Hapkido oder Judo fürs Stand Up Grappling

Hier noch mal ein Beispiel von Lecküchner:

Anhang 44916

Im Text dazu wird dann auch noch was von „Mit der Stärke annehmen“ geschrieben.

Klar, man könnte meinen er nimmt mit der Schneide an, aber nichts ist davon weiter entfernt wenn man das mal dynamisch betrachtet und dazu noch die Fußposition des Verteidigers sieht. Das und der weitere Text zeigt dass er eben nicht mit der Schneide blockt sondern anders arbeitet. So wie es auch in den TCMA gelehrt wird.

Für den „einfachen“ Soldaten ist es jedoch sicherer einfach das Messer/Schwert hochzunehmen und gegen die Klinge zu schlagen (wie bei einem Age-Uke) und dabei die Muskelketten zu kontrahieren um die Wucht des Schlages aufzufangen. Dann wechselt man nur nicht mehr so gut und so schnell...

Anderes Beispiel wäre der Zornhau. Die wichtigste Abwehr und der wichtigste Angriff mit dem Schwert und dem Speer überhaupt. Extrem subtil und extrem effektiv variiert seine Körpermechanik immer ein wenig, je nachdem aus welcher Hut er geschlagen wird und gegen was er eingesetzt wird. Gerade im Spiel mit dem sieht man ja sehr gut wie er vom Speer kommt.
In den TCMA ist die Didaktik an der Stelle eine andere, aber die haben halt auch mit anderen Waffen gearbeitet.

Zitat:

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Zitat von karate_Fan

Wer ist hier beleidigt oder versteht etwas nicht Panzerknacker? Du bist ja sehr flott unterwegs wenn es darum geht merkwürdige Thesen aufzustellen. Ist dir eine Laus über die Leber gelaufen.

Wohl eine schlaflose Nacht gehabt. Gibt sonst keinen Grund so gereizt auf eine harmlose Nachfrage zu reagieren.


@Alfons Heck Tja dann können wir es wohl beide nicht. Dachte halt nur Hapkido wurde ja zum Teil vom Daito Ryu inspiriert und dort ist das Schwert ja nicht gerade unterpräsentiert. Da im Daito Ryu wohl auch der eine andere Hebel auch mit einem Schwert in der Hand funktionieren (sollte) dachte ich halt das ma ndas auf da Hapkido ummünzen könnte.

War wohl ein Trugschluss.

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ich bin nicht beleidigt, vielleicht fassungslos
Deine harmlose Nachfrage ist totale Ignoranz, Du liest nicht einmal die Antworten richtig,
geschweige denn, daß Du die Sachen, die Du nicht verstehst mal im Internet recherchierst.
Ich habe Dir eindeutige Hinweise, sogar in "HEMASprech" gegeben, wie vermutet völlig umsonst.
https://www.youtube.com/watch?v=L0LpsnO0E4U
https://www.youtube.com/watch?v=is5BFy-BBk4
https://www.youtube.com/watch?v=tj0A...2pXaiHl7iaiZhp
https://www.youtube.com/watch?v=Jse6...kZfSnPErUnv8Ep
angucken, nachdenken, ÜBEN, weiter suchen, frühestens in einem Jahr wieder eine weiterführende Frage zu dem Thema stellen
Partner schnappen, in Park gehen, die Stücke nacharbeiten
https://www.youtube.com/results?sear...it+dem+schwert

Zitat:

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Zitat von Panzerknacker

angucken...

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super clips!

Zitat:

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Zitat von kanken

Die chinesischen Schwerter waren nicht „durchgeschliffen“, weder die Dao, noch die Jian. Damit ist die Schneide, also der schmale Teil, am Griffende halt stumpf.

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Okay, Du bezeichnest also mit "Schneide" die schmale Seite der Klinge, egal ob scharf (Schärfe) oder stumpf (Ricasso/Fehlschärfe) im Gegensatz zur breiten Seite / Fläche der Klinge.
Deine Kritik an dem eingestellten Video ist also, dass dort mit der schmalen Seite (egal ob scharf oder stumpf)) angenommen wird, und nicht mit der Fläche.

Zitat:

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Zitat von kanken

Hier noch mal ein Beispiel von Lecküchner:

Anhang 44916

Im Text dazu wird dann auch noch was von „Mit der Stärke annehmen“ geschrieben.

Klar, man könnte meinen er nimmt mit der Schneide an, aber nichts ist davon weiter entfernt wenn man das mal dynamisch betrachtet und dazu noch die Fußposition des Verteidigers sieht. Das und der weitere Text zeigt dass er eben nicht mit der Schneide blockt sondern anders arbeitet.

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wie lautet denn der weitere Text?

Zitat:

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Zitat von kanken

Wie gesagt, was die Leute hier in Europa gemacht haben kann man nicht mehr rausbekommen, für China gilt halt: Mit der Schneide nur im Notfall, oder wenn die Annahme nicht gescheit klappt, jedenfalls für Leute die sich intensiver mit dem Schwert befasst haben.

Für „Massenkampfkunst“ galt: Es wird mit dem stabilsten Teil geblockt um schnell sicher zu sein, da das das Einfachste und am schnellsten zu Erlernende ist. Mit Massenunterricht haben die fahrenden „Schwertmeister“ halt damals ihr Geld auf dem Land verdient ;)

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Mir hat man erzählt, dass die "Bauerntrampel" in Massenheeren in China eher einen Säbel (Dao) bekommen haben, weil das eine "dumme Waffe" und der Umgang damit wesentlich schneller zu erlernen sei, als der mit einem Schwert (Jian).

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Mir hat man erzählt, dass die "Bauerntrampel" in Massenheeren in China eher einen Säbel (Dao) bekommen haben, weil das eine "dumme Waffe" und der Umgang damit wesentlich schneller zu erlernen sei, als der mit einem Schwert (Jian).

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Jupp, der Dao war die Standardwaffe. An ihm entwickelt man die fortgeschrittene Körperarbeit und kann dann irgendwann auf das Jian umsteigen, wenn die körperlichen Fähigkeiten vorhanden sind, da das Jian dtl. anspruchsvoller zu führen ist. Der Säbel verzeiht Fehler sehr viel großzügiger.

An erster Stelle war eh der Bogen und der Speer.

Panzerknacker die Oberlehrer Masche zieht im Internet nicht. Jemanden von oben herab zu behandeln den man nicht kennt funktioniert eher nicht. Löst beim Gegenüber nur selten den Drang aus, sich mit den Worten zu beschäftigen.

Ich meine muss der Suffix um sonst wirklich sein? Außerdem klaffst du den falschen Baum an. Ich kann nichts dafür, dass unsere Übungsleiter nicht solche Leuchten sind, die sich perfekt mit den 'Prinzipien von HEMA auskennen, so wie du obwohl du nach eigen Angaben keine HEMA machst. Als Schüler kann man da aber nichts für. Werde deine Kritik gerne weiter leiten wenn der gute Mann wieder aus dem Krankenstand zurück ist.

Trotzdem Danke für die Videos. Werde mich damit beschäftigen.

Und auch nochmal danke an die anderen für weiteren Tipps.

@Panzerknacker

Danke für die Clip's, sind cool. Wegen der Kritik an karate_Fan. Er fragt im Bereich "Anfängerfragen".

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von DatOlli

@Panzerknacker

Danke für die Clip's, sind cool. Wegen der Kritik an karate_Fan. Er fragt im Bereich "Anfängerfragen".

Liebe Grüße
DatOlli

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So ist es. Habe auch sonst nicht behauptet ich bin erfahren und wäre der beste Kämpfer. Und als Anfänger wird hoffentlich dumme Fragen stellen dürfen. Sollten Foren nicht dafür da sein?

Hoffe ich zumindest.

Alter Schwede......
lies doch einfach mal genau, was ich schrieb......
dann lies noch mal Deine Antworten
ich kläffe überhaupt keinen Baum an, geschweige denn den falschen
liest Du zumindest das Zeugs, was Du selbst schreibst?
ich zitiere:"Außerm klaffst du den falschen Baum an. Ich kann nichts dafür, dass unsere Übungsleiter nicht solche Leuchten sind, die sich perfekt mit den 'Prinzipien von HEMA auskennen, so wie du obwohl du nach eigen Angaben keine HEMA machst. Als Schüler kann man da aber nichts für. Werde deine Kritik gerne weiter leiten wenn der gute Mann wieder aus dem Krankenstand zurück ist."
Ich antworte nicht Deinem Trainer, sondern Dir. Wer außer Dir kann etwas dafür? Dein Trainer? Du bist 34 Jahre alt, steht da oben, das bedeutet, daß genau Du und niemand anderes etwas dafür kann.
Die Prinzipien von Raum und Zeit sind universell, sie gelten für alles.
Selbst wenn man sie nicht in Worte fassen kann (das geht einem Haufen Leuten so) muß man doch in der Lage sein, wenn man mit der Nase darauf gestoßen wird,. den Zusammenhang herstellen zu können.
Wie sonst mit anderen zusammen Fußball spielen, den richtigen Moment für die Frage nach der Lohnerhöhung abpassen,....?
Dein Nick ist KarateFan, sen no sen, go no sen, sensen no sen, so wird da das timing beschrieben.
Du trainierst HEMA, die haben Bücher, da steht das alles drinnen, wenn Du Silat, Karate, TCMA,... trainierst gibt´s da nur mündliche Überlieferung oder wolkige Umschreibungen, das ist deutlich schwieriger in Kontext zu bringen.
Du fragst ursprünglich hier nach Judo und Hapkido. Warum?
In Deinen Büchern steht kriegsRINGEN. Frag nach Ringen, guck Dir Ringervideos an.
Überlege, ob Du wirklich mit 34 ohne Vorerfahrung grundlegendes Ringen erlernen willst, zumal dann ohne Dein Langschwert.
Guck Dir die Stücke in den Büchern an, ich schrieb weiter oben von Ochs,der Axel Kiermeyer hat da Videos genau zu dem Thema.
Guck Dir Videos zu Schrittarbeit an, verstehe wozu die 8 dienen, wie man sie benutzt.
Du unterhältst Dich doch gern mit Kanken, frag ihn halt, warum Bagua Bagua heißt und nicht zum Beispiel Shigua.
Rambat hängt hier auch rum, habe ich gesehen, frag ihn nach happo no kuzushi.
Verstehe, daß Fechten, Boxen, Ringen nur wenig mit den Armen aber alles mit den Beinen zu tun haben.
Ich bin gar nicht so fies, wie Du meinst, ich gebe Dir in kompakter Form Wissen, was viele andere gar nicht in Worte fassen, weil sie das immer nur aus dem "Rückenmark" betreiben.
Aber in Deinen Büchern steht das alles drin.
Da steht auch drin wie man mit einer Klinge etwas annimmt, wußtest Du eigentlich das "uke" nicht Block sondern Annahme bedeutet?
Da ist auch keiner von den anderen hier im Fred drüber gestolpert außer Kanken, man blockt nicht mit der Schneide, niemals.
Frag einen Schlosser Deiner Wahl, was passiert, wenn Du mit einem Hammer auf die Bahn eine anderen Hammers schlägst. Und dann noch mit 2 Keilen? uiuiui
Wie macht man das also? Richtig man blockt nicht.
Niemals. Nie. Nicht.
Und wenn Du doch blocken mußt, hast Du vorher extremen Scheiß gebaut.
Vermutlich nicht bewegt.
So mehr gibt´s für heute nicht von mir.
Geh üben.

Zitat:

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Zitat von karate_Fan

... Und als Anfänger wird hoffentlich dumme Fragen stellen dürfen. Sollten Foren nicht dafür da sein?

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Ob Foren generell für "dumme Fragen" da sind? Keine Ahnung . Da es aber der Bereich "Anfängerfragen" ist sehe ich das Problem und den "Aufreger" nicht.

Weiter werde ich mich da aber nicht reinhängen. Bin nur ein wenig vom "KKB-attraktiver machen"-Faden beeinflusst.

Liebe Grüße
DatOlli

Habe ich was verpasst? Kam der Nazivergleich schon oder bin ich zu früh?

Das du fies bist habe nie behauptet Panzerknacker. Du bist etwas direkt und manchmal auch etwas ruppig aber nicht fies.

Mir ist schon klar das du durchaus viel Wissen weiter gibst. Und ich lese auch gerne Bücher nur um historisches theoretisches Wissen zu erlangen. Videos ebenso. Praktische Unterweisung sollte nur in der Sporthalle erfolgen von Leuten die was davon verstehen. Das war bisher meine Trainingsphilosophie.

Ist richtig das den Büchern genug über das Ringen drin steht. Nur es steht nicht drin wie man richtig fällt. Daher die Frage nach dem Judo oder Hapkido um die körperlichen Grundlagen für das Stand Up Grappling unter der Unterweisung eines richtigen Lehrers damit sich keine Fehler einschleichen.

Aber gut vielleicht sollte technische Unterweisungen in Büchern oder Videos nicht völlig abtun und mir selbst Gedanken machen beim eigenen Training.

Der Rat ist nicht. verkehrt. Werde das in meine Übungen einbinden.

Danke für den Tipp.

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Ob Foren generell für "dumme Fragen" da sind? Keine Ahnung . Da es aber der Bereich "Anfängerfragen" ist sehe ich das Problem und den "Aufreger" nicht.

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Eben und die Antwort ist ganz einfach:

Weder Judo noch Hapkido werden ihm helfen das Ringen im HEMA zu verstehen. Beides ist vergeudete Lebenszeit dafür.

Zitat:

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Zitat von kanken

Hier noch mal ein Beispiel von Lecküchner:

Anhang 44916

Im Text dazu wird dann auch noch was von „Mit der Stärke annehmen“ geschrieben.

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Das sagt nur, dass mit dem Griffnahen Bereich angenommen wird und im Bild ist eindeutig Schneide gegen Schneide zu sehen.

Zitat:

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Zitat von Tyrdal

Das sagt nur, dass mit dem Griffnahen Bereich angenommen wird und im Bild ist eindeutig Schneide gegen Schneide zu sehen.

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Eben, wenn man nicht weiß wie die Bewegung komplett aussieht und keine Ahnung von der gezeichneten Biomechanik hat, dann wirkt es wie Schneide gegen Schneide. Das ist ja das Problem wenn man aus Büchern rekonstruieren will. Die gezeichnete Bewegung ist da dtl. hilfreicher, aber man muss dazu trotzdem gezeigt bekommen wie sie sich anfühlt. Diese Details kann man nicht rekonstruieren, bzw. dann kommt eben Schneide gegen Schneide raus.

Ich will Dich auch gerne in deinem Glauben lassen, machst halt HEMA und meinst dass es so aussah. In den TCMA ist es halt anders. Da gibt es die Bewegung ganz genau so und da wird es anders angenommen. Der Text passt auch exakt auf das aus den TCMA, wie ich es kenne.

Wenn jetzt natürlich jemand sagt „auf dem Bild sieht es aus wie Schneide gegen Schneide“, na dann wird’s in Europa halt Schneide gegen Schneide gewesen sein :biglaugh: Das Schöne ist ja dass für Europa keine Seite beweisen kann wie es war und somit jeder alles behaupten kann... ;)

Deswegen bin ich ja für Maske auf, Handschuhe an und auf der Matte mit Übungsstahlschwerter trainieren.

Zitat:

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Zitat von Tyrdal

Das sagt nur, dass mit dem Griffnahen Bereich angenommen wird und im Bild ist eindeutig Schneide gegen Schneide zu sehen.

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Nein, das ist Fläche gegen Fläche mit evtl. leichtem Kontakt der Schneide... in manchen FMA nennt sich die Technik Bocca de lobo - man geht eben nicht Schneide auf Schneide dabei.

Zitat:

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Zitat von kanken

Eben und die Antwort ist ganz einfach:

Weder Judo noch Hapkido werden ihm helfen das Ringen im HEMA zu verstehen. Beides ist vergeudete Lebenszeit dafür.

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So ich mich richtig erinnere, habe ich ihm, "Ringen", wegen dem HEMA-Bezug empfohlen.

Nach der Konkretisierung, dass es ihm in erster Linie um Fallschule, sowie grundlegende Hebel- und Wurfmechanik geht (und es vor allem in seiner Gegend kein Ringen gibt), ist aus meiner Sicht sowohl Judo, als auch HKD , als auch so einiges andere wieder drin.

Nebenbei, auch wenn ich schon lange mit beidem nichts mehr zu tun habe, kann ich gerade die beiden (Judo und HKD) nicht als "Verschwendung von Lebenszeit" betrachten. Es sei den die HEMA sind sein Lebensziel. Dann gebe ich dir Recht.

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Nebenbei, auch wenn ich schon lange mit beidem nichts mehr zu tun habe, kann ich gerade die beiden (Judo und HKD) nicht als "Verschwendung von Lebenszeit" betrachten. Es sei den die HEMA sind sein Lebensziel. Dann gebe ich dir Recht.

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Ich habe ja nicht gesagt Judo und Hapkido seien generell verschwendete Lebenszeit. Sie sind es IN BEZUG auf HEMA.

Zitat:

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Zitat von kanken

Ich habe ja nicht gesagt Judo und Hapkido seien generell verschwendete Lebenszeit. Sie sind es IN BEZUG auf HEMA.

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:beer:

Nach einem Moment des Nachdenkens gebe ich dir Recht. Wenngleich wir das aus verschiedenen Blickwinkeln sehen.

Liebe Grüsse
DatOlli

Ideal sind Judo oder Hapkido aus Hema Sicht sicher nicht, aber irendwo müssen die fehlenden Grundlagen ja herkommen?

Was wäre denn die Alternative? Sich Hilfe von Auswärts bei Ringern mit HEMA Bezug holen, mit einem Trainingspartner so oft wie möglich hin fahren und dann das Gelernte mit dem Trainingsapartner so wie möglich üben bis zur nächsten Einheit?

Zitat:

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Zitat von karate_Fan

Was wäre denn die Alternative? Sich Hilfe von Auswärts bei Ringern mit HEMA Bezug holen, mit einem Trainingspartner so oft wie möglich hin fahren und dann das Gelernte mit dem Trainingsapartner so wie möglich üben bis zur nächsten Einheit?

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Exakt.

Wenn du wirklich etwas lernen willst, dann musst du dafür auch Zeit und Weg in Kauf nehmen.

Zu uns kommen regelmäßig Leute aus Frankfurt, Berlin, Wien etc. zum Training am WE. Für das reguläre Training unter der Woche setzen sich Einige 1-2 mal die Woche für 90 Minuten in den Zug. Ein Weg. Einige sind nur wegen des Trainings nach MS gezogen.

Wenn du Koryu in Dtld. lernen willst, dann musst du auch regelmäßig weite Strecken fahren.

Man muss sich entscheiden was man möchte. Es gibt nicht die eierlegende Wollmichsau.
WENN du wirklich etwas für dein HEMA Training tun möchtest, dann wirst du wohl oder übel da Arbeit reinstecken müssen.

Da gibt es keine „bequeme“ Lösung.
KK wird hier in Dtld. halt als Hobby gesehen. 2-3 mal die Woche für 1-2 Stunden in den Verein tigern, ein wenig durch die Gegend Schlagen, Treten, Rollen etc., evtl. noch alle 2 Monate ein Seminar am WE. Aber viel kosten soll es auch nicht!

Auch wenn viele das nicht hören wollen: So etwas hat mit einer KK im traditionellen Sinne nichts zu tun. Ich komme seit 2012 auf über 10.000 Stunden Bagua Training und bin damit, für eine traditionelle KK, noch nicht einmal durchschnittlich „fleißig“ (nach „traditionellen“ Maßstäben).

Klar, so „verrückt“ muss man auch nicht sein, aber längere Strecken und Mühen für zweckdienliches Training auf sich zu nehmen sollte man schon erwarten, wenn es jemanden nicht nur um „austauschbaren“ Spaß geht.

Zitat:

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Zitat von kanken

Exakt.
...

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Deswegen das :beer:

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von karate_Fan

Da im Daito Ryu wohl auch der eine andere Hebel auch mit einem Schwert in der Hand funktionieren (sollte) dachte ich halt das ma ndas auf da Hapkido ummünzen könnte.

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Wie stellst du dir das genau vor? Für Hebeltechniken braucht man meistens beide Hände. Es gibt auch Techniken die vom Schwert abgeleitet sind, und die gleichen Prinzipien als Basis haben, sie funktionieren aber mit Waffe meistens doch ein bisschen anders als ohne.
Zudem was meinst du mit "nicht unterrepräsentiert"?
Im Daito Ryu das auf Tokimune Takeda (Sohn des Daito Ryu Begründers Sokaku) zurückgeht, ist die Onoha Itto Ryu Bestandteil, Sokaku selber soll die gar nicht unterrichtet haben, obwohl er Meister darin war.
Es heißt, das nachdem Sokaku Takeda nachdrücklich klargemacht wurde, dass er nicht mehr mit dem Schwert herumlaufen und damit gegen irgendwelche Leute kämpfen kann, seine Schwertkünste in ein Waffenloses System umgewandelt hat. Also Schwertkampf ohne Schwert sozusagen, mit der entsprechenden Körpermechanik und so weiter. Viel ist davon in den heutigen Abkömmlingen meistens nicht zu finden.
Viel Daito Ryu lastiges, auch was Aiki angeht, findet man heute noch im Hapkyusul. Ob die auch Schwert üben weiß ich nicht.

Das sinnvollste wäre ja, wenn man Daito Ryu Techniken lernen will, authentisches Daito Ryu zu trainieren.
Aber da haben wir wieder das Problem, das bedeutet natürlich Aufwand.

Und schließlich ist Schwert nicht gleich Schwert, ein japanisches Katana ist eine andere Waffe als ein europäisches Langschwert.

Vor allem erschließt sich mir nicht, warum man dann ausgerechnet in "zusammengeklauten" koreanischen Systemen suchen sollte.

Zitat:

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Zitat von Eskrima-Düsseldorf

..."zusammengeklauten" koreanischen Systemen...

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:horsie: jetzt aber mal langsam sonst :sport069:

;)


Gruß
Alfons.

Zitat:

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Zitat von Alfons Heck

:horsie: jetzt aber mal langsam sonst :sport069:

;)


Gruß
Alfons.

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:biglaugh:

Zitat:

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Zitat von kanken

Weder Judo noch Hapkido werden ihm helfen das Ringen im HEMA zu verstehen. Beides ist vergeudete Lebenszeit dafür.

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Das sehe ich mit Verlaub gesagt anders. Grappling-Kenntnisse sind in jedem Fall hilfreich, um ein Grappling-System zu verstehen. Nur muss man halt die Prinzipien ableiten können (wenn man sie nicht gleich auf dem Silbertablett geliefert bekommt - aber das macht halt nicht jeder Trainer,), um Analogieschlüsse versuchen zu können. Dass das einfach ist, hat niemand gesagt, und dass das mit sporadischem Training innerhalb ein paar Monaten funktionieren würde auch nicht - das wird es aber mit Freistilringen ebenso wenig wie mit Judo der Fall sein. Ich würde auch anmerken, dass man gelegentlich dazu neigt, das, was man kennt überall zu erkennen - ich glaube z.B. die Beinarbeit aus dem Ringen zu vielen Teilen beim Langen Schwert und Langen Messer zu erkennen, die meisten Fechter bewegen sich aber ganz anders als ich. Das heisst jetzt nicht, dass eine von beiden Parteien zwingend im Recht ist, nur weil, sagen wir, die eine Partei (in diesem Fall ich) mehr als 10.000 Stunden Training unter Aufsicht von hochqualifizierten Trainiern hatte und die andere von Leuten unterrichtet wurde, die ein paar alte Bücher gelesen haben ;)

Jemand, der sich intensiv mit der Thematik auseinandergesetzt hat und neben dem theoretischen Wissen auch die praktischen Fähigkeiten vermitteln kann, kann m.E. den Weg durchaus abkürzen und einem zeigen, wie die Wissenserarbeitung im konkreten Fall schneller funktioniert (ich merke an dieser Stelle mal an, dass ich Wochenendseminare im HEMA-Ringen bis dato noch immer gegen Übernachtungsmöglichkeit + Fahrtspesenerstattung gemacht habe... falls Interesse bestehen sollte, einfach mal melden). ABER ringen muss man trotzdem, und dafür braucht man grapplingerfahrene Partner, die man sich irgendwie organisieren muss, sonst kommt da nie ein automatisierter Bewegungsablauf raus.

Beste Grüsse
Period.

Zitat:

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Zitat von period

Ich würde auch anmerken, dass man gelegentlich dazu neigt, das, was man kennt überall zu erkennen - ich glaube z.B. die Beinarbeit aus dem Ringen zu vielen Teilen beim Langen Schwert und Langen Messer zu erkennen, die meisten Fechter bewegen sich aber ganz anders als ich.

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Ich denke dass das europäische Ringen wahrscheinlich sehr viel näher am Fechten dran ist als das, was sich irgendwelche Leute aus Bildern versuchen zu rekonstruieren.
Wenn du, mit deiner Erfahrung, sagst du erkennst vieles aus der Beinarbeit aus dem Ringen wieder, die Fechter sich aber anders bewegen, dann würde ich sagen sollten die Fechter besser mal auf dich hören und ihre Beinarbeit überdenken, zumal du wahrscheinlich auch sehr viel mehr Trainingszeit und Gehirnschmalz in dein Ringern gesteckt hast als der durchschnittliche HEMA-Fechter in seine Beinarbeit...

Schau dir doch mal die durchschnittlichen Wald und Wiesenjudovereine in Dtld. an. Glaubst du allen Ernstes der TE würde da irgendetwas sinnvolles für sein HEMA Training lernen. Wenn doch überhaupt nur etwas Fallschule und selbst die ist im Judo anders als das, was ich z.B. In den TCMA gelernt habe (keine Ahnung wie die Judofallschule im Vergleich zum Fallen im Ringen ist).

Zitat:

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Zitat von kanken

Ich denke dass das europäische Ringen wahrscheinlich sehr viel näher am Fechten dran ist als das, was sich irgendwelche Leute aus Bildern versuchen zu rekonstruieren.
Wenn du, mit deiner Erfahrung, sagst du erkennst vieles aus der Beinarbeit aus dem Ringen wieder, die Fechter sich aber anders bewegen, dann würde ich sagen sollten die Fechter besser mal auf dich hören und ihre Beinarbeit überdenken, zumal du wahrscheinlich auch sehr viel mehr Trainingszeit und Gehirnschmalz in dein Ringern gesteckt hast als der durchschnittliche HEMA-Fechter in seine Beinarbeit...

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Das würde ich so nicht sagen - mal ganz abgesehen davon, dass ich mich nicht berufen fühle, irgendwen in Bezug auf irgendwas zu missionieren. Ich sage den Leuten gerne, was ich so wahrnehme, wenn jemand das annehmen möchte gut, wenn nicht dann nicht. Und wie Du vermutlich selbst weisst, kann ein Stilaustausch durchaus befruchtend wirken, aber es ergibt sich eben selten ad hoc die "neue Wahrheit" - man muss immer mit den Konzepten spielen bzw. arbeiten. Und ich sollte erwähnen, dass ich Ringer kenne, die sich ganz unterschiedlich bewegen, je nach Statur, Stärken, Schwächen, Stil etc.

Zitat:

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Zitat von kanken

Schau dir doch mal die durchschnittlichen Wald und Wiesenjudovereine in Dtld. an. Glaubst du allen Ernstes der TE würde da irgendetwas sinnvolles für sein HEMA Training lernen. Wenn doch überhaupt nur etwas Fallschule und selbst die ist im Judo anders als das, was ich z.B. In den TCMA gelernt habe (keine Ahnung wie die Judofallschule im Vergleich zum Fallen im Ringen ist).

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Ich muss mich ja als jemand outen, der im Judo eigentlich nur gute Erfahrungen bei kompetenten Trainern (Leistungszentrum und Kadertrainer) gemacht hat und den Wald- und Wiesenverein so nicht kennt. Daher kann ich den Wald- und Wiesenverein nicht beurteilen. Dafür kenne ich das HEMA-Ringniveau relativ gut, und ich habe dort selten jemanden getroffen, der das Niveau eines Grüngurtes gehabt hätte. Fallen können ist dagegen eine universell einsetzbare Fähigkeit und unumgänglich, um ringerisch sinnvoll was zu machen, und auch da wird mir bei HEMA-Leuten meistens schlecht. Die Fallschule im Ringen ist tatsächlich anders als im Judo, aber das hat seine Gründe im Regelwerk, der Fallhöhe und den unterschiedlichen Matten (m.E. kann man mit der ringerischen Fallschule durchaus auch auf hartem Boden landen, aber dahin zu kommen dauert deutlich länger. Ich empfehle daher tatsächlich meistens die Judo-Fallschule zum Einstieg und empfehle, sich zudem turnerisch weiterzubilden). Mit anderen Worten: ja, ich würde Judo tatsächlich auch als Einstiegshilfe zum HEMA-Ringen empfehlen, in erster Linie um Fallen zu lernen und zweitens um ein Gefühl für unkooperative Partner zu entwickeln.

Beste Grüsse
Period.

Zitat:

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Zitat von Tyrdal

Das sagt nur, dass mit dem Griffnahen Bereich angenommen wird und im Bild ist eindeutig Schneide gegen Schneide zu sehen.

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Allgemein zum Annehmen des Schlages: Es gibt auch die Variante (beim zweihändig geführten jap. Schwert), dass sich der Schlagende sein Schwert nicht kaputthauen will und es vor dem Treffen des blockenden Schwertes stoppt.

Zitat:

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Zitat von Tyrdal

Das sagt nur, dass mit dem Griffnahen Bereich angenommen wird und im Bild ist eindeutig Schneide gegen Schneide zu sehen.

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Ich finde es sieht aus wie Breitseite gegen Breitseite, nur das die Schneide in der Parierstange verhakt ist und die nächste Bewgung eine Drehung der Hand ist, womit das angreifende Schwert nach unten geschlagen wird.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

...der Schlagende sein Schwert nicht kaputthauen will und es vor dem Treffen des blockenden Schwertes stoppt.

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Dann war der Schlag kein Schlag sondern ein Austesten.


Gruß
Alfons.

Zitat:

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Zitat von period

Mit anderen Worten: ja, ich würde Judo tatsächlich auch als Einstiegshilfe zum HEMA-Ringen empfehlen, in erster Linie um Fallen zu lernen und zweitens um ein Gefühl für unkooperative Partner zu entwickeln.

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Da hast du in beiden Punkten ja recht, aber es ist halt eine andere Fallschule und ein anderes unkooperatives arbeiten. Aber klar, besser als nichts ist es.Die Frage ist halt was man will...

Zitat:

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Zitat von Alfons Heck

Dann war der Schlag kein Schlag sondern ein Austesten.


Gruß
Alfons.

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Oder Können in der Handhabung. Ich rede aber nicht von Schlachtfeldaktionen.
Freilich werden sich die Schwerter berühren, aber es geht nicht ansatzweise der ganze Impact auf das blockende Schwert.
M.E. hat das auch den Vorteil bzw. ist´s ein Grund, dass vom Schlagenden sofort nach einer Alternativlösung gesucht wird und er sich weder physisch noch psychisch an das blockende Schwert heftet. Den Block wird man wohl schwerlich durchdringen können.
Plus man gibt dem Angegriffenen keine Verbindung über den Kontaktpunkt.

Aber wie gesagt, ist nur eine Variante.

Grüße

Zitat:

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Zitat von kanken

aber es ist halt eine andere Fallschule und ein anderes unkooperatives arbeiten

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Wie gesagt, ich würde differenzieren zwischen geselligem Ringen und Kampfringen. Das gesellige ist z.T. den Judotechniken ähnlicher als dem Ringen, das Kampfringen ist vom Technikrepertoire ohnehin nicht wirklich mit regelkonformem Ringen oder mit Submission Grappling vergleichbar, am nächsten kommen noch bestimmte Elemente ran, die ich aus dem Catch kenne bzw. die mir als verdeckte Fouls beigebracht worden sind... primär Techniken, wo man am Gelenk einen Hebel ansetzt und den nicht langsam zieht, sondern durchreisst etc.
Was die Fallschule angeht, ich bin da recht pragmatisch. De facto kann ich beim Fallen zwei Dinge machen, nämlich entweder kontern oder den Schaden (im Sinne von Verletzungspotential ebenso wie in Hinblick auf die Punktetabelle) minimieren. Die Fallschule im Ringen konzentriert sich beim zweiten Punkt eher auf letzteres, sprich man gibt dem Gegner häufig absichtlich den Rücken und macht sich am Boden breit, nachdem das im Regelwerk die beste Verteidigungslage ist. Nicht unbedingt das, was ich gegen einen Gegner mit Dolch im Gürtel machen würde... Daher würde ich sagen, zuerst muss man in Sachen Reflexe an den Punkt kommen, wo man ein unkooperatives Training gegen einen aktiven Partner durchstehen kann, danach kann man anfangen, über Strategien etc. nachzudenken. Mehr als eine Handvoll Grundtechniken braucht man dafür auch nicht, nur sollten die idealerweise eben gegen auch aus einer aufrechten Grundstellung und auf hartem Boden funktionieren, und beides ist bei den Standardvarianten der Grudtechniken im modernen Ringen nur begrenzt der Fall.

Beste Grüsse
Period.

Zitat:

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Zitat von period

Wie gesagt, ich würde differenzieren zwischen geselligem Ringen und Kampfringen.

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Genau diesen Unterschied meinte ich ja mit „in Bezug zum HEMA“. Das Judotraining (Fallschule, unkooperativer Gegner etc.) nicht schlecht ist, bezweifle ich ja gar nicht, im Gegenteil.

Karate_Fan möchte ja etwas machen, das ihn auf Ringen mit Dolch/Schwert vorbereitet. Klar, man kann argumentieren dass Fallschule und überhaupt unkooperatives Üben dafür wichtig ist, aber aus der Perspektive einer lebendigen Schwertkampfschule kann ich Dir sagen dass ich man sich so auch „ungünstige“ Verhaltensmuster angewöhnt. Man braucht einen Trainer der die alten Methoden, die im Judo drinsteckten, noch kennt und sie vor allem auch im Bezug auf den Schwertkampf unterrichten kann!

Wie viele Judolehrer sind denn aktives Mitglied einer Koryu, die noch mit Stahlschwertern und Schutzausrüstung übt? Ich kenne keinen.

Wie ich ja schon schrieb ist das Bridging und die Annahme essentiell, da sind elementare Dinge drin kodiert. Man muss das Ringen unter diesen Gesichtspunkten betrachten, vor allem wie es ab da weitergeht, damit es etwas für das HEMA bringt.

Das Pushen ohne Waffen ist ja, in den TCMA, eine Übung für die Klingen. Wenn man jedoch nicht weiß wie sich Stahlschwerter anfühlen, die mit Wucht geführt werden und wie man darauf reagiert, dann wird man das Pushen, so wie es als traditionelle Übungsmethode gemeint war, nicht verstehen können.

Du sagst ja selber auch im Ringen gibt es verschiedene Richtungen und jede hast ein bestimmtes Ziel und einen bestimmten Zweck. Das macht keine „Besser“ oder „Schlechter“, sondern die Zielsetz und ist halt eine andere. Eine „nutzbare Schnittmenge“ gibt es natürlich. Das ist ja die ewige Diskussion über „Wettkampf vs. Tradition“.

Der TE kann jetzt natürlich hingehen und sich etwas für die Schnittmenge suchen. Ich persönlich halte das für eher weniger zielführend, aber das muss jeder für sich selber entscheiden.

Kanken und Period haben beide sehr gute Argumente die jemals für die unterschiedlichen Trainingswege sprechen würden. Ich kann beiden nicht wiedersprechen, weil alles für mich völligen Sinn macht, was Sie sagen.

Zitat:

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Zitat von kanken

Da hast du in beiden Punkten ja recht, aber es ist halt eine andere Fallschule und ein anderes unkooperatives arbeiten. Aber klar, besser als nichts ist es.Die Frage ist halt was man will...

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In meinem Fall stellt sich ja auch die Frage ob das was man möchte auch wirklich sinnvoll ist.

Was ich möchte ist eigentlich ganz Simpel. Ich möchte mir die nötigen Basics aus dem Ringen/Grappling aneignen stabil genug stehen zu können und um Fallen zu können damit ein besseres Verständnis für die ringerischen Eingänge des Bloßfechtens zu entwickeln.

@Peroid Die ringerischen Elemente des Bloßfechtens würden eher unter das kriegerische Ringen fallen???


Aber wie du schon gesagt hast Kanken gibt es den leichten Weg nicht und nur ein "bisschen Ringen zu üben ist möglicherweise nicht genug. Und es wäre vielleicht sinnvoller sich von der Pieke auf mit dem Ringen zu beschäftigen um generell ein besseres Körpergefühl für das Bloßfechten zu entwickeln.

Ist ein längerer und vor allem viel anstrengender Weg als sich die Basics woanders zu holen, aber am Ende wohl zielführender. Mit einem bessern Körpergefühl würde das HEMA Training als ganzes davon profitieren und mit guten Ringer Skills kann man auch leichter in andere Elemente von HEMA eintauchen, wie z.B den Dolch Kampf.

Bin nicht abgeneigt deinen Rat des langen Weges zu folgen Kanken. Werde mich mal bei meinem HEMA Kontakten umhören ob die jemanden kennen.

War gestern übrigens schon beim Judo und es war eine Erfahrung. Fallen und Rollen würde man dort ganz bestimmt gut lernen. Habe mich auch schon mehr schlecht als Recht am ersten Wurf versucht (hieß glaube ich Seo Otoshi) und es war eine nennen wir mal interessante Erfahrung. Nur das man bei dem Wurf dem Gegner den Rücken zudrehen soll war ungewohnt für mich. Wir haben beim fechten immer gelernt den Gegner immer im Blick zu behalten. Ja ich weiß bei einem Profi dauert das Aufladen auf den Rücken nur ein paar Sekunden ,war aber trotzdem irgendwie erwähnenswert.

Alles im Allen ist Judo eine sehr schöne Sportart, die für mir sich aus gesehen durchaus Spaß machen würde, aber habe meine Zweifel ob die richtige KK ist, wenn man sich aus HEMA Sicht Grappling technisch gesehen verbessern möchte.

Zitat:

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Zitat von karate_Fan

Bin nicht abgeneigt deinen Rat des langen Weges zu folgen Kanken. Werde mich mal bei meinem HEMA Kontakten umhören ob die jemanden kennen.

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Period hat dir ja schon ein Angebot gemacht. In MS kannst du eh immer gerne vorbeischauen, ansonsten kannst du ja auch mal nach einer Koryu Ausschau halten die sich noch ernsthaft klopfen.

Ja habe das Angebot von Period schon gelesen. Vielen Dank @Period und ein Danke an dich Kanken. Jetzt fehlen nur noch die Trainingspartner die ebenfalls an solcher Reise interessiert sind um auf die netten Angebote zurück greifen zu können. Was das betrifft werde ich mich so schnell es geht umhören.

Nochmal danke an alle die hier geschrieben gehaben.

Man muß halt entscheiden, was man will.
Wenn man "zu spät" mit Kampfsport anfängt, wird man halt nicht alle Bereiche abdecken können.
Dann macht man halt Langschwert mit schlechtem Ringen. Ist ja nicht schlimm, muß man halt wissen und nicht damit hadern.
Er will ja eigentlich Langschwert lernen, zumindest gehe ich davon ´mal aus.
Sowohl Ringen als auch Judo findet als Anfänger in D. vermutlich im Kinder- und Jugendbereich statt.
Macht auch Sinn, die können sich den ganzen Tag irgendwo hinschmeissen und wissen da am nächsten Tag nichts von.
Das ist als Erwachsener anders :D .
Ich habe meine Fallschule mit 19 beim Bund gelernt, 6 Monate Sonthofen im Turm, das sitzt noch heute, aber das war auch, wie soll ich sagen, recht intensiv da :) .
Kann man also machen, aber mit 34 neben Job und Familie? Während man eigentlich was anderes lernen will?
Abgesehen davon ergeben sich im Laufe eines Trainingslebens sowieso viele Sachen von selbst.
Alles ist eins. :D
Schlußendlich ist alles Schrittarbeit, Rambat, Period, EskrimaD und Kanken werden Euch das bestätigen können.
Auch XingYi, CLF oder Corto Linear haben Winkel, sonst funktioniert das halt nicht.
Ein Wurf ist Winkelarbeit mit Schritt und Körper. dabei ist es völlig egal, wie ausgefeilt das ist.
Der Herr Kanken hat doch sogar eindeutig weiter oben beschrieben, wie und was man aus so einem Standbild alles herauslesen kann.
Ob Bild im Buch oder Form, mit entsprechenden Kenntnissen läßt sich aus den Standbildern wieder ein Film herstellen.
Vorausgesetzt Zeichner und Formersteller wußten was sie tun, aber selbst die Fehler kann man lesen.
Kämpfen heißt Bewegen,- Stellungen und Stände sind da also vermutlich nur Transitionspunkte.
Der Herr Warzecha hat extrem gute Videos in der Tube, guckt sie halt an.
Zumal es ja auch egal ist, ob Herr Thalhoffer eine andere Applikation vor Augen hatte, als die, die Ihr da gerade entdeckt.
Applikation ist nur eine Zwischenstufe zum Verständnis.
Versteht Ihr das Schwert, sowohl ein- als auch zweihändig, versteht Ihr auch den Rest.
Wenn Ihr glaubt, Ihr wißt alles, nehmt das omote und sucht das ura.
Irgendwann sieht man Struktur und Matrix.
Dann geht´s weiter.
Fallen und Ringen kommen von selbst im Verlauf.