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KungFuBär
Ist das wirklich so schwer zu begreifen?
Ich meine ich rede mir hier die Finger blutig und es scheint nichts anzukommen.....
Würde vielleicht helfen, wenn du akzeptierst, dass deine Definition nicht die einzig Wahre ist..
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So sorgsam geht man hier aber nicht mit der "Hikite" um! Denn hier wird fortwährend behauptet, daß "Hikite" schon alleine "am zurück ziehen eines Armes" als eine solche zu benennen sei, ohne daß man dabei berücksichtigt was die andere Hand (der andere Arm) eigentlich macht. Wie kann das sein?
Du hast du doch behauptet, dass Hikite auch ein Empi-Uchi sein kann. Und jetzt wirfst du uns das vor?!
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Wenn der Arm, der zurück gezogen wird, keine Gegenbewegung zu einer Technik ist, dann ist es definitiv keine Hikite. Denn der Hikite-Arm ist definitiv nicht der Arm, der den Gegner angreift bzw. blockt, es ist der andere Arm. Der andere Arm (ob Zuki, Age Uke, Gedan barai etc...) gibt den Ton an und macht aus dem Arm der zurück gezogen wird die Hikite.
Wird aber ein Arm zurück gezogen, und es ist der gleiche Arm der die eigentliche Technik macht, dann ist das keine Hikite, sondern eine Technik mit entsprechender Benennung. Auch dann, wenn das haarklein so aussieht wie die Hikite bei Zuki, Age Uke, Gedan barai etc.PP..
Nein. Hikite wird ganz klar durch die Aktion des zweiten Armes als Hikite definiert. Bei einem Zuki, Age Uke, Gedan Barai etc. ist der zurück ziehende Arm Hikite. Natürlich kannst du auch den einen Arm einfach in der Luft stehen lassen, und den anderen Arm ruckartig anziehen. Dann ist diese "Trockenübung" natürlich auch Hikite.
Jetzt verstehe ich was du meinst. Allerdings sehe ich das anders.
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Und es heißt auch deshalb so, weil Hikite kampftechnisch im Prinzip nichts tut.
:ups: Bitte was?!
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Sobald du aber mit Hikite angreifst oder blockst (bzw. auf irgend eine Art direkten Kontakt mit dem Gagne hast), heißt es nicht mehr Hikite sondern es wird anders benannt.
:ups: Bitte was? Wenn ich deinen Arm greife und ziehe ist das kein Hikite? Oder deinen Arm über mein Brustbein hebele und breche mache ich da auch kein Hikite?
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Sprich, wenn du die "Trockenübung" machst, und du trifft mit dem zurück gezogenen Ellenbogen einen Gegner, dann ist das ein Ushiru Empi Uchi, auch wenn du ursprünglich nur die Hikite üben wolltest.
Die Behauptung es wäre das Gleiche kommt doch von dir!
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Sobald du das unterscheidest, wirst du auch anfangen dir zu überlegen, wie du dich zu deinem Hikite (aus dem nun ein Ushiru Empi Uchi wurde) bewegst.
Bislang hast du dir z.B. nur überlegt (und es auch so praktiziert) wie du dich zu deinem Oi-Zuki bewegst, damit der OI-ZUKI einschlägt (und nicht die Hikite). Nun aber wurde aus der Hikite eine Technik, die eben so viel Schaden anrichten soll wie dein Oi-Zuki. Also wirst du die Bewegung deines ganzen Körpers auf die Hikite (bzw. den Ushiru Empi Uchi) abstimmen.
Beispielsweise wirst du entsprechend einen kleinen Schritt zurück machen oder eine Körperdrehung in Richtung Hikite (bzw. Ushiru Empi Uchi), so daß der zweite Arm nun die unterstützende Hand deiner Technik wird:
Danke, dass du mir erklärst wie ich bisher Karate gemachte habe.. Das war mir gar nicht aufgefallen..
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Also ich denke, pätestens jetzt habe ich eine klare Definition geliefert oder?
Ich verstehe zumindest was du meinst, bin aber wie gesagt anderer Ansicht. Vor allem, dass du zuerst propagierst Hikite könne auch ein Empi sein, oder ein Hebel oder was weiß ich und uns das dann vorwirfst.
Aber um mal Wasser auf die Mühle zu gießen, lasse ich mich mal hinreißen und behaupte ein Ushiro-Empi ist einfach nur Hikite mit anderer Körperbewegung und Intention.
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Dann war die Definition m.E. bislang unzureichend, die Verweise auf Bewegunsabläufe von Profiboxern sogar unzutreffend. Letzteres war definitiv keine Hikite. DAS war dann nämlich "die Hand an der Hüfte" und wurde auch unterschiedlich gedeutet. Es wurde sogar ein entsprechender Kontext dazu hergeleitet, warum das nicht die Hikite sein kann.
Deine Definition der Hikite!
Und nochmal, bei den "Profiboxern" ging es um etwas ganz anderes.
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Eskrima-Düsseldorf
Ja, aber wäre es dann nicht sinnvoller wenn Ihr direkt hebeln übt...?
Machen wir doch. Du bekommst den Bewegungsablauf und dann darfst du am Partner ein wenig damit spielen.
Bei uns solltest du auf die Gelbgurt-Prüfung Koshi-Gamae (als Beispiel genommen), als gestreckten (2 Varianten davon) und gebeugten Armhebel, als Tettsui und als Handgelenkshebel können. (Natürlich noch nicht im Kampf, aber aus ein paar Standardsituationen wie ein Griffe an den Unterarm u.ä.)
Wichtig dabei ist halt, dass das Bewegungskonzept sich mit der Bewegung aus der Kata deckt, dann lernt man das auch recht flott.
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Cillura
Und noch mal. Die konkrete Technik ergibt sich aus der Anwendung am Partner. Wobei Winkel und Distanz, also die Positionierung zum Partner, bestimmen, was ich konkret am Partner mache.
:halbyeaha
PS Die PN kommt noch, ich will heut Abend mal meine Mädels fragen wie die das machen, weil die auch so ähnlich drauf sind ;)
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KungFuBär
"Ich kann diese Bewegung auch machen, indem ich mich mit beiden Händen am Boden abstütze und dann langsam Richtung Boden absenke und anschließend wieder hoch drücke."
Lass mich raten: du nennst das nicht Liegestütz?
Sie hat doch sogar geschrieben, dass "man" dass dann Liegestütz nennt..
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Darüber gibt es eigentlich nichts zu diskutieren.....und nicht darüber "wie man Hikite definiert". Hikite definiert sich von selbst. Ebenso definiert sich aber auch eine Technik, die 1) daher auch anders benannt wird und 2) durch die Benennung auch wiedererkannt wird (z.B. in einem Forum).
Es kann hier aber niemand irgendwas erkennen, wenn man zu allem "Hikite" sagt, was auch nur annähernd so aussieht wie ein Zurückziehen das Armes.
Du definierst doch selbst wild herum.. einmal ist Hikite die Bewegung, dann das Konzept des ziehenden Armes... machst du doch genau so. Jetzt bist du eben in die selbe Falle gelaufen.
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Dann....ist....es....ein....Morote Ushiru Empi Uchi. Auch wenn nur einer der beiden Arme trifft und der andere in die Luft "schlägt".
Die Bewegung des Armes lässt sich trotzdem isoliert als Hikite bezeichnen.
Verstehe doch bitte endlich, dass deine Definition nicht allgemein gültig ist, und andere Personen andere Definitionen haben, die deswegen nicht schlechter sind als deine Definition
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Das "Uchi" deutet übrigens nur an, daß man in dem Moment angreift.
Ich habe allerdings noch nie gehört/gelesen:
Hikite Uchi oder Hikite Uke. Warum: weil es keine Technik ist, die für sich alleine irgend etwas bewirkt, außer daß man jemanden oder etwas an sich ranziehen kann.
Hmm... also ich kann dir zeigen, wie man einen Arm nur mit der Hikite bricht.. brauchst auch den anderen Arm nicht.. Wie nennst du die Technik dann?
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Das Problem, Madame, ist, daß das ein "Ushiru Empi Uchi" und KEIN Hikite ist.
Das Ding ist eine TECHNIK. Die Hikite ist KEINE Technik. Es sei denn, der eine Arm, der sowas wie "Hiktie" macht, bekommt tatsächlich was zu greifen und macht was damit.
Doch, genau dann ist es Hikite. Die Bewegung passt, und auch die Aufgabe. Nämlich ziehen. Genau genommen ist das eigentlich die einzige Sache, die beiden Definitionen von Hikite gleichzeitig gerecht wird. Sozusagen die "über-Hikite" :p
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Ja, das glaubst du....
Und damit ist sie nicht allein.
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Oder ganz klassisch. Nijushiho, 1. Technik:
http://666kb.com/i/co496cg323pmd4vp1.png
Da ist sonst nichts, außer daß die Hand zurück gezogen wird.....?
Da wird nicht möglicherweise ein Schritt nach hinten gemacht, das Gewicht verlagert und so......?
Und trotzdem macht die Hand Hikite.. und btw. das kann auch ein Hebel sein, bei dem die hintere Hand tatsächlich den Arm des Gegners zieht..
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Gucken, überlegen, dann schreiben.
:ironie:
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Man kann aber nicht diskutieren ohne genau festgelegte Begriffe.
Wenn man aber schon ein Problem damit hat, wenn die gängigsten Techniken beim Namen genannt werden, dann will man möglicherweise garnicht diskutieren.........
:ironie:
Im Ernst: Was machst du denn die ganze Zeit?!
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Wo ist jetzt das Problem, wenn ich "Ushiro Empi" sage, damit man in einem Forum erkennt "man steht nicht seitlich sondern direkt vor dem Partner"?
Da ist doch kein Problem. Das Problem ist das du nur deine Definition zulässt (die nicht einmal schlüssig ist, in meinen Augen) und alles andere einfach als Blödsinn abtust.
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Die Namen sind nunmal dazu da, damit man sich darüber unterhalten kann. Immerhin mußtest du bei deiner Übung schreiben:
"Wenn ich seitlich zum Gegner stehe und einen Arm festhalte und der Trainer sagt, Empi....."
Die Kurzfassung dieses Satzes lautet:
"Arm festhalten und Yoko Empi".
Das ist die kürzeste Fassung, wenn man in einem Forum noch verstanden werden will.
Sagst du aber bloß "Hikite", dann versteht keiner was.
"Yoko Empi" ist auch der korrekte "Name des Werkzeugs", welches du angewendet hast. Oder ist es zu anstrengend "Yoko" zu sagen?
Oder Hikite mit Yoko-Empi..
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Die Einleitung der 1. Frage ist schonmal irreführend. Hikite ist keine eigenständige Technik, weil sie für sich alleine stehend maximal das von dir beschriebene bewirkt:
"den Arm des Gegners packt und zu sich zieht".
Deine Definition..
Zitat:
Also wenn ich das von dir beschriebene mit Hikite mache (ich packe und ziehe den Gegner am Arm), und es bewirkt das der Gegenr entweder umfällt oder unter meiner Kontralle ist, dann geschah das bestimmt nicht alleine durch Hikite, sondern durch entspechenden Körpereinsatz.
Der ganze Bewegungsablauf nennt sich dann eben anders, weil "Hikite" alleine dazu nicht ausgereicht haben wird.
Deine Definition..
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Und wie wollen wir dann über Hände diskutieren, die aus irgend einem Grund zur Hüfte gezogen werden, wenn wir die ganze Aktion nicht beim Namen nennen?
Kannst du mir mal verraten wie das gehen soll?
Tun wir doch alle.. und haben uns alle bisher auch wunderbar so verstanden.. jedenfalls bis du kamst, und auch noch ausfällig wirst..
