"Krafterzeugung" etcpp (aus Video-Thread)

Zitat:

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Zitat von ThiS

Zu der netten physikalischen Darstellung:
1.) Das Problem ist das resultierende Kipp-Drehmoment (ein Grund weshalb tiefe Stände auch stabiler sind - der Schwerpunkt liegt weiter von der Drehachse entfernt und deshalb ist das Standmoment größer)

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Tja, das mit den tiefen Ständen gilt für die große Masse, für einige Könner aber offensichtlich nicht (vielleicht ist´s auch gar nicht so schwer, keine Ahnung).

Der Mensch in dem Video steht aufrecht und trotzdem ganz offensichtlich sehr stabil. Sein Schwerpunkt geht durch den Drehpunkt (Füße), also gibt´s keinen horizontalen Hebel für seine Schwerkraft, um mit einem gegenläufigen Drehmoment ein "umwerfendes" Drehmoment durch die schiebende Kraft ausgleichen zu können.
Die einzige Chance ist offenbar, die angreifende horizontale Kraft durch Körperarbeit in eine vertikale umzuformen, die damit auch durch den Drehpunkt geht und damit kein "Umwerf"-Moment bewirkt. Er wird einfach in den Boden gedrückt, als würde jemand von oben auf ihn drücken statt von vorn.
Was er ja auch sagt.

Zitat:

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Zitat von AkushonWasi

Wo du gerade Musik ansprichst, auch da gibt es Bilder, die die Spielfähigkeit verbessern können ;)

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Irgendwo hatte ich mal von einem Pianisten gelesen, der in großem Umfang übt, indem er sein Spielen nur visualisiert.
Scheint schon ganz schön was dran zu sein, an solchen Visualisierungen.


Grüße

Die Ski-Profis "visualisieren" ihren Lauf z. Zt. auch an der Startrampe.

Die Einen gewinnen, die Anderen stürzen.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

T




Irgendwo hatte ich mal von einem Pianisten gelesen, der in großem Umfang übt, indem er sein Spielen nur visualisiert.
Scheint schon ganz schön was dran zu sein, an solchen Visualisierungen.


Grüße

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Kann ich bestätigen. Bin selber Pianist. Man geht es immer wieder "trocken" durch. Desweiteren habe ich einmal von einem Pianisten gehört, dass man bei bestimmten Stücken sich Dinge vorstellen soll, etwa eine Perlenkette.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Tja, das mit den tiefen Ständen gilt für die große Masse, für einige Könner aber offensichtlich nicht (vielleicht ist´s auch gar nicht so schwer, keine Ahnung).

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Naja, auch die Könner stehen tiefer stabiler ;)

Zitat:

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Der Mensch in dem Video steht aufrecht und trotzdem ganz offensichtlich sehr stabil. Sein Schwerpunkt geht durch den Drehpunkt (Füße), also gibt´s keinen horizontalen Hebel für seine Schwerkraft, um mit einem gegenläufigen Drehmoment ein "umwerfendes" Drehmoment durch die schiebende Kraft ausgleichen zu können.

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Das bezweifle ich. Sein Schwerpunkt liegt garantiert vor dem Drehpunkt. Sonst würde er ja fallen ;)

Zitat:

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Die einzige Chance ist offenbar, die angreifende horizontale Kraft durch Körperarbeit in eine vertikale umzuformen, die damit auch durch den Drehpunkt geht und damit kein "Umwerf"-Moment bewirkt. Er wird einfach in den Boden gedrückt, als würde jemand von oben auf ihn drücken statt von vorn.
Was er ja auch sagt.

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Was in Teilen sicher auch geht. Indem man den Schwerpunkt dementsprechend bewegt. Was auch das große Geheimnis ist. Wie man den Schwerpunkt bewegt. Denn offensichtlich kann man sich nicht einfach nach vorne lehnen.

EDIT: Und man darf dabei auch nicht vergessen, dass der Schiebende auch kein starrer Körper ist. Also wird eine Aktion des Geschobenen eine Reaktion des Schiebenden provozieren ;)

Zitat:

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Zitat von ThiS

Naja, auch die Könner stehen tiefer stabiler ;)

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Das stimmt sicher.

Zitat:

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Zitat von ThiS

Das bezweifle ich. Sein Schwerpunkt liegt garantiert vor dem Drehpunkt. Sonst würde er ja fallen ;)

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Entweder verstehe ich dich falsch, aber er steht aufrecht und sein Schwerpunkt ist so wie´s aussieht auch von der Seite ziemlich genau in der Mitte (also über den Fußsohlen).
Wenn man´s übt, muss der Schiebende auch ab und an plötzlich den Druck wegnehmen und man darf nicht nach vorn fallen. Das wäre aber sicher der Fall, wenn der Schwerpunkt vor dem Drehpunkt liegt.

Zitat:

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Zitat von ThiS

Was in Teilen sicher auch geht. Indem man den Schwerpunkt dementsprechend bewegt. Was auch das große Geheimnis ist. Wie man den Schwerpunkt bewegt. Denn offensichtlich kann man sich nicht einfach nach vorne lehnen.

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Hm, falls du´s kannst, streite ich natürlich nicht rum. Aber nach meinen Erfahrungen ist´s eher an eine insgesamt korrekte Körperausrichtung mit entsprechender Entspannung gebunden und die Kraft geht wirklich vertikal durch die Skelettstruktur und durch die Fußsohlen in den Boden. Deswegen sind auch alle, die´s können, dabei so entspannt und können bspw. reden.
Aber selbstredend muss bspw. das Becken als Teil der Körperausrichtung nach vorn unten gekippt und damit der Schwerpunkt positioniert werden, ansonsten geht´s gleich gar nicht.

Zitat:

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Zitat von ThiS

EDIT: Und man darf dabei auch nicht vergessen, dass der Schiebende auch kein starrer Körper ist.

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Das ist sicher unabdingbare Voraussetzung.

Zitat:

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Zitat von ThiS

Also wird eine Aktion des Geschobenen eine Reaktion des Schiebenden provozieren ;)

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Üblicherweise ist die (Re)Aktion des Geschobenen, dass er umfällt :o.

Zitat:

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Zitat von AkushonWasi

Kann ich bestätigen. Bin selber Pianist. Man geht es immer wieder "trocken" durch. Desweiteren habe ich einmal von einem Pianisten gehört, dass man bei bestimmten Stücken sich Dinge vorstellen soll, etwa eine Perlenkette.

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Na Hut ab, dass du trotzdem Kampfsport betreibst. Ein Mitglied unseres Vereins hat begonnen, Musik zu studieren, Hauptfach Geige (wenn man´s so nennt), die durfte das Training aufgeben.

Grüße

Zitat:

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Zitat von kanken

Man kann es sehr gut erklären und man kann es auch einfach erklären. Es ist leider eben nicht (nur) Physik, es ist vor allem Biomechanik, funktionelle Anatomie und Neurobiologie.
Da ich jedoch festgestellt habe das schriftlich vieles Missverstanden wird, erkläre ich so etwas nur noch persönlich und wer mich kennt, der weiß das ich das sehr verständlich tue. In einem Forum steht einfach die Zeit in keinem Verhältnis zum Nutzen.

Das "Greifen" mit den Zehen z.B. hat nix mit abdrücken zu tun und findet natürlich nicht nur mit dem Fuß statt (und auch nicht nur zusätzlich mit den Knien), das jedoch zu erklären ist schriftlich nicht gut möglich. Wenn man es zeigt versteht es jeder sofort. Das Schlüsselwort dafür nennt sich "Ganzkörperbewegung" und rein funktional geht es um die synchrone Nutzung der diversen funktionalen Ketten, nur die zu erklären erfordert eben auch ein wenig Zeit und die Frage ist in wen oder was will man die (limitierte) Zeit investieren... :)

Grüße

Kanken

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In einem Forum müsstest Du es nur einmal erklären.
Dann kannst Du immer wieder verweisen - das machen wir sogar für Dich - und Du kannst bei ... Zeit marginal nachbessern.

Ich hab Dir die Vorlage mit einem gängigen Missverständniss beim Greifen gegeben. Das ließ sich sehr kurz übermitteln.

Öffne Dich uns. Lerne von uns.

Zu dem englischen Artikel über Hirnhälftenumschaltung über Tanden Atmung :

Erfahrenere Kämpfer lernen diese Umschaltungen selber vorzunehmen und triggern sie mit eigenen Befehlen und Empfindungen.
Der Nutzen der Ausprägung von Spannung u.a. auch als Vorspannung ist Situationsabhängig.
Fight or Flight Atmung hat zeitweise auch ihre Berechtigung und situativ höhere Effektivität.
Die Atmung ist m.E. ein zentraler Regulator, aber es gibt nicht diese einseitige Gewichtung in für Kämpfen gut und schlecht.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Ganz einfach? Video (bspw. bei 0:30).

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ja, kann man in fünf Minuten lernen

Zitat:

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Zitat von simplicius

ja, kann man in fünf Minuten lernen

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Ich habe dieses Prinzip vor einiger Zeit mal bei Justo Gomez etwas näher kennengelernt.
Hat zwar damals fast 1 Stunde gedauert, bis das exakte Prinzip vom Körper "erfahren" wurde...aber egal ;)

Das Problem dabei ist ganz banal: Wenn der Druck nicht gleichmäßig erfolgt, sondern impulsiv und mit diversen Kraft-Amplituden, dann bricht das ganze System zusammen. Das ist letztlich das wichtige Prinzip des Brechens des Gleichgewichts in vielen KK.

@ simplicius und Luce Bree

dann mal los: wie geht´s bzw. woran liegt´s, dass man stehenbleibt?

Grüße

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Na Hut ab, dass du trotzdem Kampfsport betreibst. Ein Mitglied unseres Vereins hat begonnen, Musik zu studieren, Hauptfach Geige (wenn man´s so nennt), die durfte das Training aufgeben.

Grüße

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Ja klar birgt Gefahren, aber Hand brechen kann man sich überall ;) und KS/KK bringt mir einfach mehr als "stupides" Fitnessstudio :D
Kann ich mir vorstellen, dass die in der Instrumentengruppe ziemlich streng sind

Zitat:

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Zitat von AkushonWasi

Ja klar birgt Gefahren, aber Hand brechen kann man sich überall ;) und KS/KK bringt mir einfach mehr als "stupides" Fitnessstudio :D

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Letzteres glaube ich sofort, ich würde mir aber vermutlich eher Sorgen machen wegen einer Kapselverletzung am Finger als wegen eines Handbruchs.


Simplicius und Luce Bree, mich würde wirklich interessieren, worin das Geheimnis der Stabilität in dem Video besteht bzw. wie man sie erreicht.
Ich bzw. der ganze Lehrgang haben es definitiv nicht in 5' oder 1h hinbekommen, es wurden vom Übungsleiter aber auch keine "Tricks" gezeigt, nur hinführende Übungen.

Grüße

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Simplicius und Luce Bree, mich würde wirklich interessieren, worin das Geheimnis der Stabilität in dem Video besteht bzw. wie man sie erreicht.
Ich bzw. der ganze Lehrgang haben es definitiv nicht in 5' oder 1h hinbekommen, es wurden vom Übungsleiter aber auch keine "Tricks" gezeigt, nur hinführende Übungen.

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Du warst auf einem Lehrgang, auf dem die Übung bei 0:30 geübt wurde, und keiner hat es hingekriegt?

Zitat:

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Zitat von simplicius

Du warst auf einem Lehrgang, auf dem die Übung bei 0:30 geübt wurde, und keiner hat es hingekriegt?

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Nein, zumindest nicht, dass ich´s gesehen hätte.

Falls es einen Unterschied macht: der Geschobene hat bei uns die Hände in dem Stand etwas nach vorn gehalten (wie "Stopp!"), der "Schieber" mit seinen Händen gegengedrückt und ihn versucht, umzuwerfen.

Aber um mich mal selbst zu zitieren:

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Simplicius und Luce Bree, mich würde wirklich interessieren, worin das Geheimnis der Stabilität in dem Video besteht bzw. wie man sie erreicht.

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Grüße

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Der Mensch in dem Video steht aufrecht und trotzdem ganz offensichtlich sehr stabil. Sein Schwerpunkt geht durch den Drehpunkt (Füße), also gibt´s keinen horizontalen Hebel für seine Schwerkraft, um mit einem gegenläufigen Drehmoment ein "umwerfendes" Drehmoment durch die schiebende Kraft ausgleichen zu können.

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Vorsicht! Die Füße sind kein "Punkt", sondern ein Volumen, respektive eine Fläche. Der Drehpunkt an sich wandert die Ferse entlang nach hinten. Zu Beginn der Bewegung dürfte der Drehpunkt am Strukturell stärksten am Boden aufliegenden Punkt liegen. Also irgendwo in der Mitte der Ferse. Da der Schwerpunkt aber normalerweise in der Mitte der Fußfläche liegt ist hier durchaus bereits eine gewisse Strecke (im Folgenden s genannt) vorhanden.
Geht man jetzt davon aus, dass alle Kräfte im SP angreifen (was eigentlich auch nur für starre Körper gilt, aber wir betrachten je nur einen kurzen Moment in dem wir annehmen, dass der Körper sich bereits optimal an den Kraftfluss angepasst hat -> Verschiebung des Kraftvektors auf die Körpermitte), wird ersichtlich, dass die angreifende Kraft eben nicht direkt über dem Drehpunkt angreift.
Ich hab das mal kurz zu skizzieren versucht.

Dies führt bei einer exakt horizontalen Krafteinleitung dann dazu, dass eben nicht nur ein Drehmoment entsteht, und das durch die externe Kraft hervorgerufene Drehmoment nicht der Länge L, sondern der reinen Auflagehöhe H entspricht und ein Anteil der auftretenden Kraft tatsächlich in den Boden geleitet werden kann. Je weiter vorne der SP, desto größer wird dieser Anteil.

Genau genommen ist der Anteil: FEX= FE * cos a mit a = Winkel zwischen Boden und L. Siehe auch die zweite Skizze
Somit bleibt für die Momenterzeugung noch der Kraftanteil FEY = FE-FEX übrig.
Um diesen auszugleichen muss das Moment, dass aus der Gewichtskraft resultiert MG = S * m* g größer, oder gleich groß sein als das Moment aus dem Y-Anteil der externen Kraft MFE = FEY * L.
Und das ist im Prinzip die gesamte Mechanik dahinter. Der Trick ist das dann eben auch so auszubalancieren.

Logischerweise liegt ein Teil dieses "Tricks" auch darin begründet, den Anderen zu veranlassen den vertikalen Anteil seiner Kraft zu erhöhen ;).

Jedenfalls sollte sich das so darstellen.. hab das gerade mangels Zeit hingepfuscht. Sollte aber stimmen..

Danke. Es geht also.

Gruß

Das Mathegoogletier

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Danke. Es geht also.

Gruß

Das Mathegoogletier

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Bitte nicht vergessen, dass das Festkörpermechanik ist, und innere Spannungszustände nicht berücksichtigt werden. Damit lässt sich keinesfalls alles erklären. Im Prinzip nur das "Was" gegeben sein muss. Das "Wie" ist dann das was kompliziert wird..

Zitat:

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Zitat von ThiS

Bitte nicht vergessen, dass das Festkörpermechanik ist, und innere Spannungszustände nicht berücksichtigt werden. Damit lässt sich keinesfalls alles erklären. Im Prinzip nur das "Was" gegeben sein muss. Das "Wie" ist dann das was kompliziert wird..

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Ja, aber das wie kann ich.
Das lernen wir beim Sanchin Shime.

Hallo ThiS

Hast ja einen Aufwand betrieben ... :).

Deine Rechnung ist schon richtig, hättest aber mal Werte einsetzen sollen:

Die Strecke s hast du definiert als Abstand zwischen Mitte Ferse zu Mitte Fuß: nehmen wir mal 10cm an.

Den vertikalen Abstand Krafteinleitung zum Drehpunkt (= Abstand Hände zu Fuß = Strecke FE bis SPA, bei dir wohl auch als H bezeichnet) nehme ich mal mit 150 cm an.

Der Winkel a berechnet sich zu tan(a)=FE bis SPA/DP bis SPA = 150cm/10cm. Das ergibt einen Winkel von ca. 86°, also nahezu senkrecht. Logisch, man steht ja auch normal aufrecht.

Der Kosinus von 86° sind ca. 0,07. Das heißt, dass von der angreifenden Kraft schlappe 7% in den Boden gehen würden, 93% in ein Drehmoment.

Dem gegenüber steht die Gewichtskraft des Geschobenen mit einem Hebel, der irgendwo kleiner als 10cm ist (nehmen wir mal grob überschlagen 6cm an).

Mal fix überschlagen: wenn der Geschobene sagen wir 80kg wiegt, dürfte der Schiebende mit nicht mehr als 3,2kg drücken, sonst fällt der andere schon um.

Wie gesagt, du kannst kein Drehmoment ausgleichen, es darf gar nicht erst auftreten.

Grüße

Ich störe die Physikdiskussion nur ungern, aber da ein Körper nicht fest ist sondern aus sehr vielen Gelenken besteht, auf die sehr viele Muskeln und Faszien (=Zuggurtungen) einwirken, könnt ihr euch diese Diskussion sparen. Eine falsche Spannung in dem System und die Kraft kann schon in eine andere Richtung gehen. Gelenke sind elastisch sie FEDERN. Der Körper nimmt Spannungen war und gleicht sie mit (unbewußten) Stellreflexen aus, daraus resultieren wiederum Spannungen etc.

Das Video ist ein sehr simpler Trick, da die Hände des Stehenden an den Ellbogen des Schiebenden sind...

Interessant wird es wenn der Stehende parallel steht, keine Hände am Anderen hat und die auf ihn einwirkende Kraft (er wird auf der Brust geschoben) ausgleicht/neutralisiert ohne sich zu bewegen.

Grüße

Kanken

Zitat:

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Zitat von kanken

Ich störe die Physikdiskussion nur ungern, ...

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Du kannst doch jetzt nicht einfach das schöne Rechenmodell verkomplizieren :).

Zitat:

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Zitat von kanken

Das Video ist ein sehr simpler Trick, da die Hände des Stehenden an den Ellbogen des Schiebenden sind...

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Worin der Trick in dem Video bei 0:30 besteht, kann ich mir jetzt schon vorstellen bzw. er sagt´s ja sogar auch.
Und ich denke mal, da ist schon noch ein ganz hübscher Unterschied, wenn man nur gegen die Hände drückt. Davon war ich hier die ganze Zeit ausgegangen.

Zitat:

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Zitat von kanken

Interessant wird es wenn der Stehende parallel steht, keine Hände am Anderen hat und die auf ihn einwirkende Kraft (er wird auf der Brust geschoben) ausgleicht/neutralisiert ohne sich zu bewegen.

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Sagt der Mensch im Video auch. Wenn mich nicht alles täuscht, würde er bei 2:09, wo er es in der vereinfachten Version zeigt, auch das Gleichgewicht verlieren, würde der Partner weiter schieben.

Jedenfalls, was ist denn das Grundkonzept bzw. worauf kommt´s an, um das Gleichgewicht zu halten?

Grüße

Zitat:

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Zitat von kanken

Interessant wird es wenn der Stehende parallel steht, keine Hände am Anderen hat und die auf ihn einwirkende Kraft (er wird auf der Brust geschoben) ausgleicht/neutralisiert ohne sich zu bewegen.

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Und vor allem, ohne sich zu lehnen. ;)
No groundpath here ... :)

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Jedenfalls, was ist denn das Grundkonzept bzw. worauf kommt´s an, um das Gleichgewicht zu halten?

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Mikrobewegungen ;)

Zitat:

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Zitat von kanken

Mikrobewegungen ;)

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Um nicht „Yi“ und „Chi“ zu sagen?

Ein Hinweis bzw. der Hinweis des Übungsleiters auf dem von mir erwähnten Lehrgang war, um das hinzubekommen, „Ten Chi Jin“. Das jedenfalls ist exakt die Kategorie Mikrobewegungen mittels „Yi“ und „Chi“.

Bin zumindest zufrieden, dass offensichtlich - wie immer - harte Arbeit dahintersteckt und simple Tricks nicht weiterhelfen.

Grüße

Gute Leute in dem Bereich haben schon was drauf und haben auch "Tricks".

Eigentlich könnte ich jetzt auch ein Zitat von Kanken anbringen:
"Kann man nicht beschreiben, muss man am eigenen Leib erfahren..." :D

Aber ich will es trotzdem mal versuchen...
So wie es mir damals vermittelt wurde, sind hier schon zwei wichtige Begriffe gefallen.
Nr. 1 wurde im Video von dem "gelben Geschobenen" erwähnt: Man wird eins mit seinem Gegner...
Nr. 2 stammt von Kanken: Mikrobewegungen
Nr. 3 ist dann noch so etwas wie "Alignment" (ist schwer zu übersetzen, damit es genau treffend ist).

Zu Nr. 1:
Gomez hat es uns mit einigen simplen "Übungen zum Erfahren" näher gebracht. Die zwei Klassiker kennt vermutlich jeder. Bei der ersten Übung steht man im ZK und hält einen Arm im Zuki nach vorne und versucht ein "Alignment" des Körpers mit dem Boden zu erreichen. Dann kommt ein anderer und schlägt mit der flachen Hand vor die geschlossene Faust. Anfänger fallen hier schon sehr leicht um. Die nächste Ebene ist dann diese Übung im Heiko Dachi, Hachiji Dachi oder Uchi hachiji dachi. Hier geht es zunächst um das Gefühl, den oberen Körperteil zwar unabhängig zum Unterkörper zu betrachten, aber trotzdem eine starke Verbindung der beiden zu schaffen. Gomez hat das in etwa so erklärt, dass man zunächst einen festen und starken Stand einnimmt und dann via Oberkörper sein Hara noch zum Boden absenkt (das ist dann auch schon Nr. 3).
Die zweite bekannte Übung hat vermutlich jeder schon als Kind erlebt. Man wehrt sich dagegen, dass man von den Eltern weggetragen wird und als Kind "macht man sich nun ganz schwer". So ähnlich ist auch die Übung. Das ist wirklich unglaublich anschaulich, wenn man nach Übung Nr. 1 ein "Alignment" hinbekommt und der Partner es nahezu nicht schafft, den anderen vom Boden zu heben, egal wie er sich auch anstrengt.

Zu Nr. 2:
Es ist extrem wichtig, dass man nicht nur die "große Skelettmuskulatur" trainiert, sondern auch die tiefe Muskulatur. In diesem Zusammenhang sind die tieferen Muskeln des Fußgewölbes, die innere Hüft- und Beckenmuskulatur und auch die tiefe Muskulatur des Oberkörpers wichtig. Das will ich jetzt gar nicht genauer ausführen, ich denke es reicht für die Grundaussage, dass die tiefere Skelettmuskulatur nun ständig und nahezu unbemerkt gewisse Mikrobewegungen ausführt.

Na ja...war ein Versuch wert...:o

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Simplicius und Luce Bree, mich würde wirklich interessieren, worin das Geheimnis der Stabilität in dem Video besteht bzw. wie man sie erreicht.

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Die Struktur des Gegners so zu stören, dass möglichst wenig (horizonale) Kraft ankommt.

sollte sich die frage nach dem trick auf die beiden bilder (bei simplicius) beziehen , so geht es einfach nur darum mit den armen des geschobenen und den unterarmen des schiebenden ein dreieck zu bilden.

zum einen führt es dazu, das die kraft des schiebenden in den stand (über die ellenbogen) des geschobenen geleitet wird und gleichzeitig drückt der geschobene aus den seinen ellenbogen heraus mit seinen händen die ellenbogen des schiebenden nach oben, so daß es ihm immer schwerer fällt seine (des schiebenden) kraft in den oberkörper des geschobenen zu bringen. er rutsch irgendwann quasi über die schultern des geschobenen ab.
das entscheidende ist also der druck gegen die ellenbogen des schiebenden.

das der rest (also beine , becken , rumpf des geschobenen zum einem stabil und gleichzeitig auch mobil (reaktionsfähig) sein muss , sollte klar sein.

PS: ich hoffe ich war nicht OT, da ich das video nicht gesehen hab, von dem hier gesprochen wurde ^^

@ simplicius und Cam67

Danke. Hatte mir das schon so gedacht. Das von mir erwähnte und geübte Wegschieben mit nach vorn gestreckten Händen des Stehenden hat einen ähnlichen „Trick“, dass man als Geschobener mit seinen Händen an den Händen des Partners nach oben drückt. Da sie nicht aneinander abgleiten, wird eine Abwärtskraft erzeugt. Der Effekt hält sich nur ziemlich in Grenzen, wenn der Partner stärker schiebt, fällt man trotzdem um.

@ Luce Bree

Danke für die Erklärungen. Aber hat Gomez das auch mit starkem Schieben gegen die ausgestreckte Faust oder Arm demonstriert wie in dem Video oder nur durch kurze Gegenschläge? Ich denke, da ist auch noch ein Unterschied, ob man gegen eine ausgestreckte Hand schlägt oder gegen beide.

Ich habe aber auch das Gefühl gewonnen, dass es zum Teil eine ganz simple Muskelfrage ist, genauer eine Frage starker Muskeln im unteren Rücken- bzw. Beckenbereich (plus sicher die von dir erwähnten).

Zitat:

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Zitat von Kurzer

Gute Leute in dem Bereich haben schon was drauf und haben auch "Tricks".

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Sicher, wurden ja auch schon ein paar genannt, aber wenn´s dann wirklich ans Eingemachte geht (hier das Schieben gegen den Oberkörper oder - meines Erachtens - schon gegen die Hände), kriegt man´s eben nicht mehr in 5' hin.

Grüße

Thema "Krafterzeugung"

speziell: Video mit Sergio:

Aufklärung / Zusammenfassung

Man muß nur wissen was hier wie gezeigt wird + Sinn der Übung

In den WC-Stilen ( Gruppen ) geht es vor Allem darum, selbst eine maximale
Struktur ( Stabilität ) des GESAMTEN Körpers zu entwickeln = Kraftquelle.

D.h. dass von den Fußsohlen bis in die Fingerspitzen ein ELASTISCHER stabiler
Druck aufgebaut wird - ALLES will nach vorne und in den Gegner rein um dessen
Gleichgewicht zu brechen und nachfolgend durch ununtebrochene Angriffe
nachhaltig zu zerstören.

Wenn man das lange genug trainiert kann man durchaus im Stand durch die
Unterstützung der eigenen Körperspannung diese in den Gegner entladen, OHNE
dabei das eigene Gleichgewicht zu verlieren.

Testbeispiel: Schläge gegen Widerstand, Boxsack, Wandsack, zur Not auch
improvisiert gegen Styrophor-Platte an der Wand.
Schön kräftig reindrücken !
Jetzt den vorderen Fuß anheben und weiter schlagen ... die Kraft der Schläge
sollte gleich bleiben ohne dass man nach vorne kippt oder wackelt usw. !

Quelle: eigenes Trainings-Ergebnis nach lachhaften + 10 Jahren :)

Dies ist EINE Möglichkeit der Kraftentwicklung und Anwendung und von den
Prinzipien des mir bisher bekannten Karate weit entfernt, da dort die
Schlagkraft aus der Summe der eingesetzen Körperteile entsteht.

Zurück zu Sergio: der kann was - leidet aber auch daran Spielchen zu machen.

Für eine derartige DEMO ist Voraussetzung, dass der Partnr mitspielt.

Also genau so drückt wie es Sergio für die Funktion des "Tricks" benötigt
( eine Voraussetzung die viel zu oft von den "Gegnern" einiger WC-Gruppen
notwendig ist damit deren Reaktionen überhaupt funktionieren ).

Drückt der Demo-Partner wie benötigt drückt er Sergio um so fester in
dessen stabilen Stand.

Der "Drücker" lehnt sich WEIT vor und hat keine eigene Stabilität, Sergio
könnte durch schnelles Zurückweichen und kleiner Nachhilfe mit den Armen
den Demopartner nach vorne fallen lassen - oder wenn der "Drücker" nicht
zentral arbeitet sondern etwas seitlich ( oder unterschiedlich stark ) kann
Sergio mittels "Wendung" den Weg für den "Drücker" frei machen - er läßt
ihn einfach in ein Loch fallen - er benötigt den Sergio damit er nicht hin fällt.

DAS sind Spielereien die im Training dieser Stilgruppen ständig vorkommen
und entstehen hauptsächlich durch die ChiSao-Übungen ... man steht
stabil und die Arme "erfassen" kleinste Druck-Unterschiede an den geg.
Armen und wenn ein "Loch" entdeckt wird geht's dort sofort rein.
Als nächster Schritt wird dann aktiv versucht Lücken frei zu machen - und
halt wieder sofort rein.

Es gibt auch "Bilder" - Erklärungen wie eine Übung gemacht werden soll damit
sie ihren Zweck erfüllt. Beispiel: ein Fuß vorne ohne Belastung mit eigenem
Körpergewicht = Vorstellung der vordere Fuß steht auf einem Kanaldeckel
und da steckt einer drunter und will hoch .. Ergebnis: zwischen den
eigenen Fußsohlen entsteht eine Vor-Spannung die als Tritt ( vorderer Fuß )
oder sehr schneller ( kurzer ) Schritt nach vorne entladen werden kann.

DIESES "Bild" wird aber nur sehr sehr selten vermttelt.

Liegt schlicht an den mangelden Kenntnissen der Lehrer.

Eine allgemeine Seuche: Hinz und Kunz haben eine lückenhafte Ausbildung
und ein un-vollständiges Wissen über den eigenen Stil ... und werden Lehrer.
Was da raus kommt kennen wir alle !!!

Hoffe mal das war jetzt nicht OT da ich den Trick und die Hintergründe von
Sergio's Demo erklären will und auch die Krafterzeugung dieser Stilgruppe.

Ich kann mit meiner Kraft-Erzeugung immer besser umgehen je mehr ich
von den Praktiken anderer Stile hinzu lerne.

Grüße

BUJUN

p.s. zu Sergio: er greift auch noch unter die Ellbogen des Partners, holt
dort über seine Arme Kraft vom Druck ab und de-stabilisiert den Partner
auch noch nach oben - in anderen Demo's wird dann ein Zurückwerfen
des Partners draus, der ja durch das Vorlehnen ohnehin instabil ist und
nach oben/hinten gedrückt werden kann.
Ein Spielchen, wie beschrieben.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Ein Hinweis bzw. der Hinweis des Übungsleiters auf dem von mir erwähnten Lehrgang war, um das hinzubekommen, „Ten Chi Jin“.

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So würde ich es auch ausdrücken. Aber hinzufügen: "Öffnen in sechs Richtungen".

Der Effekt geht dann über das, was in dem Video zu sehen ist, hinaus und hängt weder von "Tricks" ab, noch von der Bildung eines groundpath, wie es z.B. diese Grafik zeigt:

http://ismag.iay.org.uk/issue-1/p18b.gif

Es fühlt sich dann eher so an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist.
Und es funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut. Denn es geht um einen "Zustand", den der Geschobene ausschließlich in sich selber herstellt.

Ausschlaggebend ist dabei in der Tat yi/intent + Entspannung.

Etwas verwundert bin ich, daß die Teilnehmer bei dem Lehrgang das nicht reproduzieren konnten. Für mich war genau dies die allererste Übung, die ich auf meinem allerersten Seminar zu aiki/Internal Power kennengelernt habe. Und ich fand es frappierend, daß ich nach kurzer Anleitung, kurzem Solo-Üben innerhalb von zehn Minuten deutlich spürbare Effekte erzielen konnte. Keine Lehnen, keine Winkel, kein groundpath - und - fast keine Anweisungen zu alignement in welcher Weise auch immer. Dafür aber viele "Anweisungen" zu intent.
Habt ihr tatsächlich nur Himmel-Erde als Bild gehabt? Das alleine ohne sechs Richtungen stelle ich mir als Einstieg schwierig vor. Ist eigentlich schon ein zweiter oder dritter Schritt. Und habt ihr Anleitungen zu intent bekommen oder nur zu Alignement/Struktur? Denn Letzteres funktioniert nach meiner Erfahrrung tatsächlich nicht. Das kann man ein ganzes Seminar lange probieren, ohne daß es gelingt, wenn man Pech hat

yi/intent ist der Schlüssel.

@ Bujun

Danke für die Ausführungen.

Nur:

Zitat:

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Zitat von BUJUN

Für eine derartige DEMO ist Voraussetzung, dass der Partnr mitspielt.

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Wo spielt denn hier der Partner mit? Der schiebt doch bloß. Und dass er sein Gleichgewicht verlieren würde, wenn Sergio ausweicht, ist ja auch egal, er will/soll ihn ja nur mit aller Macht aus dem Gleichgewicht bringen.

@ carstenm

Da habe ich jetzt ein Verständnisproblem: für mich ist „Ten Chi Jin“ das Expandieren mittels Intent in die 6 Richtungen (oben-unten, links-rechts, vorn-hinten), ich kenne es nicht als zwei verschiedene Sachen. Darin bestand auch in erster Linie die Anleitung fürs Stehenbleiben bei Schieben von vorn gegen die Hände (sowie von der Seite gegen die Schulter).

Anleitungen zum Alignment gab´s nicht. Wobei ich glaube, übers Alignment muss man allgemein nicht viel erzählen, sondern einfach seine Übungen machen. Das kriegt man dann schon mit.
Bzw. wenn bspw. gesagt wird, dass es wichtig ist, die Position des Kopfes vom Oberschenkelhalsknochen im Becken zu fühlen, hilft das einem auch nicht weiter, wenn man nichts fühlt.

Interessanterweise geht die Übung bei mir, seitdem ich Yoga betreibe immer besser (was sehr relativ ist). Was ich durch das Yoga-Üben bemerkt habe, ist, dass der Körper sich immer mehr ausrichtet, zentriert und entspannt und vor allem (untere) Rückenmuskeln aufgebaut werden. Wenn der Partner schiebt, habe ich das Gefühl, als halten die Rückenmuskeln gegen.
Deswegen habe ich gemutmaßt, dass Alignment eine Rolle spielt.

Aber dass das bei dir mit der Visualisierung so schnell geht, macht mich jetzt ziemlich stutzig. Bin ich scheinbar etwas unterbegabt.

Welche Anleitung zum Üben von Intent jenseits der 6 Richtungen gab´s denn bei dir noch?

Grüße

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Sicher, wurden ja auch schon ein paar genannt, aber wenn´s dann wirklich ans Eingemachte geht (hier das Schieben gegen den Oberkörper [...]), kriegt man´s eben nicht mehr in 5' hin.

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Da würde ich sagen: nicht in tausend Jahren.:p
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. :)

Der Sifu S. ist ja nicht schlecht und hat einen netten Partner, aber steht beim Schieben gegen die Brust auch nicht mehr im Parallelstand. Dann hebt er zwar ein Bein, das Lot durch seinen Schwerpunkt liegt nach meiner Einschätzung allerdings weiterhin außerhalb der Standfläche, d.h. er lehnt sich dem Schiebenden entgegen (siehe Bild).

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Danke. Hatte mir das schon so gedacht. Das von mir erwähnte und geübte Wegschieben mit nach vorn gestreckten Händen des Stehenden hat einen ähnlichen „Trick“, dass man als Geschobener mit seinen Händen an den Händen des Partners nach oben drückt. Da sie nicht aneinander abgleiten, wird eine Abwärtskraft erzeugt. Der Effekt hält sich nur ziemlich in Grenzen, wenn der Partner stärker schiebt, fällt man trotzdem um.

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hier sollte man IMO unterscheiden zwischen tatsächlichem
a.) Rooting (=ich leite ankommende Kräfte in den Boden ab) und
b.) dem Entwurzeln des Gegners (=ich störe die Struktur des Gegners so, dass er keine effektive Kraft aus dem Boden auf mich übertragen kann.

Real ist natürlich meist beides vorhanden (sofern der Geschobene etwas von b.) versteht), je instabiler die eigene Position im Vergleich zum Gegner, um so wichtiger wird b.)
Um b.) zu eliminieren, müsste der Schiebende z.B. gegen eine eindimensional bewegliche Wand schieben, auf deren anderen Seite der Geschobene steht.
Dann bekommt der Geschobene die volle von dem Schiebenden horizontal entwickelte Kraft ab, ohne die Möglichkeit die Kraftentwicklung des Schiebenden zu beeinflussen.
Um a.) zu minimieren muss sich der Geschobene in eine Instabile Position begeben (Balance-Board, auf einem Bein...)
Oft, IMO auch in dem von Dir geposteten Video, wird b.) als a.) verkauft.

Da Kraflinien keine Einbahnstraße sind (actio = reactio) ist der Aufbau einer Kraftline, um Kraft aus dem Boden in die Hände (oder ein anderes Körperteil) zu leiten, äquivalent zu dem Aufbau einer Kraftlinie, um Kraft auf die Hände (oder ein anderes Körperteil) in den Boden zu leiten.
Wenn also (wie von Luce Bree berichtet) einer in einer Schlagstellung steht und ein anderer schiebt oder haut von vorne gegen die Faust, dann wird IMO getestet, ob der tatsächlich beim Schlag Kraft aus dem Boden übertragen hätte.
Hier bewegen wir uns im Rahmen von a.) (Aufbau einer Kraftlinie)
Wie weit b.) möglich ist, hängt von dem Können des Schiebenden und des Geschobenen ab, und wie der Kontakt stattfindet.
Bei einem realen, nicht geschobenen Schlag ist die Kontaktzeit für eine wirksame gefühlvolle Manipulation natürlich etwas kurz.

Im Video sehen wir:
a.) Manipulation über Hände am Ellenbogen, das ist recht einfach
b.) Manipulation über eigenen waagrechten Unterarm an den Händen oder den senkrechten Unterarmen, das ist auch noch nicht so schwer
c.) Manipulation über Kontakt eigene Oberbrust->Hände des Gegners. Da braucht man IMO schon eine gute Körperbeherrschung und einen weniger erfahrenen oder kooperativen Gegner.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Es fühlt sich dann eher so an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist.
Und es funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut. Denn es geht um einen "Zustand", den der Geschobene ausschließlich in sich selber herstellt.

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Hab ich das jetzt richtig verstanden:

Du behauptest, Du oder irgendwer kann sich im Parallstand hinstellen, begibt sich einen "Zustand", darf seine Arme nicht benutzen und keinen Schritt machen und ich krieg den dann nicht umgeschoben, egal was ich tue?

Zitat:

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Zitat von Gibukai

... Beide Bewegungen sind grob klar, denke ich. Als Kontaktstelle kann das Oi-Zuki-Handgelenk dienen, d. h. mein Gedan-Barai berührt das Handgelenk des Angriffsarms meines Trainingspartners. Mit Deinem Karate-Hintergrund und Deinen Erfahrungen würde Dein Gedan-Barai in dieser Situation eine Wirkung auf den Arm Deines Gegenübers haben. Vielleicht bewegst Du seinen Arm etwas aus der Bahn oder produzierst ein Hämatom oder eine Kombination aus beidem. ...

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herablassender jet et nich - wa

Zitat:

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Zitat von Gibukai

...
In meinem Fall geht es um die Auswirkung meiner Handlung auf den gesamten Körper meines Trainingspartners, d. h. um die Reaktion seines ganzen Körpers infolge des Kontakts meines Gedan-Barai an seinem Angriffshandgelenk. Je nach Heftigkeit der spürbaren und sichtbaren Reaktion seines ganzen Körpers kann ich ermessen, wie „stark“ oder eben wie „schwach“ meine Krafterzeugung ist. ...

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Und dafür braucht man nun die Kraft eines Elefanten oder doch eher die einer Maus? Oder etwas dazwischen? Oder ist es einfach doch etwas ganz anderes, was sich durch Kraft (alleine) nicht bewirken lässt?

Tja - Der Gedan Barai gegen ein Handgelenk,der den ganzen Körper durchschüttelt und mehr ... Nett. Man sollte auf sowas gar nicht antworten.

Zitat:

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Zitat von Kurzer

Tja - Der Gedan Barai gegen ein Handgelenk,der den ganzen Körper durchschüttelt und mehr ... Nett. Man sollte auf sowas gar nicht antworten.

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Ich glaube Gibukai meint es so wie hier zw. 0:50-1:25 mehrfach zu sehen ist

Glaub´ ich auch. Ist ja auch gut so. Was das mit dem Thema "Krafterzeugung" zu tun hat, verstehe ich nicht, wenn ich mich mal ganz dumm mache.

Zitat:

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Zitat von simplicius

Da würde ich sagen: nicht in tausend Jahren.:p
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. :)

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Da übergebe ich mich mangels Ahnung mal an kanken und carstenm. Ich meine aber mal ein Systema-Video gesehen zu haben, wo genau das gezeigt wurde. Das Schieben gegen die Brust.

Zitat:

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Zitat von simplicius

Der Sifu S. ist ja nicht schlecht und hat einen netten Partner, aber steht beim Schieben gegen die Brust auch nicht mehr im Parallelstand. Dann hebt er zwar ein Bein, das Lot durch seinen Schwerpunkt liegt nach meiner Einschätzung allerdings weiterhin außerhalb der Standfläche, d.h. er lehnt sich dem Schiebenden entgegen (siehe Bild).

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Ja stimmt, sieht so aus. Auch wenn er das Bein im Video ganz langsam absetzt.

Zitat:

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Zitat von simplicius

hier sollte man IMO unterscheiden zwischen tatsächlichem
a.) Rooting (=ich leite ankommende Kräfte in den Boden ab) und
b.) dem Entwurzeln des Gegners (=ich störe die Struktur des Gegners so, dass er keine effektive Kraft aus dem Boden auf mich übertragen kann.

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Nach meinem Dafürhalten ist das Ganze hier nur ein Übungstool. Da bringt´s ja recht wenig, sich selbst in die Tasche zu lügen, indem man den anderen in der Struktur stört. Also sollte es m.E. nur a) geben.
Ich vermute, das Strukturbrechen des Partners mit eigenem Rooting wird im Wing Chun mit den Push Hands geübt.

Zitat:

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Zitat von simplicius

Da Kraflinien keine Einbahnstraße sind (actio = reactio) ist der Aufbau einer Kraftline, um Kraft aus dem Boden in die Hände (oder ein anderes Körperteil) zu leiten, äquivalent zu dem Aufbau einer Kraftlinie, um Kraft auf die Hände (oder ein anderes Körperteil) in den Boden zu leiten.

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Der „groundpath“ ist offensichtlich die eine, limitierte Möglichkeit; die andere - umfassendere - sind wohl Visualisierungen.

Zitat:

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Zitat von simplicius

Im Video sehen wir:
c.) Manipulation über Kontakt eigene Oberbrust->Hände des Gegners. Da braucht man IMO schon eine gute Körperbeherrschung und einen weniger erfahrenen oder kooperativen Gegner.

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... oder richtig Ahnung :).

Grüße

Zitat:

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Zitat von Kurzer

Glaub´ ich auch. Ist ja auch gut so. Was das mit dem Thema "Krafterzeugung" zu tun hat, verstehe ich nicht, wenn ich mich mal ganz dumm mache.

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Geht halt darum, die erzeugte Kraft mittels Struktur zu übertragen.
1. Muss man die Kraft erstmal generieren, um sie...
2. Mittels Struktur übertragen zu können.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Da übergebe ich mich mangels Ahnung mal an kanken und carstenm.
Ich meine aber mal ein Systema-Video gesehen zu haben, wo genau das gezeigt wurde. Das Schieben gegen die Brust.

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ja, wenn das in einem Systema-Video gezeigt, wird, dann funktioniert das natürlich.:hehehe:

Zur Ahnung:
Du kennst offensichtlich die trigonometrische Definition von tangens und cotangens, daraus schließe ich mal, dass Du Mathe und NW näher stehst, als der Durchschnittsbürger.
Weiter vorne sagtest Du, man kann eine horizontal angreifende Kraft vollständig in eine vertikale Kraft umformen.
Wie geht das?

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Ja stimmt, sieht so aus. Auch wenn er das Bein im Video ganz langsam absetzt.

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der kann nach meinem Verständnis sein Bein nur daher langsam absetzen, weil sein Schüler den Druck erst wegnimmt, als er merkt, dass der Sifu die Übung nun beendet.
Bei 2:43 nimmt der Sifu seinen Hintern (und damit den Schwerpunkt) sichtbar zurück, gleichzeitig nimmt der Schüler den Druck langsam weg.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Nach meinem Dafürhalten ist das Ganze hier nur ein Übungstool. Da bringt´s ja recht wenig, sich selbst in die Tasche zu lügen, indem man den anderen in der Struktur stört. Also sollte es m.E. nur a) geben.

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Wo ist denn "hier"?
Falls es um das Video geht, das ist eine Vorführung, die "Amazing Rooting power" demonstrieren soll.
Als richtiges Übungstool stellt sich einer hin und es wird an bestimmten Stellen von dem Partner Druck auf ihn ausgeübt, den er dann ableiten muss.
Da sollte er sich nicht bescheißen, dieses Ableiten ist IMO allerdings begrenzt.
Die Fähigkeit die Struktur des Gegners zu stören, so dass er selbst seine Techniken nicht mehr wirkungsvoll umsetzen kann und gegen angewendete Techniken keinen Widerstand mehr entgegensetzen kann, ist nicht nur IMO in einigen KK eine wesentliche Fähigkeit. (Heißt das bei den Japanern nicht Kuzushi?)

Skill Knowledge - Brisbane Chen Tai Chi (Abschnitt "Tai Chi Pursue Center, not moves and strikes" ff)

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Der „groundpath“ ist offensichtlich die eine, limitierte Möglichkeit; die andere - umfassendere - sind wohl Visualisierungen.

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Mit Visualisierungen werden die Gesetze der Physik aufgehoben?
Mundus vult decipi.