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Aber wie will ich das trennen? Entweder übe ich diese Inhalte gezielt, dann erhalte ich auch alle Aspekte. Oder ich beschäftige mich nur theoretisch damit, vielleicht hilft mir das für ein theoretisches Verständnis, das ist aber in meinen Augen nur die halbe Miete und ermöglicht mir auch keine gesundheitlichen Aspekte, es sei denn du meinst damit Psychohygiene.Zitat:
Zitat von carstenm
Du hast geschrieben, Chinkon Kishin übt etwas, was in daoistischen Schulen als Grundschule geübt wird.Zitat:
Zitat von carstenm
Chinkon Kishin übt "etwas", das ist vielleicht ein bisschen unkonkret, wenn du die Grundschulen miteinander vergleichen willst, gibt es da sicher parallelen.
Aber was auf diesen Grundschulen aufbaut, ist doch sehr unterschiedlich, obwohl Chinkon Kishin schamanistische Ursprünge hat, wie auch die daoistischen Praktiken, die Praktiken des tibetischen Buddhismus, oder was weiß ich. Du würdest doch aber nicht sagen, dass alle das Gleiche üben?
Und von daher finde ich die Aussage, im Aikido übt man das Gleiche wie in den anderen Schulen, weil in der Grundschule irgendwas übereinstimmt, doch ein bisschen gewagt. Darauf wollte ich hinaus, daraus muss nicht die Schlussfolgerung gezogen werden, dass ich nicht verstehe dass die Grundschule der Ausgangspunkt für weiteres spirituelles Üben sein kann.
Gut dass er da parallelen zieht, aber darum geht es mir nicht. Ich meinte die Dinge die ich oben beschrieben habe, die Geschichte mit den Konjin, die daoistischen Bezüge die da vorliegen sollen, und ähnliches. Du führst das als Nachweis an, dass das was an spirituellen Inhalten im Aikido (die aus der Omoto-kyo kommen), daoistische Bezüge hat. Meine Frage war, wer im Aikidotraining solche Bezüge herstellt, und was man da rausziehen kann (also z.B. wofür steht Ushitora no konjin im Aikido). Ich meine, sowas gibt es nicht, und ich kenne auch keine Texte Ueshibas die sich damit befassen, die im Aikido-Unterricht irgendeines Lehrers eine Bedeutung haben könnten.Zitat:
Zitat von carstenm
Wenn Endo irgendwelche Bezüge zu Yin und Yang herstellt ist das ja nicht wirklich was neues, sowas habe ich in meinem ersten Aikidotrainig von einem 2. Kyu gehört.
Wo sind das grundlegende Inhalte im Aikido? Ich kenne da keine Beispiele. Übungsinhalte oder gar Trainingszeiten richten sich bei uns nicht auch nach dem Yi ging, sondern danach, zu welchen Zeiten Menschen in Mitteleuropa üblicherweise Zeit zum trainieren haben.Zitat:
Zitat von carstenm
Mit Astrologie oder Fengshui beschäftigen wir uns im Training auch nicht, Himmelsrichtungen oder Wasseradern haben in den Dojo in denen ich bisher geübt habe, keine Bedeutung gehabt. Heilung funktioniert so, dass jemand der sich beim Training das Schlüsselbein bricht (was zum Glück sehe selten vorkommt, die letzte Verletzung bei der ich anwesend war, war aber leider Knie, Bänder gerissen und Meniskus kaputt), ins Krankenhaus fährt, Zauber werden da selten bis gar nicht angewandt.
Ueshiba hat diese Dinge eben auch "von außen" eingetragen, das was originär in der Kampfkunst drinsteckte, war Aiki in Yo ho.Zitat:
Zitat von carstenm
Natürlich wieder hier auch: Yin und Yang = Daoismus. Hat aber nicht ausgereicht, daher zusätzliche Inhalte reingeholt.
Ja klar, aber eben meistens Fragmente. Ob die deswegen mehr "eigentliches Aikido" geübt haben, ist halt die Frage.Zitat:
Zitat von carstenm
Abe Sensei war wohl derjenige der da am meisten gelernt hat, Hikitsuchi auch.
Aber eben auch wieder nicht so dass es systematisch weitergegeben werden konnte, da es ja eben kein Curriculum oder Lehrsystem in dieser Hinsicht gab, was für mich aber wesentlich wäre für die Existenz eines spirituellen Übungsweges. Was eben zur Folge hat dass die Leute sich da eigene Spiritualitätswelten zusammenbauen, sei es in dem sie Bezüge herstellen oder das alles komplett umdeuten damit es in ihr eigenes Ding irgendwie reinpasst.
Bei Noquet habe ich übrigens nie trainiert. Ich hatte sein Buch, was mir viel vom "Geist des Aikido" und den spirituellen Dimensionen vermittelt hat, aber Noquet war weit weg, und er war doch alt...
Das wäre zwar legitim, obwohl ich leider oft das Gegenteil beobachte, dass eben ein Qualitätslevel was 50 Jahre gehalten oder sogar verbessert werden kann, in der Breite nicht erreicht wird (was übrigens ein erklärtes, aber nicht erreichtes Ziel von Gerd Walter wäre).Zitat:
Zitat von carstenm
Aber für das was ich gesagt habe wäre das eine komische Schlussfolgerung.
Ich habe mich doch nicht gegen das Verfolgen spiritueller Ziele oder das Üben solcher Inhalte ausgesprochen?
Ich habe selbst angefangen mit Pranayama und Meditation, dann kamen all die anderen Sachen die es so im Aikido-Umfeld gibt.
Bei mir ist das irgendwie auch miteinander verwoben und mein Übunsprogramm enthält eben verschiedene Komponenten, mir ist aber klar dass das eben nicht "die spirituellen Inhalte des Aikido" sind. Ich bin eben auch einigermaßen sicher, dass Ueshiba eben auch nichts anderes gemacht hat, als sein Übungsprogramm aus verschiedenen Quellen zusammenzustellen. Seine Philosphie hat er ja auch nicht selbst "erfunden", sondern aus dem Omoto-kyo-Kontext übernommen.
Aber nochmal: Ushitora no konjin, der unheilvolle Dämon aus Indien der nach China exportiert wurde und dann eine Rolle im schamanischen Zweig des Daoismus bekam, irgendwie auch in japanischen Häusern in der Nordost-Ecke sein Unwesen trieb, später die Begründerin der Omoto-Sekte besetzte, und dann zu einer Heilsbringenden Gottheit wurde...
Welchen Bezug hat das zu spirituellen Inhalten des Aikido und zu dem, was man konkret übt? Hat Endo Sensei wirklich darüber gesprochen?
Von der KS-Erfahrung sieht man da aber nichts, die verhalten sich genau wie alle anderen die zum Probetraining kommen.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Das wird wohl nicht passieren, da dies wohl nicht Ziel ist. Im Vordergrund steht bei dieser Serie wohl einfach die Vorstellung einer KK, nicht ein Vergleich X vs YZitat:
Zitat von Aiki5O+
Das ist der übliche Name, nicht nur in der AFDZitat:
Zitat von Aiki5O+
Naja, und Carsten: Die AFD wurde doch auch das "Haus der zwei Linien" genannt. Und eine der beiden Linien ist doch Tissier.
Stimmt. Das hatte ich schon fast vergessen ... rotwerd.Zitat:
Zitat von Inryoku
"Haus der Linien" hieß es.
Weil aber dadurch genau dieser - falsche - Eindruck vermittelt wurde, damit wären Traditionslinien gemeint - was eben nicht der Fall war - wurde dieser Begriff schon vor längerer Zeit fallen gelassen. Weil es eben so etwas wie eine von Christian Tissier herkommende Traditionslinie des aikidô nicht gibt. Bzw. nicht geben soll.
Aber du hast vollkommen recht: Man kann diese Bezeichnung so verstehen und so gesehen ist die Formulierung von Aiki50+ nachvollziehbar.
Kann ich nur sagen:
Diese Bezeichnung wird nicht mehr benutzt. ... soweit ich weiß ... vorsichtig ins Internet schiel ...
In der Form des chinkon kishin, wie es Deguchi geschaffen hat geht es, nach allem, was ich weiß, zunächst einmal gerade nicht darum, sich von "fremden" Seelen besetzen zu lassen. Er hat diese shamanischen Ursprünge meienr Kenntnis nach umgedeutet und sich ausdrücklich dagegen ausgesprochen. So, wie es Ueshiba gelernt hat, geht es um "die eigene(n) Seele(n)". Und zwar konkret darum, sie im tanden zu versammeln. Die lehre von den verschiedenen Seelen des Menschen, um die es da geht, entstammt dem Daoismus. Und die körperlichen Übungen, mit denen man es konkret anstellt, sie im tanden (auf chinesisch danitian) zu versammeln und dort zur Ruhe zu bringen, gibt es ebenfalls in gleicher Weise im daoistischen Üben.Zitat:
Zitat von Inryoku
furitama ist ein Beispiel, das wohl alle Übenden kennen. Was da auf welche Weise getan wird, ist wahrscheinlich weniger bekannt. Ebenso welche Entwicklungsstufen diese von außen immer gleich aussehende Übung in sich trägt. Das ist eine ganz konkrete Übung, an der man ganz konkret die Bezüge untersuchen kann.
Es geht dabei durchaus um anderes als um "irgendwelche Bezüge zu yin und yang". Und das ist dann gleichermaßen sehr tief im Verständnis und auch in Bezug auf das körperliche Üben sehr konkret.Zitat:
Wenn Endo irgendwelche Bezüge zu Yin und Yang herstellt ist das ja nicht wirklich was neues, sowas habe ich in meinem ersten Aikidotrainig von einem 2. Kyu gehört.
Pardon: Meine Antwort bezog sich auf deine Aussage du könntest in dem shamanistischen Tüddeldkram nicht "irgendwas offensichtlich daoistisches erkennen". Und ich wollte deutlich machen, daß all das was du nennst, nicht nur Inhalt esoterischer shamanistischer Traditionen ist, sondern auch in gegenwärtigen daoisischen Traditionen ganz selbstverständlich zum Curriculum gehört. So gibt es eben in der Schule, in der ich übe, konkret Aussagen dazu, zu welchen Tageszeiten, Mondphasen, Jahreszeiten, astrologischen Konstellationen ... bestimmte Dinge zu üben sind oder nicht zu üben sind. Oder bei welchen Sachen das wurscht is.Zitat:
Wo sind das grundlegende Inhalte im Aikido? Ich kenne da keine Beispiele.
Du hast Recht: Im aikidô erlebe ich das auch nur begrenzt. Und auch dann nicht öffentlich formuliert. Aber solche Konsiderations gibt es durchaus ...
... ich mein, es fängt ja mit so etwas scheinbar Banalem an, wie der dôjô Gestaltung.
Natürlich auch wieder hier: So oberflächlich meine ich das nicht. Sondern es geht um sein Verständnis der inneren Transformation des Übenden, das ganz offenbar aus dem daoistischen Üben stammt.Zitat:
Zitat von Inryoku
Naja, aber ich übe eben das "budô der Familie Ueshiba", das auf Ueshiba Morihei osensei zurückgeht. Ich verstehe dieses budô einerseits als eine Schule der daitô ryû. Aber andererseits eben auch als eine Traditionslinie, die er begründet hat. Und damit werden dann die Sachen, die er zusammengeklaubt hat und die er dreien seiner Schüler auf unterschiedliche Weise vermittelt hat, die es dann an meinen Lehrer weitergegeben haben, ... blubb ... also das ist dann für mich das System "aikidô" an dem ich mich orientiere. Und darauf beziehen sich dann meine Äußerungen, wenn sich sage "im aikidô gibt es ...".Zitat:
Bei mir ist das irgendwie auch miteinander verwoben und mein Übunsprogramm enthält eben verschiedene Komponenten, mir ist aber klar dass das eben nicht "die spirituellen Inhalte des Aikido" sind. Ich bin eben auch einigermaßen sicher, dass Ueshiba eben auch nichts anderes gemacht hat, als sein Übungsprogramm aus verschiedenen Quellen zusammenzustellen.
Hmmm ... das Beispiel jetzt hinkt natürlich auf allen vier Füßen ... aber vielleicht macht es trotzdem deutlich, wie ich es meine ...Zitat:
Zitat von Tantal
Man kann ein bestimmtes mudra üben mit oder ohne mantra. In beiden Fällen tut das mudra etwas. Aber es tut unterschiedliche Dinge.
Man dieses mudra üben, um ein bestimmtes kami zu materialsieren und sich zu integrieren.
Man kann dieses selbe mudra üben, um dadurch an der eigenen Bewegung "in Zeit und Raum" im Verhältnis zu einem Übungspartner zu arbeiten, dsa, was in den japanischen budô ma ai genannt wird. Man kann das tun in Bezug auf Kämpfen, oder auch in Bezug auf Schauspiel. Oder die Bewegung in einem sozialen Umfeld.
Man kann dieses selbe mudra üben, um die eigene Wirbelsäule zu beeinflussen. Im besten Falle zu "therapieren". Man kann es einsetzen, um die Wirbelsäule eines anderen Menschen zu beeinflussen.
Man kann dieses selbe mudra üben, um chong mai zu öffnen.
... womit man dann wieder bei den kami angelangt wäre, wenn auch in ganz anderer Weise ...
Macht es das etwas deutlicher?
ja das zeigt die unterschiedlichen Definitionen. Ich wollte auf das Thema "Geister beschwören" und den Nutzen davon von Inryoku hinaus.Zitat:
Zitat von carstenm
das wäre ja nur dein erster Punkt mit dem kami, der Rest fällt für mich nicht (bzw. deutlich weniger) unter Esoterik und daher hab ich den auch nicht gemeint. Das geht natürlich alles, auch durch die kami Beschwörung. Du kannst ein kami aber auch ohne mudra beschwören =)
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habs schon gelesen^^.Zitat:
Zitat von carstenm
dann sind wir uns ja soweit einig =)
Oder Deinen Körper zu einem Mudra machen, oder zu einem Mala ;)Zitat:
Zitat von Tantal
Die Lehre von dem einen Geist und den fünf Seelen, um die es da geht, stammt aus dem esoterischen Buddhismus. Meines Wissens eben wurde der Daoismus vom Buddhismus beeinflusst, der aus Indien nach China gelangte.Zitat:
Zitat von carstenm
Wie gesagt sehe ich eher Bezüge zum Buddhismus...Was Ueshiba über die Elemente, Feuer, Wasser, den Atem und die Seelen erzählte, hat eben sehr starke Bezüge zum Shingon-Buddhismus. Aber es ist ja alles irgendwann miteinander verschmolzen, und in den verschiedenen Schulen gibt es Elemente aus beiden Richtungen. So gibt es eben alle möglichen Bezüge und Querverbindungen.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich habe zwar offen gesprochen keine Ahnung, von was ihr (Carsten, Tantal) da konkret redet, aber ich nutze die Gelegenheit, um mal wieder auf ein Buch hinzuweisen, welches ich zum Thema Shinto-Taoismus-Mikkyo wirklich grandios finde. Es werden nicht nur grundsätzliche Aspekte der Lehren dargestellt, es vermittelt durch die Übersetzung der Ritual-Abläufe bis ins kleinste Detail auch einen unvergleichlichen Einblick in diese spezielle Seite der esoterischen Lehren in Japan. Ich hatte das Buch damals mehrmals intensiv durchgearbeitet, kann es wirklich nur empfehlen.
https://docplayer.org/54602638-Bernh...r-goetter.html
ein deutsches Buch, frei als pdf verfügbar und von dir empfohlen klingt schon mal ideal, Danke!
Es gibt aber auch Dojos, Vereine und Lehrer im Aikikai, die Übungseinheiten im Zen (und/oder QiGong, Yoga, Shiatsu usw.) anbieten. Es gibt einen 6. Dan, der als seinen Lehrer Seishiro Endo nennt und doch auf seiner Website betont, dass er seit vielen Jahren intensiv Yoga und Zen übe.Zitat:
Zitat von carstenm
Wenn, wie Inryoku geschrieben hat, Ueshiba kein spirituelles System unterrichtet hat, dann wäre es doch logisch, dass Aikido, zumindest die Variante, die der zweite Doshu weltweit verbreitet hat, diese Spiritualität nicht zum Inhalt hat. Das Interesse oder die Empfänglichkeit für spirituelle Unterweisungen war ja bei seinen direkten Schülern offenbar sehr unterschiedlich ausgeprägt. Gozo Shioda schrieb in "Aikido Shugyo", dass er sich als Atheist sehe. Hikitsuchi war auch Shinto-Priester. Kanchu Sunatomari blieb zeitlebens ein Omoto-Anhänger.
Kann man der "spirituellen Dimension" Ueshibas näher kommen, ohne zumindest einen Teil seiner Religion zu übernehmen, also Omoto-Kyo, Shinto, esoterischer (Shingon-)Buddhismus, Daoismus? Oder ist eine Übertragung, Übersetzung, Anpassung an die moderne, westliche Welt möglich und sinnvoll?Zitat:
Zitat von carstenm
Mangels Erfahrung kann ich da schlecht mitreden.