans mit klingenlängen eines schweizer taschenmessers (und stumpf, reine zerimonialwffen)
du glaubst doch nicht im ernst, dass die hunderten sikhs in dem video aus österreich alle mit ihrem kirpan (den sie besitzen - egal mal, welche "variante") alle ihr messer versteckt am körper tragen.
die sikhs, die ich kenne und die in deutschland leben, tragen einen allenfalls zu festlichkeiten - wenn überhaupt.
edit: eigentlich geht es mir ja nur darum, dass man hier keine generalaussage machen kann - v.a. bezogen auf HIER. ein artikel aus einer traditionalistisch-religiösen internetseite könnte ja auch ein formal-religiöses idieal als gelebte norm darstellen. soll es ja häufig geben, oder?
Bei uns damals im Dorf ... :D;)Zitat:
Zitat von Mr.Fister
Hatte jeder Junge ein Fahrtenmesser am Gürtel und sein Federdruckgewehr bzw. - pistole ( trockene Erbsen auf nackten Beinen ... das zwiebelt ) dabei ... und es ist nix passiert.
Heute gäbe es eine Sondersendung im Fernsehen nebst GSG-9 Einsatz ... " Das unheimliche Dorf der Reichsbürger " " Hier tragen schon Kinder Waffen " " Um Haaresbreite Massaker " und ähnliches ...
Vorbei ist die schöne alte Zeit ... :(
in der Frage, ob eine Notwehrlage vorlag, waren sich Landgericht, BGH und Prof. Erb einig.Zitat:
Zitat von Mr.Fister
Landgericht und BGH meinten, dass mildere Mittel zur sofortigen Beendigung des unrechtmäßigen Angriffs ausgereicht hätten.
Das BGH gestand dem Angeklagten, im Gegensatz zu Richter Götzl, das Recht zu, sich als unschuldig zu sehen.
Der bezieht sich eher auf den Freispruch des HA, der einen SEK-Beamten erschossen hat.Zitat:
Zitat von Mr.Fister
ich meinte diesen teil hier:Zitat:
Zitat von Pansapiens
das sollte eigentlich zum fall sven g. gehören, also quasi als zweitverwertung von punkten aus dem nstz-aufsatz von erb.Zitat:
Eine frühere Auffälligkeit als Schläger ermöglicht nämlich u.U. Rückschlüsse auf die Fertigkeiten des Verteidigers, sich in entsprechenden Auseinandersetzungen zu behaupten, und kann insofern ein gewichtiges Indiz für die Annahme bilden, er hätte sich gegenüber einem bestimmten Angriff im Gegensatz zu einem nicht "kampferfahrenen" Angriffsopfer auch ohne (oder jedenfalls ohne überraschenden) lebensgefährlichen Waffeneinsatz mit hinreichender Erfolgsaussicht zur Wehr setzen können. Dafür bedarf es freilich eingehender Feststellungen, welcher Art die früheren Auseinandersetzungen waren und welche kämpferischen Fähigkeiten der spätere Notwehrtäter darin an den Tag gelegt oder erworben hat. Dass Vorstrafen wegen Körperverletzungsdelikten, bei denen er sich anscheinend an Schwächeren vergriffen hatte, hierfür jedenfalls nicht per se genügen, liegt auf der Hand;
Weil ich sage, dass, wenn sie es täten, man es nicht erkennen könnte?Zitat:
Zitat von amasbaal
Nein, ich kenne diese Leute nicht, und kann nicht beurteilen, ob die sich nur für dieses Fest so anziehen, oder auch im Alltag mit Turban rumlaufen.
Wenn ich allerdings jemanden sehe, der auch im Alltag mit Turban rumläuft, bin ich bisher auch davon ausgegangen, dass er ein Kirpan dabei hat.
Was mich allerdings, seit ich mich ein wenig mit diesem Glaubenssystem beschäftigt habe, in keinster Weise beunruhigt, daher habe ich mir darüber nie Gedanken gemacht.
Hat allerdings auch niemand behauptet, sondern nur gefragt, ob es für solche Fälle eine Ausnahmeregelung gibt.Zitat:
Zitat von amasbaal
Nur weil Du keine Sikhs kennst, die ihre Religion auch leben, heißt es ja nicht, dass es solche nicht gäbe.
Und nur weil diejenigen, die das Ganze traditioneller sehen, ein symbolisches Messerchen tragen, heißt das auch nicht, dass die gewaltbereiter sind, als andere.
Habe in Bonn studiert und der Mr. Fister ist ein waschechter Bonner, wenn ich nicht falsch liege ;)Zitat:
Zitat von Klaus
Ja, das Bonner Loch ist schon ein Erlebnis, weil sich -zumindest während des Studiums, so vor 15 Jahren- dort sehr viel konzentriert hat, in Köln gab und gibt es da schon mehrere Plätze, auf denen sich Junkies und Obdachlose verteilen konnten. In Bonn waren die außerdem penetranter, bin da ja mehrfach am Tag durch, da kam schon öfter ein sehr aggressiver Spruch, wenn man das Betteln ignoriert hatte. Aber handgreiflich wurde da auch keiner. Trotzdem nicht allzu angenehm, habe auch schon ein paar Rangeleien gesehen, meist bei denen untereinander...
Noch etwas allgemeines: Waren am Freitag im engen Freundeskreis unterwegs, zu Abend essen. Die Frauen sind dann schon nach dem Essen nach Hause gefahren, während wir noch einen "Absacker" eingenommen und das eine oder andere Fachgespräch geführt haben, Ihr kennt das ;)
Das war nicht in der kölner Innenstadt, sondern fast schon ländlich. Trotzdem lungerten schon bei der Ankunft auf dem Parkplatz einige Jugendliche rum, die waren laut aber friedlich. Wir haben unsere Frauen natürlich zu den Autos gebracht. Das sollte zwar selbstverständlich sein, aber ich ertappe mich schon dabei, dass ich heutzutage ein wesentlich unwohleres Gefühl habe als noch vor 15-20 Jahren. Ist vielleicht auch ein anderer Lebensabschnitt, aber in solchen Situationen manifestiert sich schon der Gedanke, dass es mittlerweile überall und aus allen möglichen und unmöglichen Gründen zu Übergriffen kommen kann. Ist natürlich nichts passiert. Trotzdem kenne ich solche Gedankengänge von meinen Eltern z.B. gar nicht.
Mal eine harmlose Story, wie so Gedankengänge entstehen können. Die Jungs und ich haben auch den Kampfsport als gemeinsames Hobby, das Thema Waffen/Messer und diese Diskussion hier haben wir später auch mal angeschnitten. War auch ein Polizist dabei. Auch hier kamen wir zu keiner wirklich einvernehmlichen Lösung, wie man für sich das Thema Sicherheit interpretiert und lebt.
Ich kann es nur wiederholen, dass überhaupt nichts dagegen spricht, wenn man für sich eine rationale Entscheidung trifft, die man verantworten kann und die sich grundsätzlich an unserer Rechtsordnung orientiert.
Was ich aber tatsächlich immer noch interessant finde: warum ist ausgerechnet das Messer die ideale SV-Waffe?
Klar, Messer sind grundsätzlich die effektivsten Waffen. Aber Du schreibst ja selbst, dass man in der SV selbst bei einem Einsatz der Waffe auf den Faktor Heimtücke und wenn möglich tödliche oder lebensgefährliche Angriffsziele verzichten sollte. Genau diese beiden Aspekte machen aber doch das Messer so effektiv und gefährlich. Du hast Dich mit den Dingen eigentlich sehr schlüssig auseinandergesetzt. Traust Du Dir denn tatsächlich zu, eine Gefahrensituation so sauber nach den Kriterien "Nur verbal - körperlich, aber ohne Waffe - mit Waffe, aber nicht tödlich - Kampf auf Leben und Tod" abgrenzen zu können? Ich finde das extrem schwierig und denke, wenn das Messer im Spiel ist und nicht mehr nur als Abschreckung dient, dann geht es immer um Leben und Tod. Daher meine Fragen.