Religion in der Erziehung

Zitat:

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Zitat von rambat

dann möchte ich mir nicht anhören müssen, daß religiöse rosinenpicker mir erklären, ich solle doch mal "offen und tolerant sein und meine brille abnehmen", um "gott" zu erfahren, und ich möchte mir nicht irgendwelchen unsinn darüber anhören müssen, daß "gott" ja "alles" sei und ich ihn "anfassen" könne.


;)

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nur ganz kurz.
bitte guck nochmal in dem entsprechenden Post nach.
es ging bei der Brille nicht um Gott oder Glauben. es war ein Hinweis darauf , daß man in der Bibel und im Post später dann , mit Hinweis auf Religionen generell. man in den Schriften auch viele sehr schöne Texte (siehe kankens apokryphe Texte) finden kann. wenn man ma seine Brille abnimmt und nicht nur das Negative sehen Möchte .
........und
ich betonte , daß auch ich eine Brille trage, wie jeder andere auch .

also nix mit missionieren.

@discipula:

Zitat:

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Zitat:

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Zitat:
wer sagt denn, daß "leben" einen SINN haben muß?

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zum Beispiel jeder Arzt, der schon mal mit Depressiven zu tun hatte.

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pardon, aber DAS ist kompletter unsinn. ich würde dich sehr bitten, davon abstand zu nehmen, solche behauptungen zu verbreiten.
:mad:

Zitat:

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Es ist ein wesentliches Merkmal von Depression, dass dem Menschen alles sinnlos scheint. Im Extremfall so sehr, dass schon sehr grundlegende Dinge wie zB Zähne putzen nicht gehen, denn - wozu? Hat ja eh alles keinen Sinn. Die depressive Welt, so ganz ohne Sinn, ist ein extrem düsterer, trauriger Ort, voller Schwermut und Verzweiflung.

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da ich mich als (chronisch) betroffener damit bestens auskenne, kann ich dir nur sagen, daß KEIN ernsthafter therapeut, dem etwas an seinen klienten liegt, anfangen würde zu erzählen, daß das leben einen SINN hätte oder einen solchen haben müsse.
das wäre in höchstem maße kontraproduktiv.
ich stelle mir grad 'ne traumatherapie vor, in der ein therapeut mit solch dummem geschwätz loslegt ...
:ups:



ob ein menschliches leben sinn hat oder nicht liegt allein an dem menschen selbst. kann er selbst seinem leben einen sinn verleihen, braucht er kein "höheres wesen" dazu.

Zitat:

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Zitat von discipula

Vom Gehirn? Würdest du mal geruhen zu erklären, bitte, in welchem Verhältnis "das Gehirn" zum Menschen steht? Ich hatte das Gehirn bisher immer für ein Organ im Menschen selbst drin gehalten, nicht eine Instanz von aussen.

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Na und?
Wer sagt, dass eine Belohnung von außen kommen muss?

"Das auch als „positives Belohnungssystem“ bezeichnete mesolimbische System (Syn. mesencephal-limbisches System) ist entscheidend an der Entstehung der Emotion „Freude“ beteiligt. Aber auch zahlreiche Drogen wie Opioide, Alkohol oder Nicotin entfalten ihre Wirkungen durch Beeinflussung des mesolimbischen Systems, indem sie dort die Dopaminausschüttung direkt oder indirekt erhöhen. Ursachen der Suchtentwicklung, als extreme Form von Motivation, sind also auch im mesolimbischen System zu suchen. Dieses hat seinen Ursprung in der Area tegmentalis ventralis (auch: ventrale tegmentale Zone, VTZ) des Mittelhirns und ist Teil des limbischen Systems. Der Neurotransmitter des mesolimbischen Systems ist das Dopamin"

https://de.wikipedia.org/wiki/Mesolimbisches_System

Im Nucleus accumbens befinden sich Dopaminrezeptoren vom Typ D2, deren Stimulation durch die dopaminergen Afferenzen der Area tegmentalis ventralis für die Erwartung eines Glücksgefühls („wanting“, im Gegensatz zum Glücksgefühl selber, „liking“) verantwortlich gemacht wird. Viele euphorisierende Drogen wirken durch direkte oder indirekte Beeinflussung dieser synaptischen Übertragung: Amphetamin, Kokain, Opiate, Tetrahydrocannabinol (THC), Phencyclidin bzw. Ketamin.

Aber auch die Stimulation der Neurone der Area tegmentalis ventralis im Mittelhirn ist Angriffspunkt verschiedener Wirkstoffe. Die auf die dopaminergen Neurone der Area tegmentalis ventralis hemmend wirkenden GABAergen Interneurone besitzen ihrerseits Opioidrezeptoren vom µ1-Typ. Opioide führen durch Hemmung der inhibitorischen GABAergen Interneurone zu einer Enthemmung der Neurone der Area tegmentalis ventralis, die wiederum vermehrt Dopamin ausschütten. Somit sensitivieren Opioide die mesolimbische Bahn für eine Stimulation. Auch Ethanol, Barbiturate, Benzodiazepine und Nikotin haben einen stimulierenden bzw. enthemmenden Einfluss auf die dopaminergen Neurone der Area tegmentalis ventralis.

Schon 1954 pflanzten James Olds und Peter Milner dünne Elektroden in das Gehirn von Ratten ein, über die ihr Belohnungszentrum elektrisch stimuliert werden konnte. Hatten die Ratten gelernt, diese Impulse selbst auszulösen, so wurden sie schnell süchtig nach dem Knopfdruck.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nucleus_accumbens

Zitat:

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Zitat von discipula

Andererseits gibt es auch Menschen, die Freude oder Erregung oder andere angenehme Empfindungen fühlen, wenn sie Akte von Grausamkeit ausüben. Und wozu sie durchaus auch ihre Empathie benutzen, um sich am Schmerz des andern zu weiden.

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Daher schrieb ich auch "die meisten" und habe im nächsten Satz auf mögliche Konflikte mit anderen Antrieben hingewiesen.

Zitat:

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Zitat von discipula

"sich gut zu fühlen" wenn man etwas tut, heisst noch nichts.

Bei Diskussionen über, zum Beispiel, Homöopathie, wird "ich fühle mich gut damit" als Argument nie akzeptiert von den Gegnern der materialistisch/rationalistisch/atheistischen Richtung.

Also sollte es auch in dieser Diskussion nicht akzeptiert werden. Entweder ist es ein gutes Argument, dann ist es immer eins; oder es ist kein gutes Argument, dann ist es nie eins.

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Aha, erst dürfen Erkläruungen nicht banal sein und nun willst Du Argumente verbieten, die Dir nicht passen?:rolleyes:
Wenn jemand fragt: "Warum soll ich ein Floß aus Holz machen und nicht
aus Eisen?
Dann ist ein gutes Argument "weil es schwimmt"
Wenn jemand fragt, "Warum ist das Mädchen eine Hexe und soll verbrannt werden?
dann ist, zumindest für mich, "weil es schwimmt" ein schlechtes Argument.
Genauso ist "weil ich mich gut damit fühle" ein schlechtes Argument für die Frage "wieso soll ich glauben, dass Homöopathie gegen Krebs hilft" ein schlechtes Argument.
Bezüglich der Frage "Warum nimmst Du Homöopathie" ist das dagegen eine gute Begründung bzw. eine Erklärung dafür, warum viele Menschen homöopathische Medikamente einnehmen.
""sich gut zu fühlen" wenn man etwas tut, heisst noch nichts"?
Selbst Jesus wollte nicht gefoltert und gekreuzigt werden.
Petrus hat Jesus warum dreimal verleugnet?
Vielleicht weil er sich ausrechnete, dass es seinem Wohlergehen schaden würde, wenn aufgegriffen und verurteilt würde?
Warum rauchen Leute, obwohl die Wissen dass sie dadurch vor allem Nachteile haben und die Gefahren auf jeder Zigarettenpackung drastisch dargestellt sind?
Warum erschlagen manche Heroinabhängige alte Omis um an das Geld für den nächsten Schuss zu kommen?
Warum saufen Alkoholiker auch dann noch weiter, wenn die Beziehung, Arbeit und Leber ruiniert haben?
Warum lieben viele Mütter ihre Kinder abgöttisch, auch wenn das verzogene Arschkrampen sind?
Weil es irgendein Typ vor 3.000 Jahren auf zwei Tafeln geschrieben haben soll und behauptet, das käme von einem höheren Wesen, das bei Widerworten gerne mal Massenmord begeht?

Zitat:

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Zitat von discipula

ja in der Tat, aber Jesus war ein religiöser Mensch, kein Agnostiker oder Atheist.

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ja und?
Auch religiöse Menschen können vernünftige und richtige Dinge sagen.
Wenn in der Bibel oder im Koran steht 2+2=4 wird das ja nicht automatisch falsch.
Allerdings auch nicht automatisch richtig.

Zitat:

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Zitat von discipula

Und er begründete die Barmherzigkeit und das Mitgefühl damit, dass in jedem Lebewesen uns Gott begegnet, und ganz besonders in den "geringsten Brüdern".

Alles, was man einem andern Wesen tut, tut man Gott selbst an.

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Atheisten und Agnostiker können das gleiche damit begründen, dass man in jedem Lebewesen sich selbst und seine eigene Leidensfähigkeit erkennt.
Buddha hat dazu z.B. keinen Gott gebraucht.
Und im Buddhismus gibt es z.B.: konkrete Übungen (Migefühlsmeditation), die nachweislich zu einer starke Aktivierung des rechten Frontalhirns erfahren, die mit Wohlgefühl und einer positiven Beurteilung der Lebensumstände einhergeht.

Zitat:

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Zitat von discipula

Hätte er. Dann wäre er also einer von denen, über die Paulus sagte, dass "sie das göttliche Gesetz in ihre Herzen geschrieben haben" -

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Oder einer von den vielen, die das göttliche Gesetz, bzw. die Fähigkeit zum Mitgefühl in's Gehirn geschrieben haben.

Zitat:

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Zitat von discipula

Von Leuten wie den modernen Atheisten, die sich in aller Regel stark auf Wissenschaft, Empirie, Rationalität etc beziehen, würde ich allerdings besonders in Bezug auf so wichtige Grundsätze erwarten, dass sie ihren eigenen Massstäben gerecht werden und sich dann nicht auf einmal auf ein schwammiges Empfinden zurück ziehen, das sie selbst als Argument auch nie gelten lassen. Das ist ein Widerspruch, der mich irritiert.

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Ich sehe keinen Widerspruch in der Erklärung menschlichen Handels durch Gehirnchemie und damit verbundene Emotionen zu den Prinzipien der Wissenschaft.
Die Grundlage Deiner Verwirrung scheint mir eher darin zu liegen, dass Du nicht unterscheidest, ob das Gefühl Gegenstand der Untersuchung ist und vom Untersuchungsobjekt empfunden, oder, vom Experimentator empfunden, als Beweis für was auch immer gilt.
Wenn jemand feststellt: "Viele Leute fühlen sich während eines Gebets gut/besser"...
ist das etwas anderes, als wenn man feststellt: "ich fühle mich während eines Gebets besser, das ist ein Beweis für Gott"

Zitat:

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Zitat von rambat

pardon, aber DAS ist kompletter unsinn. ich würde dich sehr bitten, davon abstand zu nehmen, solche behauptungen zu verbreiten.
:mad:

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Das ist leider, leider, kein kompletter Unsinn, sondern langjährige bittere Erfahrung: ein Depressiver, in tiefer Depression, erkennt keinen Sinn im Leben und das ist extrem niederdrückend.


(bei leichteren Formen von Depression mag's noch anders sein; nicht bei den wirklich schlimmen Formen)

Zitat:

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da ich mich als (chronisch) betroffener damit bestens auskenne, kann ich dir nur sagen, daß KEIN ernsthafter therapeut, dem etwas an seinen klienten liegt, anfangen würde zu erzählen, daß das leben einen SINN hätte oder einen solchen haben müsse.

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Die Frage "wozu lebst du? Welchen Grund hast du, um morgens aufzustehen?" ist nie aufgetaucht und wurde dir nie gestellt? :ups:

Zitat:

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ich stelle mir grad 'ne traumatherapie vor, in der ein therapeut mit solch dummem geschwätz loslegt ...

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Trauma =/= Depression

sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Zitat:

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ob ein menschliches leben sinn hat oder nicht liegt allein an dem menschen selbst. kann er selbst seinem leben einen sinn verleihen, braucht er kein "höheres wesen" dazu.

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meinetwegen, kein Widerspruch da.

Wobei aber fest steht und bleibt: ein Mensch braucht Sinn. und zwar echten, wirklichen Sinn, um zu leben. und das völlig unabhängig von der Frage, wo dieser Sinn herkommen soll bzw wie er gefunden oder hergestellt wird.

Zitat:

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Zitat von Dietrich von Bern

Ich meine folgendes ernst:
Fremd gesteuerte Gedanken sind
Das bedeutet dieser Logik nach, sämtliche Propheten, Schamanen und auch Zeugen (bisher) unerklärlicher Phänomene wären ernsthaft psychisch erkrankt.
Das wären dann eine ganze Menge Menschen...
Und das zum Teil plötzlich und viele zugleich.
Wie erklärst Du das?

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Moment. Keineswegs hatten die alle die Vorstellung, dass jemand ihre Gedanken manipuliert. Die sind sogar im Christentum frei.

Zitat:

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ein Depressiver, in tiefer Depression, erkennt keinen Sinn im Leben und das ist extrem niederdrückend.

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Nein. Es handelt sich um eine affektive Erkrankung. D.h., es ist genau umgekehrt: Er ist extrem niedergedrückt und erkennt deshalb keinen Sinn im Leben. Ein wie auch immer gearteter Glaube wird ihn davor nicht schützen.

Zitat:

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Zitat von rambat

wer sagt denn, daß "leben" einen SINN haben muß?

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Ein Sinn oder ein Ziel im Leben hat sich zumindest in schwierigen Situationen (z.B. russische Kriegsgefangenschaft, Aufenthalt in Konzentrationslagern) als überlebensförderlich gezeigt.

Das war dann wohl oft weniger Gott (der kommt ja auch ohne mich zurecht) als Angehörige, die man wiedersehen wollte, oder Aufgaben, die man noch erfüllen wollte.

Von 1933 bis 1937 leitete er [Victor Frankl] im Psychiatrischen Krankenhaus in Wien den „Selbstmörderinnenpavillon“. Hier betreute er als Oberarzt jährlich bis zu 3000 selbstmordgefährdete Frauen.
[...]
Im Dezember 1941 heiratete er Tilly Grosser. Als Juden wurden er, seine Frau und seine Eltern am 25. September 1942 ins Ghetto Theresienstadt deportiert. Sein Vater starb dort 1943, seine Mutter wurde in der Gaskammer von Auschwitz ermordet, ebenso sein Bruder Walter[3], seine Frau starb im KZ Bergen-Belsen. Frankl wurde am 19. Oktober 1944 von Theresienstadt nach Auschwitz gebracht[4] und einige Tage später in das KZ-Kommando Kaufering III und am 5. März 1945 in das Lager Türkheim, ein Außenlager des KZ Dachau, transportiert. Am 27. April 1945 wurde er in Türkheim von der US-Armee befreit.[5]

https://de.wikipedia.org/wiki/Viktor_Frankl

Das zentrale Erlebnis im Konzentrationslager war für Frankl die Erfahrung, dass es möglich ist, auch noch unter inhumansten Bedingungen einen Sinn im Leben zu sehen. So beschreibt er, dass diejenigen Häftlinge eine bessere Chance hatten, zu überleben, die jemanden hatten, der auf sie wartet. Für Frankl selbst war es die Vorstellung, dass er in der Zukunft Vorlesungen über die Auswirkungen des Lagers auf die Psyche halten wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/%E2%80...um_Leben_sagen

„Wer ein WARUM zum Leben hat, erträgt fast jedes WIE.“
-Friedrich Nietzsche-

Ich gehöre nun nicht zu den Auserwählten, die von Gott oder seinen Engeln gesagt bekommen, warum ich hier bin (Frankreich von den Engländern befreien, Israeliten aus Ägypten führen...) da muss ich leider selbst was suchen...:o

Zitat:

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Zitat von Aruna

Na und?
Wer sagt, dass eine Belohnung von außen kommen muss?

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Die Benutzung von Sprache, die impliziert, dass "der Mensch" und "das Gehirn" zwei völlig unterschiedliche Instanzen seien.

Und dass das Gehirn eine Art Eigenleben führe unabhängig vom Menschen.

Zitat:

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Aber auch die Stimulation der Neurone der Area tegmentalis ventralis im Mittelhirn ist Angriffspunkt verschiedener Wirkstoffe.

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Fazit: man stellt fest, dass bestimmte subjektiv empfundene Gemütszustände mit bestimmten chemischen/physikalischen Vorgängen im Nervensystem korrelieren.

Korrelation ist aber nicht Kausalität.

Mir scheint nicht, dass man daraus sinnvollerweise ethische Grundsätze ableiten könnte - wie denn auch?

Zitat:

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Schon 1954 pflanzten James Olds und Peter Milner dünne Elektroden in das Gehirn von Ratten ein, über die ihr Belohnungszentrum elektrisch stimuliert werden konnte. Hatten die Ratten gelernt, diese Impulse selbst auszulösen, so wurden sie schnell süchtig nach dem Knopfdruck.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nucleus_accumbens[/INDENT][/I][/COLOR]

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nehmen wir mal das da.

Es gibt im Gehirn ein Belohnungszentrum, dieses kann stimuliert werden.

Sagt uns das jetzt, ob es sinnvoll ist, es zu stimulieren? Wie oft es stimuliert werden soll oder darf? - nein, all das wird nicht durch das reine Vorhandensein dieses Zentrums definiert.

Zitat:

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Daher schrieb ich auch "die meisten" und habe im nächsten Satz auf mögliche Konflikte mit anderen Antrieben hingewiesen.

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Darauf lässt sich entgegnen, dass Wahrheit sich nicht in demokratischen Mehrheitsäusserungen finden lässt.

Es war einmal in Deutschland die staatlich verordnete Mehrheitsmeinung, dass Juden ein Ungeziefer sind, das ausgerottet gehört. Nur weil die Mehrheit, oder die politische Macht, das meint und vertritt, ist es noch längst nicht richtig.

Zitat:

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Aha, erst dürfen Erkläruungen nicht banal sein und nun willst Du Argumente verbieten, die Dir nicht passen?

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ich meine, dass Argumente zumindest den EIGENEN Ansprüchen genügen sollen.

Und wenn da Leute kommen, wie die meisten Atheisten, die sehr viel Wert auf Wissenschaftlichkeit und Rationalität legen, ist es schon sehr schwach, wenn diese dann ausgerechnet bei den grundlegendsten Fragen plötzlich darauf verzichten!

Zitat:

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:rolleyes:
Wenn jemand fragt: "Warum soll ich ein Floß aus Holz machen und nicht
aus Eisen?
Dann ist ein gutes Argument "weil es schwimmt"
Wenn jemand fragt, "Warum ist das Mädchen eine Hexe und soll verbrannt werden?
dann ist, zumindest für mich, "weil es schwimmt" ein schlechtes Argument.

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Dann erklär doch mal den Kontext, warum die Antwort "weil ich es so fühle" imme rein schlechtes Argument sein soll, ausser dann, wenn es von Atheisten zur Begründung der Ethik benutzt wird? Inwiefern ändert sich der Kontext, dass ein sinnloses Argument plötzlich zur Grundlage von allem wird?

Zitat:

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Atheisten und Agnostiker können das gleiche damit begründen, dass man in jedem Lebewesen sich selbst und seine eigene Leidensfähigkeit erkennt.
Buddha hat dazu z.B. keinen Gott gebraucht.

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Das ist endlich mal ein gutes Argument! :halbyeaha

Zitat:

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Und im Buddhismus gibt es z.B.: konkrete Übungen (Migefühlsmeditation), die nachweislich zu einer starke Aktivierung des rechten Frontalhirns erfahren, die mit Wohlgefühl und einer positiven Beurteilung der Lebensumstände einhergeht.

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Diese Übungen gibt's so gut wie überall, auch im Christentum.

Das scheint mir einer der typischen Fälle zu sein von "das, was längst alle schon wussten, hat nun die Wissenschaft auch endlich belegt"

Zitat:

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Ich sehe keinen Widerspruch in der Erklärung menschlichen Handels durch Gehirnchemie und damit verbundene Emotionen zu den Prinzipien der Wissenschaft.

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Bloss dass die Gehirnchemie menschliches Verhalten nicht wirklich erklärt. Die Impulse, die ein Mensch in seinem Leben kriegt, sind ja meist nicht in erster Linie chemisch, sondern es sind Informationen, die dann erst die ganzen chemischen Kaskaden in Bewegung setzen.

Zitat:

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Zitat von Terao

Nein. Es handelt sich um eine affektive Erkrankung. D.h., es ist genau umgekehrt: Er ist extrem niedergedrückt und erkennt deshalb keinen Sinn im Leben. Ein wie auch immer gearteter Glaube wird ihn davor nicht schützen.

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Was das Ei und was Henne ist wäre genauer zu betrachten.
Es gibt ja verschiedene Ausprägungen und auch den Ansatz, Depression als erlernte Hilflosigkeit zu interpretieren.

Wenn Überzeugungen (Glauben) keinen Einfluss hätten, würde kognitive Verhaltenstherapie, bei der Überzeugungen hinterfragt werden, nix nützen.
Auch die Kombination von Achtsamkeitstraining mit kognitiver Therapie (Mindfulness Based Cognitive Therapy, MBCT) hat sich, in Bezug auf Rückfallrisiko, als wirksam erwiesen:

Zwei randomisierte kontrollierte Studien aus den Jahren 2000 und 2004 lieferten erste Hinweise auf die Wirksamkeit des Therapieansatzes: Bei Patienten, die bereits drei oder mehr depressive Episoden erlebt hatten, reduzierte MBCT (im Vergleich zu einer Standardbehandlung) signifikant das Rückfallrisiko.[5][6][7] Aktuelle Metaanalysen bestätigten dieses Ergebnis.[8][9]

https://de.wikipedia.org/wiki/Achtsa...itive_Therapie

Darüberhinaus hat ja Kraken im Eingangsthread ja Hinweise auf Studien verlinkt, dass in Risikogruppen (familiäre Häufung von Depressionen) eine ernsthafte religiöse Einstellung mit einem verringerten Erkrankungsrisiko korreliert.

Zitat:

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Zitat von rambat

dann möchte ich nicht erleben müssen, daß zwei- bis dreitausend jahre alte schriften oder besser gesagt teile davon (was halt dem religiösen, der mit mir diskutiert, grad so in den kram paßt) als immerwährende, immergültige "wahrheit" vorgehalten werden.
;)

dann möchte ich ...
dann möchte ich....



dann wäre es sehr wünschenswert,

würde ich recht angenehm finden ...
;)

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ok, du möchtest eine Menge.
dann erzähle ich mal was ich möchte.

Z.b. daß die Vertreter von Wissentschaft , Belegbarkeit und Rationalität auch so argumentieren. also rational , konsequent und sich selbst hinterfragend.
dann würden sie vll. erkennen , wie inkonsequent in den Argumenten hin und her gesprungen wird.

ein Beispiel ?

die Bibel .
du hast zugestimmt , daß sie auch nur ein Fragmentarisch zusammen gestelltes Etwas ist und als Dogma des Kirchlichen Christentums gilt.

auf Deutsch. >>>> von den Schriften des Christentums welche den eigenen Interessen am Nächsten kamen , hat man sich die Rosinen herausgepickt , zusammengeworfen und das nennt man nun Christentum.

von diesem eh schon Teilstück des Ganzen (die Bibel) nahm man nun wiederum Rosinen für sich heraus um z.b. Inquisation , Kreuzzüge , Misionierungen usw. zu begründen.

das Alles begründet , auch zurecht , das negative Bild des kirchlichen Christentums.
und jaa , auch das ist Christentum. aber es ist nicht DAS Christentum. es ist nur ein Teil davon und es gibt eben auch andere Teile .
diese anderen Teile werden aber in der Argumentation aus irgendeinen Grund ignoriert, abgewertet , als nicht dazugehörig , angesehen. häh? das macht kein Sinn.

jetzt die Bibel zu nehmen um zu begründen warum das Christentum so negativ ist , ist genau das Gleiche , wenn man die Bibel nimmt um Kreuzzüge zu begründen oder eben die Inquisition. >>>>>> es ist von beiden Seiten (der dogmatischen Kirche und den Rationalisten ) Rosinenpickerei um ihre Einstellung zu begründen. also im Moment auch von von dir Rambat

aber zur Wiederholung. das Alles basiert auch auf Selbst zusammengebasteltes (Bibel) und Rosinen heraus picken (um Handlungen zu begründen ). auch das dogmatische (insbesondere das ) , kirchliche Christentum.

jetzt kommen nun Menschen damit nicht klar und sagen sich , so will ich diesen Glauben nicht leben. ich sehe auch Gutes und Schönes und wende mich diesem zu.

plötzlich heisst es nun , daß ist nur eine Wohlfühlfraktion die den Namen Christen nicht mehr tragen sollten. häh ? wieso ?

plötzlich heisst es , sie wollen nur ihr Gewissen nicht beschmutzen. häh ?????

Negativ darf ich es Leben (Inquisation , Kreuzzüge , Misionierungen ) und es wird als Christentum akzeptiert , aber positiv gelebt ist es was anderes, bestenfalls nur Gewissensberuhigung ???

das ist Inkonsequenz in Argumentation auf sehr hoher Ebene . ^^

Zitat:

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Zitat von Cam67

ich möchte.
Z.b. daß die Vertreter von Wissentschaft , Belegbarkeit und Rationalität auch so argumentieren. also rational , konsequent und sich selbst hinterfragend.

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Das können wir leider vergessen. :(

Immer wenn ich mit Leuten über diese Thematik diskutiere, und sie meinen, schlauer als ich zu sein, weil sie Ungläubige sind und Gläubige ihrer Meinung nach prinzipiell Idioten sind, weise ich darauf hin, dass diese Personen dann auch wissenschaftlich argumentieren sollen und sich der wissenschaftlichen Methodik unterwerfen müssen.

Wollen se aber nicht.

Unerklärliches ist dann "Zufall"

Die Empirie und die wissenschaftliche Method wird geflissentlich ignoriert, wo es den Argumenten der Ungläubigen widerspricht.

Das eigentliche Thema wird vollkommen ignoriert. Man konzentriert sich auf Nebenschauplätze.




Denn: Thema des Threads ist Religion in der Erziehung


Ungläubige machen hier eine Neben-Diskussion zum Thema: "Existiert Gott?" und ähnliche Themen, welche sich wissenschaftlich NICHT klären lassen, verfügen aber nicht über den Anstand, zuzugeben, dass diese Dinge nicht wissenschaftlich klärbar sind.

Auf die Studien, dass Religion den Menschen gut tut, wird überhaupt nicht eingegangen.

@discipula:

Zitat:

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Zitat:

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Zitat von rambat
pardon, aber DAS ist kompletter unsinn. ich würde dich sehr bitten, davon abstand zu nehmen, solche behauptungen zu verbreiten.

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Das ist leider, leider, kein kompletter Unsinn, sondern langjährige bittere Erfahrung: ein Depressiver, in tiefer Depression, erkennt keinen Sinn im Leben und das ist extrem niederdrückend.

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moooooment - bitte dreh mir nicht die worte im mund um!
meine bemerkung "das ist kompletter unsinn" bezog sich NICHT darauf, daß man während einer depressiven episode keinen sinn im leben erkennen kann, SONDERN auf diesen DEINEN hinweis:

Zitat:

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Zitat:

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Zitat rambat:
wer sagt denn, daß "leben" einen SINN haben muß?

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zum Beispiel jeder Arzt, der schon mal mit Depressiven zu tun hatte.

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und genau diese antwort auf meine frage ist UNSINN.
ich selbst habe in den langen, langen jahren, in denen ich als chronisch erkrankter (ptbs, traumafolgestörung und schwere chronische depris) professionelle hilfe in anspruch nahm, noch NIE erlebt, daß auch nur einer der therapeuten (ob medizinischer therapeut oder "nur" psychologe) mir von sich aus gesagt hätte, das leben müsse einen sinn haben. oder daß einer der therapeuten so etwas subtil versucht hätte, mir unterzujubeln. wie herablassend und respektlos wäre das denn ... wenn ein therapeut mir seine ganz private ansicht über den sinn des lebens aufs auge zu drücken versuchte?!
vielleicht hat der eine oder andere therapeut eine solche meinung über den sinn des lebens privat vertreten - in der therapie hat das aber nichts zu suchen. einem chronisch depressiven zu erklären, das leben habe einen sinn (welchen denn, nebenbei ... den, den der therapeut darin sieht, oder irgend einen anderen, "allgemeinverbindlichen"?) ist eine grobe respektlosigkeit, weil man ihm dabei die eigene ansicht überzustülpen versucht - und es oft nicht mal merkt. so etwas ist das "aus" für jede therapie.
es sei denn, die beteiligten sind sich ohnehin einig, daß es einen "sinn" im leben geben müsse ... bzw. der therapeut erkennt, daß der klient einen solchen sinn sucht oder für sich gefunden hat. dann kann eine vorsichtige positive verstärkung hilfreich sein (sehr dünnes eis!), aber eben NICHT per se, wie du es formuliert hast.


und genau deshalb wiederhole ich meine frage: WER sagt denn, das leben einen sinn haben müsse? und WER legt denn mit welchem recht fest, WAS genau der "sinn" des lebens zu sein habe?

leben existiert. was lebt, will sich vermehren / fortpflanzen, fressen (oder fotosynthese oder ähnliches betreiben) und hat, zumindest auf den ebene der säugetiere und vögel, einen selbsterhaltungstrieb. dazu brauchen sie keinen "gott" und keinen glauben.
der mensch als teil der natur und als säugetier will leben (selbsterhaltungstrieb), fressen und sich fortpflanzen - mal ganz grob und prosaisch ausgedrückt. und dazu bedarf er eben keiner höheren macht, die ihn lenkt und auch keines glaubens.

der mensch KANN dem eigenen leben einen sinn verleihen, denn der mensch ist (oft mäßig) intelligent. aber dieser sinn kann nur von ihm selbst definiert werden, nicht von anderen. jemandem einen "sinn" überstülpen zu wollen finde ich dreist.

Religion ist gut für den Menschen - einige Belege:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3921896/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3547523/


Was meint ihr dazu?

Zitat:

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Zitat von rambat

und genau diese antwort auf meine frage ist UNSINN.
ich selbst habe in den langen, langen jahren, in denen ich als chronisch erkrankter (ptbs, traumafolgestörung und schwere chronische depris) professionelle hilfe in anspruch nahm, noch NIE erlebt, daß auch nur einer der therapeuten (ob medizinischer therapeut oder "nur" psychologe) mir von sich aus gesagt hätte, das leben müsse einen sinn haben. oder daß einer der therapeuten so etwas subtil versucht hätte, mir unterzujubeln. wie herablassend und respektlos wäre das denn

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ernsthaft nicht? nun bin ich schockiert. das ist möglich, und nicht nur bei einem Therapeuten/Arzz, sondern gleich bei mehreren oder sogar vielen?



Was soll daran herablassend und respektlos sein? Ist es doch nicht. Auf alle Fälle nicht mehr, als wenn ein Arzt sagt, dass Durstende Wasser nötig haben. Nämlich gar nicht respektlos und abwertend, sondern ein Hinweis auf das, was es zur langfristigen und nachhaltigen Gesundung braucht; was im Sinne der Genesung irgendwann geschehen muss.

Was auch dem Klienten/Patienten eine Möglichkeit gibt, in diese Richtung hin selbst aktiv zu werden, wenn er den Wunsch und die Kraft dazu verspürt.

Zitat:

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wenn ein therapeut mir seine ganz private ansicht über den sinn des lebens aufs auge zu drücken versuchte?!

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Das hat doch nichts mit privaten Ansichten zu tun, sondern mit objektiven Sachverhalten: ein Mensch, der ehrlich von sich sagt "ich empfinde keinen Sinn im Leben" ist, eben nun mal ein Mensch, der ein riesiges Problem hat in dem Moment. Ein Problem, das seine Tentakel in alle Lebensbereiche ausstreckt und diese vergiftet. Ein Mensch, der womöglich sehr gern dieses Problem loswerden würde.

Daraus folgt ja nicht, dass ein Klient eine bestimmte Religion annehmen muss, oder eine bestimmte Weltanschauung, oder gar einen bestimmten Lebenssinn; das sind alles Dinge, die ein erwachsener Mensch sich eigenständig erabeiten muss. (während Eltern, die das, hoffentlich, für sich erarbeitet haben, mit bestem Wissen und Gewissen an Kinder weiter geben, was sie für das Beste halten, aus Gründen, die ihnen gut genug sind)

Zitat:

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einem chronisch depressiven zu erklären, das leben habe einen sinn (welchen denn, nebenbei ... den, den der therapeut darin sieht, oder irgend einen anderen, "allgemeinverbindlichen"?)

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Sinn muss jeder selbst finden. Er hat in der Regel mit den Talenten eines Menschen zu tun, mit dem, "wozu man gemeint ist".

Es war zB offensichtlich Mozarts Lebenssinn, Musik zu machen. Oder Bruce Lees Lebenssinn, Kampfkunst zu machen.

Bei einer Betrachtung und Bewusstwerdung sowohl von Talenten wie von Träumen ist es meist nicht sehr schwer, herauszufinden, worin der Sinn besteht. Schwieriger ist es meist für den betroffenen Menschen, die Botschaft anzunehmen und tatsächlich in diese Richtung hin zu gehen, vor allem, wenn dieser Sinn konträr zu dominanten gesellschaftlichen Tendenzen geht.

Zitat:

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ist eine grobe respektlosigkeit, weil man ihm dabei die eigene ansicht überzustülpen versucht - und es oft nicht mal merkt. so etwas ist das "aus" für jede therapie.

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Da wird gar nix übergestülpt, nur weil eine allgemeine Aussage gemacht wird "jeder Mensch braucht Sinn zu seinem Glück". Das ist analog zu der Aussage "jeder Mensch braucht Atemluft zum Überleben".

Überstülpt würde erst, wenn ein Therapeut sagte "Dein Sinn des Lebens ist XYZ". (gute Therapeuten sagen sowas nicht)

Es ist aber sehr wohl die Aufgabe eines Therapeuten, einem Klienten die Werkzeuge und Methoden zu geben, und entsprechend einen Prozess zu begleiten, dass der Klient SELBST diesen Sinn entwickeln, entdecken, herstellen kann.

Zitat:

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und genau deshalb wiederhole ich meine frage: WER sagt denn, das leben einen sinn haben müsse?

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mir sagt's meine Erfahrung. Sprich, vielfältige Beobachtung vieler Menschen, inklusive einer Menge Lektüre zu psychologischen Themen.

Zitat:

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und WER legt denn mit welchem recht fest, WAS genau der "sinn" des lebens zu sein habe?

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du selbst fühlst es, du weisst es - wenn du es denn wirklich wissen willst und mit der notwendigen Achtsamkeit, Behutsamkeit, Beharrlichkeit und Ehrlichkeit dir selbst diese Frage stellst.

Ein Merkmal davon, dass es das Echte ist, ist die Zeit: über Tage, Monate, Jahre hinweg ist die Antwort dieselbe.

Zitat:

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der mensch als teil der natur und als säugetier will leben (selbsterhaltungstrieb), fressen und sich fortpflanzen - mal ganz grob und prosaisch ausgedrückt. und dazu bedarf er eben keiner höheren macht, die ihn lenkt und auch keines glaubens.

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nein, aber dann nutzt er auch bei weitem nicht das Potenzial dessen, was einem Menschen alles möglich wäre.

Zitat:

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jemandem einen "sinn" überstülpen zu wollen finde ich dreist.

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Vollkommen einverstanden. Ausser: mach die Gänsefüsschen weg, die braucht es nicht hier.

Zitat:

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Zitat von discipula

Fazit: man stellt fest, dass bestimmte subjektiv empfundene Gemütszustände mit bestimmten chemischen/physikalischen Vorgängen im Nervensystem korrelieren.

Korrelation ist aber nicht Kausalität.

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Die subjektiv empfundenen Gemütszustände sind erstmal wurscht.
Wenn ich feststelle, dass sich ein Wesen so verhält, dass es bestimmte Gehirnzustände anstrebt und andere vermeidet, dann spricht viel dafür, dass diese Gehirnzustände Mittler in der Verhaltenssteuerung sind.
Die Vorstellung, in den Feuerofen geworfen zu werden, wie von Jesus angedroht, wird wohl Gehirnzustände hervorrufen, die man eher vermeiden will.
Jesus weißt ja noch explizit darauf hin, dass es im Feuerofen Laute zu vernehmen seinen (Heulen und Zähneklappern) gibt, die rel. objektiv auf subjektive negativ empfundene Gemütszustände hindeuten.

Zitat:

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Zitat von discipula

Mir scheint nicht, dass man daraus sinnvollerweise ethische Grundsätze ableiten könnte - wie denn auch?

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Daraus leitet sich menschliches Verhalten ab und die Erkenntnis, dass der Mensch, wie andere Tiere, ein eingebautes Belohnungzentrum hat.
Reine Ratio begründet keine ethischen Grundsätze, sondern zeigt nur bessere und schlechtere Wege auf, Werte oder Ziele zu erreichen.
Diese werden durch Emotionen vermittelt.
Der heutige Mensch findet sich selbst in der Welt vor, mit einem kognitiven Apparat, der bestimmte Verhaltensweisen (Essen, Sex, anderen helfen...)
belohnt.
Marshall B. Rosenberg postuliert z.B. dass Menschen bestimmte Bedürfnisse haben, die sie erfüllen wollen.
Zu diesen Bedürfnissen gehört auch, zum Wohlergehen anderer Menschen beitragen zu wollen.
Dieses Bedürfnis ist die Grundlage in Situationen, bei denen bestimmte Strategien um Bedürfnisse zu erfüllen zu Konflikten führen, die hinter diesen Strategien stehenden Bedürfnisse herauszuarbeiten und Alternativstrategien zu finden, die die Bedürfnisse beider Parteien berücksichtigt.

Zitat:

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Zitat von discipula

Es gibt im Gehirn ein Belohnungszentrum, dieses kann stimuliert werden.

Sagt uns das jetzt, ob es sinnvoll ist, es zu stimulieren? Wie oft es stimuliert werden soll oder darf? - nein, all das wird nicht durch das reine Vorhandensein dieses Zentrums definiert.

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Es sagt aus, dass ich mich gut fühle, wenn dieses Zentrum stimuliert wird.
Nun kann ich überlegen, welches Verhalten dazu führt, dass ich mich möglichst oft gut fühle und vielleicht auch noch andere auch.
Z.B. hat man herausgefunden, dass Sex mit Verhütungsmitteln oft zu länger anhaltendem Wohlergehen führt, als ungeschützter Sex...

Zitat:

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Zitat von discipula

Darauf lässt sich entgegnen, dass Wahrheit sich nicht in demokratischen Mehrheitsäusserungen finden lässt.

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Die Wahrheit über die Meinung/Gefühle der Mehrheit durchaus.

Zitat:

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Zitat von discipula

Es war einmal in Deutschland die staatlich verordnete Mehrheitsmeinung, dass Juden ein Ungeziefer sind, das ausgerottet gehört. Nur weil die Mehrheit, oder die politische Macht, das meint und vertritt, ist es noch längst nicht richtig.

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Ich sprach aber von tief in Menschen verankerten Gefühlen, nicht von religiösen Führern indoktrinierten Glaubenshaltungen.

Zitat:

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Zitat von discipula

Dann erklär doch mal den Kontext, warum die Antwort "weil ich es so fühle" imme rein schlechtes Argument sein soll, ausser dann, wenn es von Atheisten zur Begründung der Ethik benutzt wird? Inwiefern ändert sich der Kontext, dass ein sinnloses Argument plötzlich zur Grundlage von allem wird?

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Ich fühle mich außerstande, Dir Deine Phantasien zu erklären.
Erstens bin ich kein Atheist in dem Sinne, dass ich an die Nichtexistenz Gottes glaubte.
Zweitens sprach ich nicht von "weil ich es so fühle" sondern von "ich fühle mich gut, wenn...".
Etwas zu tun, weil es zu meinem (und anderer) Wohlbefinden (auch mittel- und langfristig) beiträgt, erscheint mir sehr sinnvoll.
Wenn Jesus gesagt hätte: "Folgt mir, dann werdet ihr alle in den Feuerofen geworfen" hätte er wohl nicht so viele Anhänger gefunden.
(bis auf ein paar Masochisten, bei denen das Belohnungzentrum durch Schmerz aktiviert wird...)

Zitat:

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Zitat von discipula

Diese Übungen gibt's so gut wie überall, auch im Christentum.

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Die scheinen allerdings nicht Standard zu sein.
Ich kann mich nicht erinnern, in meiner Zeit als aktiver Christ Übungen gemacht zu haben, die mein Wohlbefinden gefördert hätten.
Gut, der Satz "gehet hin in Frieden" hat mich immer sehr erfreut, weil dann der langweilige Gottesdienst zu Ende war.
Anderen scheint es ähnlich zu gehen, sonst hätten die christlichen Kirchen nicht so einen Mitgliederschwund.

ICH sage, dass das Leben einen Sinn haben muss!

Alles hat einen Sinn. Aktion-Reaktion. Eine sinnhafte Verkettung von Umständen, Auslösern, Wirkungen und Wirkungen und Wirkungen und verzweigten Verkettungen und Vernetzungen.

Wer darin keinen Sinn ERKENNT, nun, seine eigene Sache. Gibt ja auch Menschen, für die sieht Mathe aus, wie ein Chaos, oder ein Boxkampf wie ein sinnloses Geprügel, oder die Gestirne erscheinen ihnen zufällig... ist wohl eine Frage davon, wie man seinen Intellekt einsetzt.

Aber einen Sinn erkennen, das finde ich eigentlich relativ einfach.

Und wenn das Leben KEINEN Sinn mehr hat, sollte man am besten damit aufhören.... allein der Gedanke daran, sollte den meisten die Einsicht bringen, dass auch ein wenig Spass oder wasauchimmer genügend sinnvoll ist, um das Leben fortzuführen.

Denn: Sinnloses weitermachen wäre ja sinnlos und wer sinnloses tut ist von Sinnen. (nicht aus Singen und mit Singen wirds wohl nicht bei sinnlosen Leuten ohne Sinne)

Zitat:

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Zitat von Aruna

Die subjektiv empfundenen Gemütszustände sind erstmal wurscht.
Wenn ich feststelle, dass sich ein Wesen so verhält, dass es bestimmte Gehirnzustände anstrebt und andere vermeidet, dann spricht viel dafür, dass diese Gehirnzustände Mittler in der Verhaltenssteuerung sind.
Die Vorstellung, in den Feuerofen geworfen zu werden, wie von Jesus angedroht, wird wohl Gehirnzustände hervorrufen, die man eher vermeiden will.

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Haha, nein nein junger Padawan!

Wenn du eine materialistische Deutung des Bewusstseins erklären willst, dann MUSST du materialistische Worte und Erklärungsansätze verwenden. ;)

"Streben" "vermeiden"... das sind geistige Begriffe. Die haben in einer angeblich materialistischen Ansicht nichts verloren.

Das wäre ja der gleiche Unfug, als würde man behaupten, die Sonne WOLLE strahlen und der Stein WILL auf den Boden fallen.

Physik und Chemie WILL GAR NICHTS.

Denn wenn du einen WILLEN Unterstellst, dann fängst du ebenso mit geistigen, nicht-körperlichen Erklärungen an.

Also bitte: Noch einmal. Wenn es das GEHIRN sein soll und das Ganze lediglich chemisch, elektrisch und so weiter ist, dann MUSS die Erklärung auch dieser Ansicht genügen.

@discipula:

Zitat:

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Zitat:

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und genau deshalb wiederhole ich meine frage: WER sagt denn, das leben einen sinn haben müsse?

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mir sagt's meine Erfahrung

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... die du hier einfach mal so verallgemeinerst ... na danke.
dieser mangel an selbstzweifel, diese unglaubliche gewißheit (man kann es auch selbstgerechtigkeit nennen), daß die eigene erfahrung etwas ist, was für andere ganz genauso zu gelten habe, erschüttert mich bei vielen religiösen menschen immer wieder.

mir hingegen sagt meine erfahrung, daß leben einfach so da sein kann.
und daß es keine äußere "institution" (vulgo "gott") benötigt, um zu existieren.

Zitat:

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Zitat:

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Zitat von rambat
und genau diese antwort auf meine frage ist UNSINN.
ich selbst habe in den langen, langen jahren, in denen ich als chronisch erkrankter (ptbs, traumafolgestörung und schwere chronische depris) professionelle hilfe in anspruch nahm, noch NIE erlebt, daß auch nur einer der therapeuten (ob medizinischer therapeut oder "nur" psychologe) mir von sich aus gesagt hätte, das leben müsse einen sinn haben. oder daß einer der therapeuten so etwas subtil versucht hätte, mir unterzujubeln. wie herablassend und respektlos wäre das denn

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ernsthaft nicht? nun bin ich schockiert. das ist möglich, und nicht nur bei einem Therapeuten/Arzz, sondern gleich bei mehreren oder sogar vielen?

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ganz ehrlich - ich bin froh, daß du KEINE therapeutin bist, schon gar keine traumatherapeutin.
deine selbstgerechte überzeugung, daß deine sicht der dinge die richtige ist, wäre meiner meinung nach furchtbar für die klienten ...
ich schließenicht aus, daß es therapeuten wie dich geben könnte, habe aber in vielen, vielen jahren erfreulicherweise noch keinen solchen erlebt.

Zitat:

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Zitat:

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und WER legt denn mit welchem recht fest, WAS genau der "sinn" des lebens zu sein habe?

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du selbst fühlst es, du weisst es

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richtig.
niemand sonst.
du nicht, und auch kein therapeut (der sich ohnehin hüten würde, so etwas zu tun).
und auch kein "gott" und kein glaube. diese dinge KÖNNEN krücken sein, das will ich nicht bestreiten, aber sie sind nun mal nicht für jeden geeignet, und es gibt definitiv auch andere möglichkeiten, dem eigenen leben eine sinn zu geben (den es per se von natur aus nun mal nicht hat).

Mit Ungläubigen über Gott zu sprechen, ist wie mit Jungfrauen über Sex zu sprechen.....

Der kann mir lange erzählen, was die Wissenschaft dazu sagt.... ich war da schon drin und weiss es ganz genau.

Ich kann der Jungfrau gerne erzählen, wie es sich anfühlt, und was das Tolle daran ist.

Wenn mich aber eine Jungfrau über Sex belehren will und mir erzählt, was daran alles so schlecht sei und mir mit Ergebnissen von Sexualkrankheiten kommt und damit, dass auch Hitler Sex hatte und selbst das Produkt von Sex ist... dann muss ich das Gespräch abbrechen.

Denn zum Einen hat die Jungfrau schlichtweg keine Ahnung von Sex, mangels eigener Erfahrung, und kann zudem nicht die ESSENZ der sexuellen Erfahrung kennen oder erkennen.

Eine Jungfrau erkennt auch nicht den Unterschied zwischen Sex und dem Gelaber über Sex.

Eine Jungfrau wird aber oftmals überzeugt sein, mitreden zu können.

Naja, wie dem auch sei. Den WT-ler-Vergleich lasse ich für den Moment mal sein. :D

Zitat:

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Zitat von Kraken

Religion ist gut für den Menschen - einige Belege:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3921896/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3547523/


Was meint ihr dazu?

---

Wird natürlich ignoriert.

Fakten, die die eigene Ansicht widerlegen anzusehen ist natürlich auch viel weniger angenehm, als darüber zu diskutieren, ob das Fehlen bestimmter 2'000 Jahre alter Dokumente ein ausreichender Beleg dafür ist, dass eine bestimmte Person vor 2'000 Jahren gar nicht gelebt hat.

Ist viel unangenehmer, als über den Zusammenhang von Geist und Materie zu reden, ohne überhaupt klare Begriffe verwenden zu können.

Ist viel unangenehmer, als "nur evidenzbasiertes Wissen" zu forderen und nicht zu erkennen, wie viel der eigenen Aussagen lediglich Meinungen und Ansichten sind.

@kraken:

Zitat:

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ICH sage, dass das Leben einen Sinn haben muss!

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na, wenn DU das sagst ...

und du bist jetzt derjenige, der für ALLE anderen sprechen und festlegen darf, daß das leben für sie einen sinn zu haben hat?
und du bist auch derjenige, der festlegen darf, welchen sinn das leben für sie zu haben hat?

:respekt:


übrigens, weil's ja so gern mißverstanden wird - das leben an sich hat keinen sinn, und das bedeutet: es ist nicht GERICHTET auf irgend ein ziel.
es existiert. und tut alles, um weiterexistieren zu können.
und das betrifft meiner meinung nach den menschen ganz genauso.

alles andere sind vorstellungen, die sich einfach nicht belegen lassen, und die ich jedem gern gönne, aber ich verwahre mich dagegen, daß ich sie teilen soll und daß mir jemand kategorisch erklärt, daß SEINE (religiöse) ansicht für alle verbindlich zu sein habe.

"ICH aber sage euch ...!"
ganz schön messianisch ... ging das nicht 'ne nummer kleiner?
:rolleyes:

Zitat:

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Und wenn das Leben KEINEN Sinn mehr hat, sollte man am besten damit aufhören.... allein der Gedanke daran, sollte den meisten die Einsicht bringen, dass auch ein wenig Spass oder wasauchimmer genügend sinnvoll ist, um das Leben fortzuführen.

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der typische fehler, den gläubige immer wieder machen ...
daß das leben als ergebnis evolutionärer prozesse nicht GERICHTET ist, also keinen sinn (besser: kein höheres ziel, keinen höheren sinn) hat / verfolgt, bedeutet ja nicht, daß es nun gefälligst zu enden habe.

soweit die naturwissenschaften bisher belegen konnten, wurde das leben nicht gezielt geschaffen, weil ein "höheres wesen" (nebenbei - wer hat DAS eigentlich erschaffen?) das so wollte und weil dieses "höhere wesen" das leben mit einem auftrag versehen hat.
es ist zufällig entstanden, als folge von chemischen prozessen, die über jahrmillionen abliefen. klar kann man das in zweifel ziehen, denn noch ist das nicht absolut lückenlos belegt. aber die lücken mit "gott" zu füllen ... nee, danke.

Zitat:

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"Streben" "vermeiden"... das sind geistige Begriffe. Die haben in einer angeblich materialistischen Ansicht nichts verloren.

Das wäre ja der gleiche Unfug, als würde man behaupten, die Sonne WOLLE strahlen und der Stein WILL auf den Boden fallen.

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sehr schwache argumentation.
leben WILL weiterexistieren. selbsterhaltungstrieb.
leben WILL sich fortpflanzen. arterhaltung.
dazu braucht man keinen gott, keinen glauben.

daß dieser WILLE von lebewesen letztlich auf chemischen prozessen beruht, die in diesen lebenwesen angelegt sind, weil sie der arterhaltung günstige reaktionen hervorrufen, wurde ja schon mehrfach erklärt.
und JA - lebewesen, jedenfalls höher lebewesen wie säugetiere und vögel, streben durchaus gemütszustände an, die ihnen förderlich sind. und sie vermeiden gemütszustände, die ihnen abträglich sind. simpler selbsterhaltungstrieb, simple arterhaltung, festgeschrieben durch chemische prozesse, die sich in jahrmillionen herausgebildet haben und beibehalten wurden, weil sie dem individuum und damit der spezies nützen.


die sonne hingegen strahlt einfach, weil in ihrem inneren chemische prozesse ablaufen, aber sie ist kein lebewesen, daher ist dein vergleich unsinn.
der stein fällt auf unserer erde mit einer naturgesetzlich feststehenden fallgeschwindigkeit zu boden, weil die masseanziehung ist, wie sie ist.
das hat mit "willen" nichts zu tun.

Zitat:

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Wer darin keinen Sinn ERKENNT, nun, seine eigene Sache.

Aber einen Sinn erkennen, das finde ich eigentlich relativ einfach.

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es ist schlicht unsachlich, daß du den sinn, den DU im leben erkannt zu haben glaubst, als maßstab für andere in die diskussion einbringst.
diese verallgemeinerung ist einfach nervtötend.
zumal du sie so apodiktisch vorträgst, daß man sich allmählich abgestoßen fühlt.

du bist entweder nicht willens oder nicht in der lage hinzunehmen, daß DEINE sicht nun mal keine allgemeine gültigkeit besitzt.
wenn DU einen sinn im leben erkennst (im sinne von: gerichtete entwicklung auf ein vorher festehendes, von einem höheren wesen definiertes ziel), dann ist das ja wunderbar.
für dich.
aber diese gleichsetzung DEINER bloßen meinung mit einer allgemeingültigen gesetzmäßigkeit ist dann doch mehr, als ich hinzunehmen bereit bin.

sachliche argumente sind nicht so deins, oder?
:rolleyes:

@kraken:

Zitat:

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Mit Ungläubigen über Gott zu sprechen, ist wie mit Jungfrauen über Sex zu sprechen.....

---

wie anmaßend.
alle, die es nicht so sehen wie du, sind also dumm, sagst du damit.

Zitat:

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Der kann mir lange erzählen, was die Wissenschaft dazu sagt.... ich war da schon drin und weiss es ganz genau.

Ich kann der Jungfrau gerne erzählen, wie es sich anfühlt, und was das Tolle daran ist.

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alle anderen, die deine sicht der dinge nicht teilen, haben keine ahnung und sind dir unterlegen, ja?
du weißt mehr als sie, ja?
deine überheblichkeit ist ätzend und läßt dich nicht sonderlich gut dastehen.
hat man dir das nicht in anderen fäden hier auch schon öfter gesagt ...?

es ist genau diese anmaßung, die mir bei religiösen menschen immer wieder begegnet und die ich abstoßend finde.

Zitat:

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Wenn mich aber eine Jungfrau über Sex belehren will und mir erzählt, was daran alles so schlecht sei und mir mit Ergebnissen von Sexualkrankheiten kommt und damit, dass auch Hitler Sex hatte und selbst das Produkt von Sex ist... dann muss ich das Gespräch abbrechen.

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wenn jemand von der prämisse ausgeht, daß sein gegenüber eine "jungfrau" sei (wobei ER definiert, was das genau ist) und daher von "sex" keine ahnung habe, dann kann er sich natürlich jederzeit darauf zurückziehen, daß das gespräch keinen sinn habe, denn die "jungfrau" hätte ja keine ahnung, wovo sie rede ...
da haben wir es wieder, das totschlagargument, das hier in diesem fall wieder mal als das beliebte "wenn / dann" daherkommt, auch als hypothetisches argument bekannt.
so ist das eben, wenn man unter der prämisse argumentiert, das gegenüber sei eine "jungfrau", aber keine möglichkeit hat, diese prämisse zu verifizieren ...
da überhebt man sich eben schnell mal.
und disqualifiziert sich als diskussionspartner.
so wie du, peter.

Zitat:

---

Zitat von Kraken

Religion ist gut für den Menschen - einige Belege:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3921896/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3547523/


Was meint ihr dazu?

---

ja und?
was sagt das über den wahrheitsgehalt religiöser glaubensinhalte aus?
NICHTS.

mißverständniss. :D

Zitat:

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Zitat von rambat

... die du hier einfach mal so verallgemeinerst ... na danke.

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inwiefern soll die Aussage "mir sagt es meine Erfahrung" eine Verallgemeinerung sein? - ist es eben gerade nicht.

Zitat:

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daß die eigene erfahrung etwas ist, was für andere ganz genauso zu gelten habe, erschüttert mich bei vielen religiösen menschen immer wieder.

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ich habe nirgends postuliert, meine Erfahrung habe für andere zu gelten.

Projiziere bitte nicht die Inhalte deines Kopfkinos auf mich, du stellst sie völlig allein her!

Zitat:

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mir hingegen sagt meine erfahrung, daß leben einfach so da sein kann.

---

"einfach so" ist Leben da?

Dann befinden wir uns wohl in der Situation, die dieser Cartoon darstellt:
http://the-formula.org/wp-content/up...06/miracle.jpg

Zitat:

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und daß es keine äußere "institution" (vulgo "gott") benötigt, um zu existieren.

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Mir scheint, die Aussage von den Gläubigen hier sei eher, dass Gott das Allerinnerste sei; der Wesenskern von allem, das existiert; nicht ein "Äusseres"

Von daher: Strohmann

Zitat:

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Zitat von rambat

wie anmaßend.
alle, die es nicht so sehen wie du, sind also dumm, sagst du damit.

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nein, die Aussage ist, dass jene, die keine Erfahrung haben - halt nicht aus Erfahrung reden können.

Aber es hindert dich ja niemand daran, bei Interesse diese Erfahrungen selbst zu machen.

Zitat:

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wenn jemand von der prämisse ausgeht, daß sein gegenüber eine "jungfrau" sei (wobei ER definiert, was das genau ist) und daher von "sex" keine ahnung habe, dann kann er sich natürlich jederzeit darauf zurückziehen, daß das gespräch keinen sinn habe, denn die "jungfrau" hätte ja keine ahnung, wovo sie rede ...

---

ich würde in dem Beispiel eher nehmen "eine Person, die noch nie einen Orgasmus hatte", das passt sehr gut.

Wenn eine Person, die keinen Orgasmus hat und Sex generell als unangenehm erlebt, davon hört, wie toll ein Orgasmus ist - kann sie logischerweise nicht aus eigener Erfahrung mitreden.

Wenn sie dann noch damit kommt, wie grob und dämlich ihr Möchtegernliebhaber war, und der nur ein stupides Rammeln hinkriegte, und dazu noch schwitze und Mundgeruch hatte... hat sie natürlich das Thema "warum Sex schön ist" umfassend widerlegt. :rolleyes:

Zitat:

---

das gegenüber sei eine "jungfrau", aber keine möglichkeit hat, diese prämisse zu verifizieren ...

---

Doch natürlich kann man verifizieren gehen. Man muss allerdings damit leben, nachher keine Jungfrau mehr zu sein.

Zitat:

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Zitat von Kraken

Wenn du eine materialistische Deutung des Bewusstseins erklären willst, dann MUSST du materialistische Worte und Erklärungsansätze verwenden. ;)

---

Ich wüsste nicht, wo ich eine materialistische Deutung des Bewusstseins erklären wollte...

Zitat:

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Zitat von Kraken

"Streben" "vermeiden"... das sind geistige Begriffe. Die haben in einer angeblich materialistischen Ansicht nichts verloren.

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Ich wüsste nicht, wo ich angegeben hätte, dass meine Ansicht materialistisch sei

Zitat:

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Zitat von Kraken

Das wäre ja der gleiche Unfug, als würde man behaupten, die Sonne WOLLE strahlen und der Stein WILL auf den Boden fallen.

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oder der gleiche Unfug, wenn man behauptete, das Universum strebe einem Entropiemaximum zu, oder eine Pflanze zum Licht..:ups:

Zitat:

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Zitat von Kraken

Denn wenn du einen WILLEN Unterstellst, dann fängst du ebenso mit geistigen, nicht-körperlichen Erklärungen an.

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Zunächst habe ich ein Streben und Vermeiden unterstellt.
Es gibt inzwischen selbstfahrende Autos, die sich im Straßenverkehr so verhalten, dass man von außen den Eindruck bekommen könnte, dass die Schäden an sich und anderen Verkehrsteilnehmern vermeiden.
Ob und was die dabei fühlen, kann ich nicht sagen.
Eventuell sind die ja vom heiligen Geist beseelt....
Dann wüsste ich nicht, wie aus der Tatsache, dass ich geistige Begriffe verwende und eventuell eine Rückwirkung aus der geistigen Welt auf die materielle für möglich halte, daraus folgt dass es auch einen Gott geben müsse, wie ihn die Bibel oder der Koran beschreibt.

Zitat:

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Zitat von Kraken

Mit Ungläubigen über Gott zu sprechen, ist wie mit Jungfrauen über Sex zu sprechen.....

Der kann mir lange erzählen, was die Wissenschaft dazu sagt.... ich war da schon drin und weiss es ganz genau.

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wo warst Du schon drin?
In Gott?

Zitat:

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Zitat von Kraken

Ich kann der Jungfrau gerne erzählen, wie es sich anfühlt, und was das Tolle daran ist.

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bitte, ich bin ganz Ohr...(also bezüglich Deiner Erlebnisse mit Gott...)

Zitat:

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Zitat von discipula

infach so" ist Leben da?

Dann befinden wir uns wohl in der Situation, die dieser Cartoon darstellt:
http://the-formula.org/wp-content/up...06/miracle.jpg

---

oder in der hier:

https://youcouldfeelthesky.files.wor...ose-of-god.jpg

https://quantumbiologist.files.wordp...on-cartoon.jpg

Zitat:

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Zitat von rambat

Zitat:

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Zitat von Kraken

Religion ist gut für den Menschen - einige Belege:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3921896/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3547523/


Was meint ihr dazu?

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ja und?
was sagt das über den wahrheitsgehalt religiöser glaubensinhalte aus?
NICHTS.

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es geht hier ja auch eigentlich weniger um den Wahrheitsgehalte religiöser Glaubensinhalte, als um die Vorteile religiöser Erziehung.

Garys Rechtfertigung

Zitat:

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Zitat von Kraken

Auf die Studien, dass Religion den Menschen gut tut, wird überhaupt nicht eingegangen.

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ich denke auch, das in Jedem eine Art Sehnsucht ist , die Gestillt bzw. beachtet werden möchte.

kann man sich diesem Etwas nur über die Religion nähern ? keine Ahnung , aber mein Gefühl sagt Nein.

es ist etwas Universelles und hat in allen Kulturen unterschiedliche Bezeichnungen (logisch, sind ja auch unterschiedliche Sprachen ) und unterschiedliche Wege (auch logisch , weil andere Kultur ) um sich DEM zu nähern.

da auch die Menschen unterschiedlich sind (individuell) gibt es halt Einige die einen Rahmen benötigen , ja sogar wollen (Fromm: "die Furcht vor der Freiheit" --- schönes Buch ) , einen Halt brauchen und andere die ihn als zu begrenzend ansehen .

jeder Weg der dich zu dir Selbst führen kann ist für mich akzeptabel.
jeder Weg der mich von mir entfernt , auch z.b. eine Kirche die von mir Selbstaufgabe und Gleichzeitig Hingabe zu ihr erfordert, halte ich für Destruktiv.
unterstützt mich eine Kirche auf diesem/meinen Weg , dann bekommt sie in dem Moment eine Daseinsberechtigung. leider heutzutage, dürfte das eher der seltenere Fall sein.

finde ich auf diesem Weg etwas das man als Gott oder Göttliches Etwas bezeichnen könnte. hmh , um so besser.

aber , und das ist Etwas was Gläubige bestimmter Kirchen fast schon ablehnen.
dieses Etwas kann man auch als Agnostiker , Atheist und was es noch so alles an Bezeichnunge gibt , finden. ...... da bin ich mir auch sicher.

deswegen steht für mich überhaupt nicht die Frage ob Religion oder Nicht. auch nicht bei der Erziehung.

sondern nur, ......unterstütze ich diesen Menschen , hier zb. das Kind , auf seinem Weg zu sich. wie immer der sich auch gestaltet.

benötigt er einen Rahmen ? kann ich einen anbieten. ist er autark , und ja auch ein Kind kann das schon sein, dann respektire ich dies und missioniere nicht .
ich beantworte Fragen die kommen und halt meine Klappe zu Ungefragtem. ich zeige in Richtungen und Möglichkeiten , immer mit der Option zu wählen UND respektiere dieses Wahl dann auch. ... nur so können beide sich entwickeln ... der Vater und der Sohn.

Zitat:

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Zitat von Kraken

Der kann mir lange erzählen, was die Wissenschaft dazu sagt.... ich war da schon drin und weiss es ganz genau.

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Ich hatte mal ein interessantes Gespräch mit einer 54-Jährigen Schizophrenie-Kranken die auch gewusst hat, dass sie 19 Jahre alt ist. Als man ihr dann ihre Geburtsurkunde vor die Nase hielt, war das laut ihr ein Fehler der dem Aussteller unterlaufen ist. Sie weiß doch, dass sie 19 ist.

Ich will damit nicht sagen, dass du schizophren bist aber überdenk doch mal dein Wissen. Du versuchst seit Beginn des Threads wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn in frage zu stellen und kritisierst allerlei Erklärungsmethoden, stellst aber mit diesem Jungfrauen-Vergleich deine eigene Erfahrung als absolutes, über alle Zweifel erhabendes Wissen dar.
Wahrnehmung ist ne heikle Angelegenheit(Erinnerung kommt dann noch hinzu). Rambat hat ja schon mal auf Zeugenaussagen und ihre Fehleranfälligkeit hingewiesen(was ich aus eigener Erfahrung und aus meinem Semester Rechtspsychologie bestätigen kann).

Vielleicht weißt du es gar nicht und penetrierst seit Jahren schon warme Apfelkuchen statt andere Menschen.(metaphorisch gesprochen natürlich)

Gerade was die Studien betrifft, ist denke ich ziemliche Vorsicht angeraten. Eigentlich keine Studie, die nicht auch ihre Gegensprecher hat - letztlich müsste man bei jeder Studie Forschungsdesign etc. wirklich eigenständig nachvollziehen; das Problem mit der Korrektheit bei der Datenerhebung bleibt dann aber immer noch. Die Auswertung der Ergebnisse wäre dann der dritte fragliche Punkt.
Übrigens hatte ja erst vor nicht allzu langer Zeit eine Studie etwas für Aufsehen gesorgt, die nun gerade belegen wollte, dass religiöse Erziehung mit vermindertem Altruismus einhergeht:
http://www.cell.com/current-biology/...822(15)01167-7

Zitat:

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Zitat von Cam67

schönes Beispiel Danke ^^

sagtest du nicht , du hast Belege daß Jesus höchstwahrscheinlich nicht existierte ?

dann kann er es auch nicht gesagt haben oder , dann ist es doch auch egal ob es in der Bibel steht oder nicht. ist ja eh nicht von ihm. also wozu es als Argument benutzen ?

sollte aber die Aussage , welche dahinter steht, das Eigentliche (womit du meinen Post zum Thema "Inhalt und Wirkung ist wichtig " , Recht gibst ) sein, worum es geht, dann ist es doch egal oder er real lebte oder .?

wozu also das darauf rumreiten und belegen wollen , was für die Argumentation eh nicht von Belang ist ?

und so hüpft man von Ebene zu Ebene , so wie es gerade passt.

---

du mißverstehst mich. lies bitte einfach nochmal, was ich tatsächlich geschrieben habe ...
:)

mit dem "ICH aber sage euch ...!" habe ich, deutlich erkennbar und auch im zusammenhang des von mir dazu geposteten beitrags EINDEUTIG nicht jesus, sondern den user "kraken" gemeint.

denn der hat mit seinem satz:

Zitat:

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ICH sage, dass das Leben einen Sinn haben muss!

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entsprechende assoziationen an die aussprüche jesu bei mir geweckt, der da sprach: "ICH aber sage euch ...!"
da der user kraken meiner bescheidenen meinung nach kein messias sein dürfte, fand ich seine formulierung schlicht anmaßend.
(suriage hat sich oben ähnlich dazu geäußert).

es ging in meinem beitrag also nicht darum, daß JESUS bei lukas und matthäus zitiert wird mit den worten: "ICH aber sage euch ...!"
es ging darum, daß der user kraken in einer ganz ähnlichen messianischen weise etwas zu sagen hatte - und das stieß mir äußerst sauer auf.
und das habe ich ihm mitgeteilt.
und genau deshalb habe ich IHN auch gefragt, obs nicht 'ne nummer kleiner ging.

war jetzt nicht so schwer zu erkennen, denke ich ...
;)
damit wird imho dein beitrag hinfällig.

mir hat übrigens dein nachfolgender beitrag sehr, sehr gut gefallen - und das muß ja auch mal gesagt werden.
:)

@discipula:

Zitat:

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Zitat:

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Zitat von rambat
wie anmaßend.
alle, die es nicht so sehen wie du, sind also dumm, sagst du damit.

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nein, die Aussage ist, dass jene, die keine Erfahrung haben - halt nicht aus Erfahrung reden können.

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die aussage, daß jene, die "keine erfahrung haben", nicht aus erfahrung reden können, ist an sich richtig. NUR ist es eben kokolores, wenn man von vornherein dem gegenüber, das man gar nicht persönlich kennt, abwertend den status einer "jungfrau" verpassen will.
ohne das irgendwie verifizieren zu können.

Zitat:

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Aber es hindert dich ja niemand daran, bei Interesse diese Erfahrungen selbst zu machen.

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schon wieder so eine überheblich, anmaßende aussage, die auf einer nicht zu verifizierenden prämisse beruht.
woher willst du denn bitte wissen, welche erfahrungen ich im leben schon gemacht habe - seien sie nun, um bei dem von kraken gewählten beispiel zu bleiben, sexueller natur oder, auf die debatte bezogen, religiös-spiritueller natur?
darüber kannst du gar nichts wissen. und auch kraken kann das nicht wissen.
dennoch scheinst du einfach vorauszusetzen - genau wie er - DASS euer gegenüber "jungfrau" ist ...
;)

das sind so die dinge, die ich, wie bereits erwähnt, bei religiösen menschen immer wieder erlebe und die ich, gelinde gesagt, unschön finde.

Zitat:

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ich würde in dem Beispiel eher nehmen "eine Person, die noch nie einen Orgasmus hatte", das passt sehr gut.

Wenn eine Person, die keinen Orgasmus hat und Sex generell als unangenehm erlebt, davon hört, wie toll ein Orgasmus ist - kann sie logischerweise nicht aus eigener Erfahrung mitreden.

Wenn sie dann noch damit kommt, wie grob und dämlich ihr Möchtegernliebhaber war, und der nur ein stupides Rammeln hinkriegte, und dazu noch schwitze und Mundgeruch hatte... hat sie natürlich das Thema "warum Sex schön ist" umfassend widerlegt.

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das ist alles richtig, war aber NICHT mein kritikpunkt.
ich habe kritisiert, daß kraken a priori davon ausgeht, daß sein gegenüber auf religiösem / spirituellem gebiet so unbeleckt sei wie eine jungfrau in bezug auf sex (oder von mir aus, um bei deinem beispiel zu bleiben, in bezug auf einen selbsterlebten orgasmus).

ich frage mich immer, wieso gläubige menschen solche beispiele erstens überhaupt in die debatte einbringen, denn sie sind abwertend, auch wenn die abwertung des opponenten subtil geschieht. und ich frage mich, wieso diese albernen beispiele dann verallgemeinert werden - und genau das hat kraken getan.
ich wiederhole es - das ist anmaßend. denn es impliziert, daß er von der hohen warte des wissenden mit dummen, unerfahrenen gesprächspartnern zu tun hat und berechtigt ist, diese zu belehren ... sehr unsympathischer zug, dieses sitzen auf dem hohen roß.

Zitat:

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Zitat:

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das gegenüber sei eine "jungfrau", aber keine möglichkeit hat, diese prämisse zu verifizieren ...

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Doch natürlich kann man verifizieren gehen. Man muss allerdings damit leben, nachher keine Jungfrau mehr zu sein.

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geschwätz.
in einer forendebatte ist es schlichtweg unmöglich, die prämisse, ein oder mehrere opponenten, die man als unerfahren in einer bestimmten sache ("jungfrau") bezeichnet hat, seien tatsächlich solche "jungfrauen", irgendwie zu verifizieren.
vor allem dann, wenn man die opponenten nicht einmal persönlich kennt, sie noch nie gesehen hat und auch sonst wenig bis nichts über sie weiß.
unter diesen voraussetzungen eine solche prämisse aufzustellen und diese auch noch zu verallgemeinern und sie zur grundlage der eigenen argumentation zu machen, finde ich sehr daneben.

mir persönlich zeigt es, daß sich gläubige sehr schnell hart getroffen fühlen, sobald man anfängt, die inhalte ihres glaubens auf den prüfstand der logik und der naturwissenschaften zu stellen.
die reaktionen, die ich dabei immer wieder erlebe (wenngleich es auch sehr souveräne gläubige gibt, die nicht loszetern), reichen von "das darfst du gar nicht!" über "dein atheismus ist ja auch nur eine art glauben!" bis hin zu "du kannst ja gar nicht mitreden, weil du selbst keine ahnung von religion / religiösen erfahrungen / spiritualität hast!"

bei letzterem "argument" bin ich immer begierig zu erfahren, woher meine verehrten opponenten eigentlich so genau wissen (und das auch noch besser als ich!), daß ich (angeblich) keine erfahrungen mit religion / glaube / spiritualität habe ... denn wenn sie das nicht so genau wüßten (besser als ich!), könnten sie es ja als argument gar nicht in die debatte einbringen, oder? es wäre dann ja nichts als ein scheinargument ... eine unterstellung ... auf der aufbauend schlußfolgerungen gezogen werden, die einen zirkelschluß ergeben ...
;)



theaterkritiker dürfen übrigens auch keine theaterstücke kritisieren, weil sie ja selbst solche stücke nicht schreiben können. (= "jungfrauen")
musikkritiker dürfen musikstücke nicht kritisieren, weil sie ja selbst nicht komponieren können. (= "jungfrauen")
bücher dürfen nur von denen rezensiert werden, die selbst schon bücher geschrieben haben, politiker dürfen nur von denen kritisiert werden, die selbst schon als politiker tätig waren und filme dürfen nur von denen kritisiert werden, die selbst schon filme produziert haben ...
:D

Zitat:

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Zitat von rambat

abwertend den status einer "jungfrau" verpassen will.
ohne das irgendwie verifizieren zu können.

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ich gehe doch schwer davon aus, dass man an deinen Beiträgen hier im Thread inzwischen hätte anmerken müssen, dass da was ist - wenn da was wäre.

Zitat:

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darüber kannst du gar nichts wissen. und auch kraken kann das nicht wissen.

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Wir schliessen aus deinen Beiträgen. Na gut, es könnte schon sein, dass du im echten Leben so ganz anders bist und denkst, als du dich hier auf dem Forum gibst.

Aber ich gehe grundsätzlich davon aus, dass Menschen sich nicht so sehr verstellen, nur weil sie auf dem Internet schreiben.

Zitat:

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ich wiederhole es - das ist anmaßend. denn es impliziert, daß er von der hohen warte des wissenden mit dummen, unerfahrenen gesprächspartnern zu tun hat und berechtigt ist, diese zu belehren ... sehr unsympathischer zug, dieses sitzen auf dem hohen roß.

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und wenn es eben tatsächlich so wäre, dass du in dem Fall der Unwissende bist?

Zitat:

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theaterkritiker dürfen übrigens auch keine theaterstücke kritisieren, weil sie ja selbst solche stücke nicht schreiben können. (= "jungfrauen")
musikkritiker dürfen musikstücke nicht kritisieren, weil sie ja selbst nicht komponieren können. (= "jungfrauen")

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Genau das wird den Kritikern immer wieder mal vorgeworfen, und ich meine, oft zu Recht.

@discipula:

Zitat:

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Zitat:

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Zitat von rambat
abwertend den status einer "jungfrau" verpassen will.
ohne das irgendwie verifizieren zu können.

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ich gehe doch schwer davon aus, dass man an deinen Beiträgen hier im Thread inzwischen hätte anmerken müssen, dass da was ist - wenn da was wäre.

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:rotfltota

ich sags ja - anmaßendes geschwätz. die eigene bloße meinung als fakt hinstellen ...
es ging um ERFAHRUNG.
in diesem fall mit religion / spiritualität.
die tatsache, daß ich nicht an euren gott glaube (und auch sonst an kein "höheres wesen") bedeutet nicht, daß ich mit religion / glaube / spiritualität keine erfahrungen gemacht hätte.

was DU hättest "inzwischen merken müssen", ist allein deine sache. aber es ist sehr überheblich, aus einer falschen, zumindest nicht überprüfbaren prämisse schlußfolgerungen zu ziehen und dann auf diesen schlußfolgerungen zu bestehen.
wie ich bereits werwähnte, ist das ein verhaltensmuster, das mir bei "gläubigen" immer wieder auffällt ...
du weißt nichts von mir, du kennst mich nicht, du lehnst meine einstellung ab. und auf dieser grundlage erklärst du MIR, welche erfahrungen ich habe und welche nicht? madame, komm mal von deinem hohen roß runter ...
:D

Zitat:

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Zitat:

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darüber kannst du gar nichts wissen. und auch kraken kann das nicht wissen.

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Wir schliessen aus deinen Beiträgen. Na gut, es könnte schon sein, dass du im echten Leben so ganz anders bist und denkst, als du dich hier auf dem Forum gibst.

Aber ich gehe grundsätzlich davon aus, dass Menschen sich nicht so sehr verstellen, nur weil sie auf dem Internet schreiben.

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nochmal, weil du es sichtlich nicht verstehst oder nicht verstehen willst: es ging um "jungfrau oder nicht", also um erfahrungen oder nicht gemachte erfahrungen. und OB ich erfahrungen mit religion, spiritualität, glaube habe oder nicht, kannst du anhand meiner beiträge nicht im mindesten beurteilen.
es sei denn, du schaust in deine kleine glaskugel ...
:rolleyes:

du kannst dir ein urteil über meine einstellung zu religion bilden, dazu hab ich mich ja deutlich geäußert. über die erfahrungen jedoch, auf denen meine einstellung beruht, weißt du nichts, folglich ist jede deiner äußerungen dazu reine spekulation und damit irrelevant.
:winke:

aber das MUSTER hinter den verbalattacken von kraken und dir ist mir bestens bekannt. immer dann, wenn "gläubige" sich beleidigt fühlen, weil man ihre auffassungen nicht teilt und sich ironisch bis sarkastisch über die ungereimtheiten und logikbrüche bspw. des christentums äußert, kommt als "gegenschlag" die verlagerung der diskussion auf die ebene ad hominem.
das ist nicht neu, das ist sogar langweilig.
und immer, aber wirklich immer kann man dann wunderschön zeigen, daß etlichen "gläubigen" (nicht allen, es gibt auch sehr sympathische) eine am gegenstand orientierte diskussion nichts bedeutet. sie wollen recht haben und recht behalten.

es geht, so schließe ich aus deinen beiträgen (und aus denen von kraken) über deinen horizont, daß jemand wie ich erfahrungen mit religion gemacht HAT und dann nicht zu den gleichen schlüssen, haltungen und vorstellungen gekommen ist wie du, oder?

extra ecclesiam nulla salus est!:D

Zitat:

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und wenn es eben tatsächlich so wäre, dass du in dem Fall der Unwissende bist?

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darüber hätte man ja reden können - im sinne einer sachlichen, ergebnisoffen gestellten FRAGE.
stattdessen haben kraken und du meine angebliche "jungfernschaft" a priori als tatsache hinzustellen versucht.
weder er noch du wissen irgend etwas über mich, was für die beantwortung dieser frage relevant wäre. euer beider einlassungen dazu sind also wertlos.
;)

Zitat:

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Zitat:

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theaterkritiker dürfen übrigens auch keine theaterstücke kritisieren, weil sie ja selbst solche stücke nicht schreiben können. (= "jungfrauen")
musikkritiker dürfen musikstücke nicht kritisieren, weil sie ja selbst nicht komponieren können. (= "jungfrauen")

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Genau das wird den Kritikern immer wieder mal vorgeworfen, und ich meine, oft zu Recht.

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die einfachste und billigste art, JEDE kritik von vornherein zurückzuweisen. ist ja auch viel bequemer, wenn man sich damit gar nicht erst auseinandersetzen muß ...
wobei da immer noch sachliche, fundierte kritik zu unterscheiden wäre von einem unsachlichen verriß.
einfach nur zu meckern sehe ich auch nicht als "kritik" an. aber sobald kritik sachlich / inhaltlich begründet ist, kann man sie nicht einfach mit dem hinweis darauf ignorieren, daß der kritiker ja (angeblich) von der materie keine ahnung hätte ...
exakt das aber hast du hier getan.
genau wie kraken.
:rolleyes:

früher oder später entwickeln sich solche debatten immer in diese richtung. es kommt immer irgendjemand an, der sich vom thema der diskussion per se gekränkt fühlt oder der kritische beiträge kränkend findet, weil sie frech sein liebgewonnenes weltbild in frage stellen ... dann wird plötzlich nicht mehr ad rem argumentiert, dann wird es auf die persönliche ebene verlagert und der kritiker wird zum dummkopf, bestenfalls zur "jungfrau" erklärt.
per dekret ... ex cathedra ...
:D

das sagt dann aber nur sehr wenig über den kritiker, jedoch sehr viel über den beleidigten aus.

ziel solcher verbalattacken ist es immer, den kritiker entweder dazu zu bringen, daß er sich in endlosen rechtfertigungen verzettelt (was seine unliebsame kritik verhindern soll), oder ihn ganz aus der debatte zu entfernen, weil man hofft, daß er sich die allfälligen sticheleien nicht allzu lange antut.
kenne ich alles, hab ich alles schon sehr, sehr oft erlebt.
ich hab da ein dickes fell ...
:kaffeetri


ceterum censeo:
um mein ursprüngliches anliegen dieses beitrag nicht aus den augen zu verlieren, möchte ich noch einmal deutlich sagen, daß DU nicht die geringste ahnung hast, welche ERFAHUNGEN ich mit religion, spiritualität und glaube gemacht habe. daher kannst du dir gar kein urteil darüber erlauben, ob ich in diesen dingen eine "jungfrau" bin oder nicht.
so einfach ist das.

du kannst natürlich eine meinung dazu haben - aber das ist dann eben doxa statt episteme.
:whogives:

Zitat:

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Zitat von discipula

Mir scheint, die Aussage von den Gläubigen hier sei eher, dass Gott das Allerinnerste sei; der Wesenskern von allem, das existiert; nicht ein "Äusseres"

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Ach, die Gläubigen hier glauben nach Deinem Eindruck an eine Art Panthesismus?

Wie sieht denn die Erziehung zum Pantheismus aus?
Diese seltsamen Bücher muss man dazu wohl nicht wörtlich nehmen, sondern kann die als das betrachten, wonach die aussehen...

Zitat:

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Zitat von discipula

Aber es hindert dich ja niemand daran, bei Interesse diese Erfahrungen selbst zu machen.

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ja?
Wie macht man die denn?
Wie gesagt, ich wurde als Säuglich mit geweihtem Wasser getauft, habe als Schulkind die von einem Priester in den Leib Gottes verwandelte Obladen verspeist (das Blut hat er alleine getrunken) und mit ca. 17 Jahren wurde mir formal die Kraft des heiligen Geistes gegeben und ich war auch bei verschiedenen Gelegenheiten Weihrauch ausgesetzt...
Kann mich nun aber nicht erinnern, da eine Erfahrung gemacht zu haben, die sich so sehr von anderen Erfahrungen unterscheidet, wie Geschlechtsverkehr von...ja von was eigentlich?
Sind es nicht eher Jungfrauen, die die außergewöhnliche Erfahrung des GV preisen, so wie die Schönheit von des Kaisers neuen Kleidern..?

Zitat:

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Zitat von discipula

ich würde in dem Beispiel eher nehmen "eine Person, die noch nie einen Orgasmus hatte", das passt sehr gut.

Wenn eine Person, die keinen Orgasmus hat und Sex generell als unangenehm erlebt, davon hört, wie toll ein Orgasmus ist - kann sie logischerweise nicht aus eigener Erfahrung mitreden.

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Orgasmen kann man auch ohne Sex haben.
Dass früher einige Menschen noch nie einen hatten, lag wohl mitunter an der - achtung Themenbezug - religiösen Erziehung.
Und wenn Gott ohnehin im Inneren zu finden ist, dann....

Zitat:

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Zitat von rambat

es ging um ERFAHRUNG.
in diesem fall mit religion / spiritualität.
die tatsache, daß ich nicht an euren gott glaube (und auch sonst an kein "höheres wesen") bedeutet nicht, daß ich mit religion / glaube / spiritualität keine erfahrungen gemacht hätte.

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Hattest Du schon mal einen Glaubensorgasmus?

Oder eine ähnliche Empfindung wie diese?

„Für einige Augenblicke empfinde ich ein solches Glück, wie es in gewöhnlichem Zustand nicht möglich ist und von dem andere keine Vorstellung haben können. Ich fühle in mir und in der Welt eine vollständige Harmonie, und dieses Gefühl ist so stark und so süß, dass man für einige Sekunden dieser Seligkeit, zehn Jahre seines Lebens, ja, meinetwegen das ganze Leben hingeben könnte.“

oder diese?

"Nimm den besten Orgasmus, den Du je hattest, multiplizier' ihn mit 1000 und Du bist noch nicht einmal nah dran",

Zitat:

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Zitat von rambat

… übrigens, weil's ja so gern mißverstanden wird - das leben an sich hat keinen sinn, und das bedeutet: es ist nicht GERICHTET auf irgend ein ziel. es existiert. und tut alles, um weiterexistieren zu können. und das betrifft meiner meinung nach den menschen ganz genauso…

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Die Erde wiegt ca. 6 Trilliarden Tonnen.
Der Mond wiegt ca. 70 Trillionen Tonnen.
Alle unsere Sonne umkreisenden Planeten zusammen genommen, wiegen unter 0,2 % der Sonne.
Anders: Die Sonne alleine wiegt mehr als 99,80 % unseres gesamten Sonnen-Systems.
Unser ganzes Sonnen-System zusammen, bewegt sich mit ca. 280 km/sec, rund 1.000.000 km/h durch All.

In dieser gewaltigen, gemeinsamen, alles umschliessenden Bewegungsarbeit (Energie & Freiheit), wirken gleichzeitig verschränkt: der LOGOS (Mathematik, z.B. Winkelarbeit) und ETHOS (GeSinnung, z.B. Geistesarbeit).

Sich dieser gewaltigen „Bewegungsarbeit“ als „Mitarbeiter“ zu stellen, darin ist es dann nicht einfach (s)eine Positionierung zu finden, sprich: (s)einen individuellen Sinn zu finden (der ja bereits da ist) um sich zu entfalten, wie ein geschlüpfter Schmetterling. Bis es so weit ist, so lange bleibt’s schon mal längere Zeit sinnlos – für den Menschen, und zwar so lange, bis er sich darin eingefunden hat und er sich entfalten kann.

Die Mineralwelten, Pflanzenwelten, Tierwelten,… ordnen sich dieser „universellen Bewegungsarbeit“ ja auch einfach sinnvoll ein – das ist ihre Sinnfindung.

Der Mensch soll also seinen individuellen Sinn im Universellen auch ebenso selber finden, nur dann auch mittels seines artgemäßen Verstandes und seiner artgemäßen Vernunft.
Wird diese menschliche Positionierung (wie die mineralische, pflanzliche, tierische ja auch) gefunden, wird aus sinnlos dann just sinnvoll.

Das dauert aber noch. Eher wird das Sinnvolle, z.B. die Mineralwelten, Pflanzenwelten, Tierwelten,… vorher sinnlos zerstört, bevor der Mensch das Sinnvolle, dann von der Natur getrennt, erkennt (Homunculus).

Kommt also nur noch drauf an, ob die Zeit dafür ausreichend sein wird…. oder wie sagte schon Einstein:
„Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.“

Fazit:
Zu der empfohlenen, ja relativ kleinen, praktischen Tagesrückbeschau als Rückverbindung (Religion), würde ich den Kids noch von dieser großen Bewegungsarbeit (Vision) des Menschen berichten, sich in der Natur zu positionieren, anhand von Bildern (z.B. https://www.amazon.de/GEO-MAGAZIN-20...h+des+menschen

So ist dem Einfachen, praktisch Nachvollziehbarem genauso Rechnung getragen, wie dem Unvollendetem, dem Visionärem.
Genauso ist Rechnung getragen, der Antipathie in Form der Kräftigung der Erinnerungskräfte, wie auch der Sympathie, in Form der Kräftigung des Wunschgemäßen.
Und zwischen diesen 2 Polen, wie zwischen + und -, kann das Menschlein sich hineinentwickeln, sich hineinfinden, sich hineinpositionieren (wie die Mineralwelten, Pflanzenwelten, Tierwelten ja auch) in die naturgegebene Menschenwelt.

Das ist der Sinn.
Ganz ohne Beten, Bibeln & Bimsen.

Und Gott kann in Ruhe weiter träumen…


.

Zitat:

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Zitat von Kraken

Religion ist gut für den Menschen - einige Belege:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3921896/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3547523/


Was meint ihr dazu?

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Immernoch keine sachlichen Reaktionen?

Langsam wird das Eis dünn für jene, welche von sich selbst behaupten, sie würden in Sachen Wissenschaft und Sachlichkeit argumentieren.

Wieso geht niemand auf die Studien nein?

Zitat:

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Zitat von rambat

und du bist jetzt derjenige, der für ALLE anderen sprechen und festlegen darf, daß das leben für sie einen sinn zu haben hat?

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Ja

Zitat:

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und du bist auch derjenige, der festlegen darf, welchen sinn das leben für sie zu haben hat?

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Nein

Zitat:

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übrigens, weil's ja so gern mißverstanden wird - das leben an sich hat keinen sinn, und das bedeutet: es ist nicht GERICHTET auf irgend ein ziel.
es existiert. und tut alles, um weiterexistieren zu können.

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Bist jetzt DU derjenige, der für alle sprechen darf und die Nicht-Sinnhaftigkeit des Lebens so allgemeingültig postuliulieren darf?

Zitat:

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alles andere sind vorstellungen, die sich einfach nicht belegen lassen, und die ich jedem gern gönne, aber ich verwahre mich dagegen, daß ich sie teilen soll und daß mir jemand kategorisch erklärt, daß SEINE (religiöse) ansicht für alle verbindlich zu sein habe.

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Musst du ja nicht. Kannst ja immer "nein" sagen. Ich erinnere mich nicht, dir unter Androhung von Gewalt eine bestimmte Meinung aufgezwungen zu haben.

Zitat:

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"ICH aber sage euch ...!"
ganz schön messianisch ... ging das nicht 'ne nummer kleiner?
:rolleyes:

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Nein

Zitat:

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der typische fehler, den gläubige immer wieder machen ...
daß das leben als ergebnis evolutionärer prozesse nicht GERICHTET ist, also keinen sinn (besser: kein höheres ziel, keinen höheren sinn) hat / verfolgt, bedeutet ja nicht, daß es nun gefälligst zu enden habe.

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Zum einen halte ich deine Grundannahme für grundfalsch. Das Leben verfolgt selbstverständlich ein Ziel.

Zum anderen ist es nur logisch, dass man sinnlose Dinge unterbindet.

Sonst handelt man ja zutiefst unlogisch, wenn man sinnlose Dinge immer weiter tut. Ja, sinnlose Dinge immer weiter zu tun könnte sogar eine gute Definition von Wahnsinn sein.

Zitat:

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soweit die naturwissenschaften bisher belegen konnten, wurde das leben nicht gezielt geschaffen, weil ein "höheres wesen" (nebenbei - wer hat DAS eigentlich erschaffen?) das so wollte und weil dieses "höhere wesen" das leben mit einem auftrag versehen hat.

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Mir ist der Stand der Wissenschaft bekannt, danke. Vermutlich habe ich mehr Zeit, Bücher zu lesen und Vorlesungen anzuschauen, als die Meisten anderen hier. Ich masse mir an, ein gerüttelt Mass an Verständnis der wichtigsten Disziplinen mitzubringen.

Ich halte unser Wissen aber für sehr Lückenhaft und den Lückenfüller "Zufall" für eine hochnotpeinliche Verfehlung.

Übrigens: Wer fragt "Wer hat Gott denn erschaffen" sollte sich zunächst bemühen, ein Verständnis von Raum und Zeit zu entwickeln, welches über unsere 4 Dimensionen hinausgeht.

Zitat:

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die sonne hingegen strahlt einfach, weil in ihrem inneren chemische prozesse ablaufen, aber sie ist kein lebewesen, daher ist dein vergleich unsinn.
der stein fällt auf unserer erde mit einer naturgesetzlich feststehenden fallgeschwindigkeit zu boden, weil die masseanziehung ist, wie sie ist.
das hat mit "willen" nichts zu tun.

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DAS sind eben chemische und r physikalische Vorgänge. ;)

Der WILLE eines Lebewesens ist etwas, was darüber hinaus geht!

Zitat:

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es ist schlicht unsachlich, daß du den sinn, den DU im leben erkannt zu haben glaubst, als maßstab für andere in die diskussion einbringst.
diese verallgemeinerung ist einfach nervtötend.
zumal du sie so apodiktisch vorträgst, daß man sich allmählich abgestoßen fühlt.

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Das Gleiche lässt sich über dich sagen: Den Sinn, den du nicht erkennst, nimmst du als Masstab für die Behauptung, es gäbe keinen. Und "Man" fühlt sich abgestossen? Wann wurdest du denn zum Sprecher der Allgemeinheit erkoren?

Zitat:

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du bist entweder nicht willens oder nicht in der lage hinzunehmen, daß DEINE sicht nun mal keine allgemeine gültigkeit besitzt.

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Sprichst du von dir selbst?

Zitat:

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Zitat von rambat

wenn jemand von der prämisse ausgeht, daß sein gegenüber eine "jungfrau" sei (wobei ER definiert, was das genau ist) und daher von "sex" keine ahnung habe, dann kann er sich natürlich jederzeit darauf zurückziehen, daß das gespräch keinen sinn habe, denn die "jungfrau" hätte ja keine ahnung, wovo sie rede ...

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Hast du denn schon eine göttliche Erfahrung gemacht?

Hast du, oder hast du nicht, Gott gespürt?

Hast du, oder hast du nicht, göttliches Wirken direkt erlebt?

Damit lässt sich ja schnell klären, ob du schon Erfahrung hast im Thema, oder ob du in dieser Sache eine "Jungfrau" bist. Das interessiert mich jetzt schon.

Zitat:

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Zitat von rambat

ja und?
was sagt das über den wahrheitsgehalt religiöser glaubensinhalte aus?
NICHTS.

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Wow, grandios erkannt. Und an einem anderen Tag mag dies das Thema sein: "Inwiefern ist der Wahrheitsgehalt religiöser Glaubensinhalte wissenschaftlich beweisbar?" und DANN schlägt deine grosse Stunde lieber Rambat.

Heute aber ist das nicht das Thema. Deutsche würden sagen: "Thema verfehlt! 6, setzen!"

Denn Thema des Fadens ist eindeutig, wie jeder am Eingangsposting erkennen kann, inwiefern jemand einen NUTZEN einer religiöser Erziehung für Kinder einschätzt.

Aber dieses Thema scheint für dich nicht fassbar zu sein.

Zitat:

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Zitat von Aruna

oder der gleiche Unfug, wenn man behauptete, das Universum strebe einem Entropiemaximum zu, oder eine Pflanze zum Licht..:ups:

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Richtig. Dies ist ein typisches Vermenschlichen von Vorgängen, welche nichts mit menschlichem Willen zu tun haben.

Also, abgesehen davon, dass ich zumindest der Pflanze durchaus einen Geist und einen Willen zugestehe.

Aber die wissenschaftliche Lehrmeinung tut dies nicht.

Das Universum strebt dieser Ansicht nach nach gar nichts im Wortsinne des Strebens, denn es hat keinen eigenen Willen. Die Vorgänge, die zu einer erhöhten Entropie führen kann man nicht als "Streben" bezeichnen, ausser man unterstellt dem Universum einen eigenen personifizierten Willen.

Zitat:

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Dann wüsste ich nicht, wie aus der Tatsache, dass ich geistige Begriffe verwende und eventuell eine Rückwirkung aus der geistigen Welt auf die materielle für möglich halte, daraus folgt dass es auch einen Gott geben müsse, wie ihn die Bibel oder der Koran beschreibt.

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Das ist natürlich richtig. Es kann einen geistige, geistliche Ebene geben, ohne dass darin Gott vorkommt.

Zitat:

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Zitat von Aruna

bitte, ich bin ganz Ohr...(also bezüglich Deiner Erlebnisse mit Gott...)

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Ich habe vorhin 2 solche Erlebnisse erzählt. Also eines davon war mein eigenes, das andere habe ich nur am Rande miterlebt.

Ein Atheist wurde von seinen Rückenschmerzen geheilt, nachdem ein befreundeter Priester Jesus um Heilung gebeten hat. (Auch vom Atheismus wurde er "befreit")

Ein kleines Mädchen wurde vom Ausschlag befreit, nachdem es in Medjugorie war.