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Zitat:
Zitat von discipula
Jedenfalls kann man m.e. erkennen, dass es im wt offensichtlich früher talentierte leute gegeben hat, die fleissig trainiert haben.
Unter diesen voraussetzungen kann ich mir vorstellen, dass, wenn man die (angebliche?) ursprünglich propagierte wt-idee bis heute verfolgt/weiterentwickelt hätte, sv-mässig was ziemlich brauchbares hätte rauskommen können.
Grüsse
So eine Muskulatur wie von einer antiken griechischen Statue ist schon was sehr Feines. :engel_3:Zitat:
Zitat von Ripley
Aber trotzdem: wenn meine Optioen wären "angucken so viel ich will" oder "berühren so viel ich will", ich würde nicht lang überlegen und nehme immer noch lieber "berühren"!
Vernünftig wär wohl eh, das ganz sein zu lassen, aber wer weiss schon, was in drei oder vier Jahren sein wird... (langfristig wär für mich mehr als 10 Jahre)Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Schaun mer mal. War nur so ein Impuls. Vielleicht wächst sich der ja wieder raus, wer weiss.
Die Frage ist auch ob es realisisch ist. Mit einmal Training wirst du halt nirgends besser, nicht mal im seichtesten Breitensport.Zitat:
Zitat von discipula
Da muss man schon bereit sein seinem Körper was abzuverlangen und es gibt keine "ja aber".
genau, Was mir die Information geben kann, wohin die Reise gerade geht.Zitat:
Zitat von Narexis
kommt doch sehr darauf an, worin sein Ziel besteht?Zitat:
Kampf.... Probier mal jemanden „auf friedliche Weise“ und „auf beruhigende sanfte, aber feste Weise“ anzufassen und zu steuern, während er versucht sein Ziel zu erreichen...
Mir eins reinhauen zu wollen, ist eigentlich für die allermeisten möglichen Ziele, die jemand haben könnte, wenig sinnvoll.
ist halt so ein feiner Messdruck Die Hand drauf legen und fühlen, was passiert. Ja das kann sehr kurz sein.Zitat:
Wie kann man denn einen „gleichmäßigen“ Druck aufbauen, den man nur kurz hält? Ich tue mir schwer damit, von einem „gleichmäßigen“ Druck zu sprechen, wenn ich ihn nur eine Sekunde oder noch kürzer halte...
Druck als Kommunikationsmittel, also wenn ich zB wünsche, dass der Gegner seiner AUfmerksamkeit auf meiner linken Hand hat, ist dann stärker, eventuell auch absichtlich lästig-schmerzhaft.
ist es auch.Zitat:
Allerdings finde ich es interessant, hätte ich das WT doch weit näher bei den schlagenden als den ringerischen Systemen eingeordnet.
Lösen/Schlagen entspricht allerdings nicht unbedingt *meinem* Instinkt.
Es gibt kurze Griffe (Lap Sao), aber dann hilft man nur dem Gegner ein bisschen mehr in die Richtung weiter zu gehen, wohin er sowieso gehen will. Das ist nicht mit Kraftaufwand verbunden. Da muss man aber herausfinden (visuell oder taktil) wohin der Angriff will. mit etwas Glück, wenn der Gegner schlechte Statik hat, kann er so aus dem Gleichgewicht geraten.Zitat:
Greift ihr denn auch im WT und fixiert - was doch sehr kräftezehrend sein kann und meinem Verständnis nach der/eurer Philosophie widersprechen müsste- oder bleibt es bei oberflächlichem Kontakt?
Es gibt keine Griffe, wo man jemanden festhält, der eigentlich woanders hin will.
Kämpfe im Sinne von "da will mir jemand eins hauen" habe ich ausserhalb des Trainingsraums eigentlich nie. Maximal anhängliche Besoffene, und da ist Kuschel-Chi-Sao plus ein paar mütterlich-strenge Worte ein guter und wirksamer Weg, wenn man nicht mit Bieratem abgeschlabbert werden will *örgs*Zitat:
Verstehe ich das richtig und im Kampf bringt es Dir selbst nichts?
nein, kann ich nicht. doch wie gesagt, in der Regel bestehen alle darauf, nett, freundlich, höflich und respektvoll zu sein.Zitat:
Abgesehen davon kannst Du Dir auch in Alltagssituationen und unter deren Bedingungen nicht immer raussuchen, wie Du es gerne hättest :p.
Das sind keine Choreos im Sinne von "im Voraus abgesprochene und geübte Bewegungsabläufe". Da dürfte lediglich, bei den Szenen mit verbundenen Augen, der erste Angriff abgesprochen sein. Der Rest ergibt sich spontan aus der taktilen Wahrnehmung.Zitat:
Was sollen mir diese Demos sagen, außer dass es eine schöne Choreografie ist, bei der der Partner fleißig mitspielt? Wo ist denn das „Fühlen“ und der „gleichmäßigen“ Druck?
Wär ja auch viel Arbeit, solche Choreos zu lernen, wieso sich sowas antun, wenn es gar nicht nötig ist?
Dann wirds schmerzhafter. Schnellerer Input führt zu schnellerem - energiereicherem - Output. ist auch im WT Training immer wieder das Thema von denen, die nicht locker und weich bleiben können, und sich dann darüber beklagen, dass ihnen die Partner beim Trainineren weh tun. naja man will halt selbst nicht eine kassieren und schützt sich, das ist doch normal.^^Zitat:
Was wäre denn, wenn der Partner mal nicht - was weit wahrscheinlicher ist - die Ärmchen schön nach vorne streckt und sich dem Reibespielchen hingibt?
gibt's auch, als Übung.Zitat:
Gibt’s da auch so etwas wie fühlen ohne zu berühren
Es gibt keine Blocks (im Sinne von "eine Bewegung aufhalten oder stoppen") im WT. Es ist Kontaktaufnahme, die Berührung der Kontaktaufnahme vermittelt die Info, wohin der Angriff geht, und der wird dann entsprechend begleitet/umgeleitet.Zitat:
oder fühlt er die Berührungen nur, weil er weiß, was gleich kommt bzw. wie nimmt er denn die Angriffe wahr, die er so schön blockt und bei denen er davor keinen Kontakt hatte?
naja, zum Beispiel die, wo frau sich fragt "war das jetzt ein Fehler mit dem kurzen Minirock und den Netzstrapsen?"Zitat:
Welche meinst Du denn, wenn Du währenddessen aktiv über Dein Erscheinungsbild oder mögliche Schuldgefühle nachdenkst?
Wenn sie ausbleiben, umso besser, dann stören sie nämlich nicht.Zitat:
Da bleiben derartige Gedankengänge meistens aus.
Manche Leute scheinen aber in einer Art Gedankenschlaufe gefangen zu sein, dann dreht ein absurder und unnützer Gedanke im Kopf herum und man erstarrt.
ich hatte noch nie das Unglück, die Nase zu brechen, und hoffe, dass es auch nicht soweit kommt. Ich mag meine Nase ganz gerne, wie sie ist.Zitat:
Aha und der Schmerz, die Angst, die Verwirrung oder auch der Knochenbruch differenzieren dann zwischen Ring und Straße? Eine gebrochene Nase auf der Straße fühlt sich anders an als eine gebrochene Nase im Ring?
Das Wissen, dass neben dem Ring (vermute ich) ein Sanitäter oder Sportarzt wartet, der einen gegebenenfalls versorgt, empfinde ich aber durchaus als beruhigend. Als wenn ich mitten in der Nacht und blutend wie ein Schwein erst mal irgendwie in die Notaufnahme kommen muss.
ist mir einmal passiert, ich hoffe, ich hab meine Lektion daraus gelernt. Das war sehr ärgerlich und aufwendig, die ganzen Ausweise, Schlüssel, Bankkarten etc wieder besorgen zu müssen. und teuer.:mad:Zitat:
Wie sieht’s eigentlich mit den nennten Herrschaften aus, die Dich freundlichst nach dem Weg oder um Rat fragen, während sie Dich beklauen und Du nicht einmal was davon merkst? Eigentlich harmlos, aber irgendwie doch nicht...
Motorräder unterscheiden nicht, aber Menschen. Im Lauf der Evolution müssen sich da ja lebenserhaltende Instinkte entwickelt haben, die auf Daten zugreifen können, die dem bewussten Bewusstsein verschlossen sind, und die sich dann halt in Form eben solcher direkter Intuitionen wie "die meinen mich!" melden.Zitat:
Es wäre mir neu, dass Motorräder zwischen Straftaten und Alltagssituationen unterscheiden.
Das Universum ist ein mystischer, geheimnisvoller Ort :)Zitat:
Das wird immer mystischer und ist weit über dem „Bauchgefühl“...
Genau. Wenns dazu kommt, dass einer auf mich einschlägt, unvorbereitet und überraschend, steht's schlecht um mich. Dann hab ich verloren oder schon mal mehr einstecken müssen, als mir lieb sein kann.Zitat:
Aha. Da schlägt jemand auf Dich ein oder greift Dich an und weil Du keinen Messdruck herstellen konntest, ist der Kampf einfach vorbei
Diese Situation will ich vermeiden, so gut es geht.
nun, es ist immer möglich, zu eskalieren, wenn man will, und eine relativ harmlose aber lästige Situation zu einer gefährlichen Situation umzubauen.Zitat:
Das geht auch ganz ohne Messdruck, WT oder Boxen... Abgesehen davon sind diese Situationen doch sehr weit von einer bedrohlichen Situation oder gar einem Kampf entfernt...
Beschimpfungen wie "geh weg, du perverses Schwein!" wären zB geeignet zur Eskalation. Da kann einer, der bisher nur harmlos aber unkontrolliert rumtorkelt, auf einmal böse werden.
lass mich doch erst mal Boxen lernen, bevor ich versuche, WT darin einzubauen oder was zu prüfen ;)Zitat:
Aha. Es macht bei den Boxern und den Schlägen keinen Sinn (es auch nur auszuprobieren/zu überprüfen, ob es gegen/mit ihnen funktioniert), aber der Sinn kommt dann auf magische Weise, sobald man auf der Straße ist und angegriffen wird?
Das auf der Strasse kommt nicht auf "magische Weise", sondern weil ich das inzwischen halt schon seit längerer Zeit übe. Die ganz normale Magie von Kung Fu, also beharrlicher Arbeit.
Umarmen und küssen wollen; am Handgelenk packen und irgendwo hinzerren wollen; an die Brust oder zwischen die Beine fassen wollen.Zitat:
Schon mal gesehen, was so die „gängigen“ Angriffe auf der Straße sind? (Auch wenn man eine Frau „gefügig“ machen oder sie gewaltsam zwingen will oder im Rahmen von häuslicher Gewalt?
Schläge/Ohrfeigen eher dann, wenn eine Frau den aktuellen Typen bloss gestellt hat, zB indem sie mit einem andern flirtet (oder mehr).
Bei häuslicher Gewalt geht dem Schlagen in aller Regel eine längere hitzige Diskussion voraus. Die kluge Frau erkennt die Zeichen und verlässt die Situation, bevor es zu Schlägen kommen kann. (dass Frauen immer wieder zu ihren bekanntermassen gewalttätigen Männern zurück gehen, ist ein riesiges Problem)
Wenn verbales Dominieren funktioniert, bin ich ziemlich glücklich. Mit Mami-Tonfall, Förmlichkeit und Siezen klappt das oft ganz gut, besonders bei jüngeren Männern.Zitat:
Um jemanden zu steuern, musst Du - bei einem entschlossenen Angreifer, der ein Ziel vor Augen hat - die überlegene und dominantere Person im Kampf sein, das passt mit den Prinzipien nicht wirklich zusammen, da nachgeben oder mitgehen dahingehend nun wirklich keine Option ist.
meist ist es einfacher, den Schwung zu nehmen, den die Person selbst schon macht, und einfach noch ein bisschen ablenken. Die Verblüffung ist auch immer reizend, wenn die Hand, die auf meine Brust gezielt hat, auf einmal ganz irgendwo anders landet und der Mensch nicht versteht, wie das geschehen konnte. :DZitat:
Ich steure eine Person, indem ich sie zwinge, sich zu bewegen...
Weiss ich nicht genau, aber mir schien schon, da gibt es welche, die können es besser als andere.Zitat:
Also hat’s noch andere Jungs/Mädels da, die schon regelmäßiger gekämpft haben? Die von Dir (eingangs) beschriebene Aussage des Trainers geht nämlich eigentlich ausschließlich an angehende (Erst-) Kämpfer, der Rest weiß das.
Die andern Freizeitsportler trainieren an den Tagen, wo ich nicht kann, aber die könnten durchaus auch an diesem Termin kommen, wenn sie wollten. ich kenn die auch noch nicht alle...Zitat:
Du kommst also alleine eine Stunde später zum Training? Was macht denn der Rest der Freizeitsportler?
ja, sicher. scheint mir mittelfristig machbar zu sein, falls mir den Sinn dann immer noch danach stehen sollte.Zitat:
Du erinnerst Dich evtl. noch an die Ansage des Trainers an die (angehenden) Wettkämpfer?
Wäre aber nicht Vollkontakt sondern Leichtkontakt. Da wird offenbar nicht auf den Kopf gehauen. Auf alle Fälle nicht innerhalb der Regeln, wenn ich das richtig verstanden habe.
Aber eben, ist nur so ein Impuls und noch längst nicht ein Plan.
jetzt ist der Plan, erst mal einfach die Bewegungen zu lernen.
klingt vernünftig.Zitat:
Damit Du Dir mal ein grobes Bild machen kannst, was ich persönlich von ausnahmslos jedem (angehenden) Wett- und Erstkämpfer (14-45 Jahre) (als absolutes Minimum) erwarte: 2-3x (Wettkampf-) Training + 1x Sparringseinheit jede Woche, 2-3x Laufen die Woche und 1x Krafttraining.
und mal schaun, ob's mir der Aufwand wert ist.
Das Spannende im realen Leben ist ja, dass es eben nicht ein "entweder-oder" ist (mit der müßigen Diskussion "was ist nu besser"),Zitat:
Zitat von discipula
sondern meist ein "situatives sowohl-als auch" (mit dem "negativen" Nebeneffekt, dass dann die rechthaberische/ rechtfertigende Diskussion auch aufhört :ups:).
Es geht ja nicht darum, was besser ist, sondern um die Lieblings-Sinneskanäle. Die sind halt unterschiedlich.
mir scheint aber durchaus, dass Wahrnehmung via Berührung und Propriozeption nach wie vor ein etwa stiefmütterliches Dasein führen und zu wenig beachtet werden. unsere Welt ist schon sehr extrem auf Optik ausgerichtet.
ich merke auch, dass ich tatsächlich deutlich mehr Dinge wahrnehme, wenn ich tatsächlich hinschaue. unglaublich aber wahr.:biglaugh:
ich bin ja dran, das Optische auszubauen und zu verbessern.
@discipula:
herrlich.Zitat:
Zitat von discipula
im Sparring hat man üblicherweise auch genug Zeit, um Reaktionen des Gegners zu testen und darüber nachzudenken. in einem solchen Kontext ist es auch sinnvoll.
noch nie sparring gemacht, aber uns erklären, was im sparring passiert und wie man sich dort verhält ...
zehn jahre wt, jeweils einmal pro woche.
ohne sparring.
und dann - wie immer - anderen erläutern, wie sparring im vollkontakt-kampfsport funktioniert.
wie soll man eigentlich jemanden ernstnehmen können, der (die) immer wieder solche krampen raushaut?!
Das hört sich IMHO schon bedeutend neutraler an - nur klang das bisher "a weng" anders.Zitat:
Zitat von discipula
Aber gut: O tempora mutantur .... et nos mutamur in illis. :D.
Lässt sich entwicklungsbiologisch leicht und nachvollziehbar begründen.Zitat:
mir scheint aber durchaus, dass Wahrnehmung via Berührung und Propriozeption nach wie vor ein etwa stiefmütterliches Dasein führen und zu wenig beachtet werden. unsere Welt ist schon sehr extrem auf Optik ausgerichtet.
Willkommen in der Welt "neuer" Sinnes-Modalitäten. Und dazu gibt's ja auch noch entsprechende Submodalitäten. :rolleyes:Zitat:
ich merke auch, dass ich tatsächlich deutlich mehr Dinge wahrnehme, wenn ich tatsächlich hinschaue. unglaublich aber wahr.
ich bin ja dran, das Optische auszubauen und zu verbessern.
Zitat:
Zitat von rambat
Möglicherweise will disci das gar nicht.
Grüsse
@discipula:
au ja, mach mal.Zitat:
Zitat von discipula
ich würde wohl versuchen, mit dem Unterschenkel leichten Messdruck aufzubauen gegen deinen Unterschenkel.
und dann schau mal, was passiert, wenn dein gegner über rudimentäre kenntnisse im ringen/grappling/judo verfügt ...
du liegst auf dem boden, bevor du "leichter meßdruck" sagen kannst.
aber immer wieder schön, zu lesen, wie du dir sparring und kampf so VORSTELLST.
blöd nur, daß du mangels eigener erfahrung so gar keinen plan davon hast ...
Da stehen sich erst mal zwei ausser Reichweite gegenüber und gucken sich grimmig an. Beide wissen, es gibt Sparring. Beide haben sich darauf vorbereitet, eventuell entsprechend gekleidet/Schutzausrüstung besorgt. Beide wissen, es ist ein Training, was oft auch entsprechend von aussen überwacht und gegebenenfalls abgebrochen wird.Zitat:
Zitat von rambat
Ist ja wohl eine ganz andere Situation, als wenn du zB einen Dieb erst bemerkst, wenn er schon dein Portemonnaie aus der Hosentasche geklaut hat. Der warnt dich nicht im Voraus. Bis du was merkst, ist er schon wieder weg. (hofft der Dieb zumindest bzw tut alles dafür, dass es so ist)
ja. vor den Ringern werde ich im WT immer gewarnt, in der Tat. Ein Grund mehr, selbst eine werden zu wollen.Zitat:
Zitat von rambat
Wird schon noch werden zu gegebener Zeit.Zitat:
aber immer wieder schön, zu lesen, wie du dir sparring und kampf so VORSTELLST.
blöd nur, daß du mangels eigener erfahrung so gar keinen plan davon hast ...
Der Dieb wird aber auch nicht mit die kämpfen wollen wenn es sich vermeiden lässt, im Sparring bekommst du auf die Mütze.Zitat:
Zitat von discipula
Sicher kannst du aufgeben wennst willst, Leute die aber immer gleich aufhören wenns ungemütlich wird waren längste Zeit Sparringspartner.
deine antwort zeigt, daß du wieder einmal überhaupt nicht begriffen hast, worum es geht.Zitat:
Zitat von discipula
sparring soll ATTRIBUTE schulen, die du brauchst, um in einem vollkontakt-kampf (sei es im wettkampf nach regeln oder sei es im ernstfall) bestehen zu können.
dazu gehört, daß man erfahrung damit sammelt, wie es sich anfühlt, wenn jemand ernsthaft auf einen einschlägt / tritt und/oder ernsthaft und gekonnt ringt.
(hast du noch nie gemacht. ich prognostiziere, daß du diese erfahrung auch nie machen wirst, da du dich nie auf ein sparring mit jemandem einlassen wirst, der dir wirklich ernsthaft wehtun will. du bist viel schwach und zu weich, kämpfen kannst nur in deiner phantasie.)
zu den im sparring zu entwickelnden attributen gehört, daß man die vorgenannten dinge lernt, bis man sie selbst KANN, denn nur dann wird man in der lage sein, sie zu erkennen (sic!) und abzuwehren oder zu kontern.
dazu gehört unverzichtbar, daß man nehmerqualitäten entwickelt - und die hast du definitiv nicht.
klar, im sparring weiß man, daß es gleich losgeht.
man kann sich darauf einstellen.
im ernstfall weiß man es meist nicht, ABER man lernt im sparring, auch unvorhergesehene treffer (und ich echte wirkungstreffer!) wegzustecken (nehmerqualitäten); man lernt den clinch zu suchen, wenn man "angeklingelt" wurde und man lernt, sich im clinch defensiv zu verhalten, bis man wieder einen klaren kopf hat.
kennst du alles nicht.
kannst du auch nicht.
daher nochmal meine frage: wie kommt es nur, daß ausgerechnet du uns hier immer wieder erklärst, wie sparring funktioniert, was man dort kann und was nicht, was man im sparring so alles denkt und was der unterschied zwischen sparring (vollkontakt) und dem bösen ernstfall ist ...
du hast WEDER jemals vollkontakt-sparring absolviert NOCH hast du je wirklich eine echte, wirkloch gefährliche gewaltsituation erlebt.
also: woher nimmst du die chuzpe, hier gestandenen vollkontakt-kämpfern / türstehern etwas über sparring, wettkampf und ernstfall erzählen zu wollen?
woher kommt deine diesbezügliche anmaßung?
ach ja?Zitat:
Wird schon noch werden zu gegebener Zeit.Zitat:
aber immer wieder schön, zu lesen, wie du dir sparring und kampf so VORSTELLST.
blöd nur, daß du mangels eigener erfahrung so gar keinen plan davon hast ...
du hast bisher KEINE ahnung von vollkontakt-sparring und auch KEINE ahnung von echtem kampf in echten gewaltsituationen.
IRGENDWANN, "zu gegebener zeit" (so in etwa zehn jahren?) so meinst du, wirst du davon aber ahnung haben ...?
aha.
und bis dahin erklärst du uns schonmal vorab, wie das denn alles so ist mit dem vollkontakt-sparring, dem wettkampf und dem ernstfall, ja?
ich bin begeistert.
Ein herrliches Beispiel für eine Aussage, die so für sich genommen nicht falsch ist, aber bezogen auf die Aussage von rambat völlig an Thema vorbei haut.Zitat:
Zitat von discipula
Tenor war doch: leichter Messdruck haut in einer Kampf-Situation nicht hin.
Wenn dir einer das Geld klauen will, ist das unangenehm. Es ist auch schön, wenn und falls WT dir helfen sollte, das zu bemerken.
Es ist aber kein Kampf.
wird höchstens im Anschluss noch einer....
ich les hier ja seid gefühlten 100 Seiten nur noch amüsiert mit, aber ich frage mich immer noch, ob dir irgendwann nochmal dämmert, dass so gut wie keiner hier die von dir beschriebenen Szenarien meint, wenn über Kampf gesprochen wird.
Grüße
Münsterländer
P.S. ich sage nicht, dass das von dir beschriebene nicht unangenehm oder unwichtig sei. Noch sage ich, dass man sich nicht dagegen schützen können muss und sollte.
Es geht nur am Thema Kampf (und dem womit man sich in den KK eigentlich beschäftigen sollte) meilenweit vorbei.
Da hast du vollkommen recht.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Darum eignet sich WT (in der von mir praktizierten Version) ja so überhaupt nicht für Sparring, weil der kluge WT-ler nämlich eine Situation, wo jemand grimmig, kampfbereit, drohend, aber noch auf Abstand da steht, einfach verlassen würde.
Was für den Sparringspartner logischerweise nicht Sinn und Zweck der Sache ist.
Es wurde dir doch mittlerweile echt 1 Mio mal erklärt... was meinst du denn für was "Sparring" da ist und was Sparring überhaupt bedeutet? Erkläre mir das doch einmal bitte in mit deinen eigenen Worten.Zitat:
Zitat von discipula
Wovon reden wir jetzt? Training? Reale Realsituation im Echtleben on da Street?Zitat:
Zitat von discipula
Gut: Sparring ist eine Übung. Kein Kampf. meinetwegen.Zitat:
Zitat von rambat
Doch, werd ich schon mal machen.Zitat:
dazu gehört, daß man erfahrung damit sammelt, wie es sich anfühlt, wenn jemand ernsthaft auf einen einschlägt / tritt und/oder ernsthaft und gekonnt ringt.
(hast du noch nie gemacht. ich prognostiziere, daß du diese erfahrung auch nie machen wirst,
"ernsthaft" und "Sparring" passen aber nicht wirklich zusammen, wenn Sparring eine Übung sein soll? Übungen definieren sich in meiner Welt eben dadurch, dass es kein Ernstfall ist....Zitat:
da du dich nie auf ein sparring mit jemandem einlassen wirst, der dir wirklich ernsthaft wehtun will.
Dass weiss ich selbst ja noch nicht, du kannst das noch viel weniger wissen.Zitat:
dazu gehört unverzichtbar, daß man nehmerqualitäten entwickelt - und die hast du definitiv nicht.
noch nicht. vielleicht lern ich das ja noch.Zitat:
im ernstfall weiß man es meist nicht, ABER man lernt im sparring, auch unvorhergesehene treffer (und ich echte wirkungstreffer!) wegzustecken (nehmerqualitäten); man lernt den clinch zu suchen, wenn man "angeklingelt" wurde und man lernt, sich im clinch defensiv zu verhalten, bis man wieder einen klaren kopf hat.
kennst du alles nicht.
kannst du auch nicht.
meines Aussage war lediglich "man hat Zeit, sich auf Sparring vorzubereiten", und das stimmt ja. Man ist in der Garderobe, kleidet sich an und sagt "jetzt machen wir dann gleich Sparring, so in einer halben Stunde". Und man kann jederzeit abbrechen, wenn's zuviel wird, und so neue Zeit gewinnen.Zitat:
daher nochmal meine frage: wie kommt es nur, daß ausgerechnet du uns hier immer wieder erklärst, wie sparring funktioniert,
Ich bin ein altes Weib und hab doch schon so das Eine oder Andere gesehen und denke, ich kann mir sehr wohl ein ungefähr passendes Urteil bilden zu einer Menge Dinge, die ich selbst nicht erlebt habe.Zitat:
also: woher nimmst du die chuzpe, hier gestandenen vollkontakt-kämpfern / türstehern etwas über sparring, wettkampf und ernstfall erzählen zu wollen?
woher kommt deine diesbezügliche anmaßung?
das freut mich :DZitat:
ich bin begeistert.
Ich finde rambats Definition ganz gut:Zitat:
Zitat von Antikörper
"sparring soll ATTRIBUTE schulen, die du brauchst, um in einem vollkontakt-kampf (sei es im wettkampf nach regeln oder sei es im ernstfall) bestehen zu können."
--> Attribute schulen. eine Übung.
im WT gehts um Alltag. immer und grundsätzlich.Zitat:
Wovon reden wir jetzt? Training? Reale Realsituation im Echtleben on da Street?
Aber auch im WT-Training ist "weggehen" eine oft geübte Option. Weil man halt für den Alltag übt, wo "weggehen" oft die beste Lösung ist. und wo Vollkontakt im Sinne von "da kommen Schläge in Richtung Kopf" zumindest in meinem Alltag (und dem Alltag der meisten Leute, die ich kenne) selten bis nie vorkommt.
Es geht nicht um einen Ring oder Käfig. und es geht definitiv nicht darum, wie man eine Distanz zu einem aggressiven Menschen hin überwindet und sich absichtlich in Gefahr begibt.
Die meisten verstehen darunter wohl einen Vollkontakt-Wettbwerb. Die haben, aufgrund der Regelwerke, ihre eigenen Gesetzmässigkeiten.Zitat:
Zitat von Münsterländer
Ansonsten halte ich mich an Sun Tzus "den Gegner ohne Kampf zu unterwerfen, ist die höchste Fähigkeit" und strebe danach, alles zu tun, dass eben zu keinem Kampf im Sinne von "Leute prügeln aufeinander ein" kommt. Sondern Konflikte wenn immer möglich auf niedrigeren Eskalationsstufen gelöst werden. Was sehr oft möglich ist.
Also ist WT eigentlich keine Kampfkunst sonder nur Selbstbehauptungstraining. Was suchst du dann in einem KKforum und fabulierst über KK spezifische Themen?Zitat:
Zitat von discipula
Okay... sehr gut! Wenn diese Form der Übung gewisse Attribute schulen soll um im Ernstfall oder Wettkampf bestehen zu können und ihr das im WT nicht macht... fällt dir das etwas auf? Klingelt da was? Wie werden euch im WT denn diese "Attribute" vermittelt? Meinst du diese Attribute seien für den Ersntfall für Wt nicht relevant? Um welche Attribute handelt es sich dabei deiner Minung nach?Zitat:
Zitat von discipula
Gut... es geht also um den Alltag. Kann es sein dass du Alltag und Ernstfall vermischt oder meinst du tatsächlich Alltag?Zitat:
Zitat von discipula
Du schreibst ja
und da Frage ich mich ob du der Meinung bist in der Lage zu sein, im Ernstfall die "Situation einfach verlassen" zu können?!Zitat:
"weil der kluge WT-ler nämlich eine Situation, wo jemand grimmig, kampfbereit, drohend, aber noch auf Abstand da steht, einfach verlassen würde."
WT ist sehr wohl eine Kampfkunst, aber ebenso definitiv kein Kampfsport. Also nicht auf Wettkämpfe ausgerichtet.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Absolut: NÖZitat:
Zitat von discipula
die meisten verstehen darunter eine Vollkontakt-Auseinandersetzung (ob nun im Ring oder auf der Straße).
Und das Sun Tzu "Zitat" ist auch wieder nicht falsch aber am Thema vorbei.
Klar kann und sollte man vorher den Konflikt lösen.
Aber seit 100 Seiten läuft der Dialog so:
Disci: mach ich so bzw. muss man so und so machen
Alle: wenns richtig knallt klappt das aber nicht.
Disci: richtig knallen tuts nicht, das deeskalier ich vorher. wenn mal doch, dann hab ich Pech.
Und ich frage mich bis heute, ob du wirklich nicht siehst, dass deine Erwiderung den ursprünglichen Irrtum nicht aufhebt.
Wenn du alles vorher deeskalieren kannst --> prima. Freut mich, wirklich.
Aber warum bestehst du darauf auch dann noch mitzureden, wenn über Strategien in einem ernsten Kampf (=Deeskalation nicht erfolgt oder gescheitert) gesprochen wird.
Wenn du doch nach eigenem Bekunden genau davon keine Ahnung hast?
Ich verstehs nicht.
Naja, soviel dazu, ich mach wieder den stillen Mitleser:)
Grüße
Münsterländer
Jetzt weiß ich endlich mal, was "Mehrebenen-Kommunikation" bedeutet: Hemmungslos aneinander/ übereinander vorbeireden :mad:
Ode, in Anlehnung an Helene Fischer: "Schmerzbefreit durch die Nahacht."
P.S.: Aber nen Unterhaltungswert hat das schon. :rolleyes:
Wettkämpfe macht man im WT nicht, und zur Schulung der Attribute im Hinblick auf Ernstfälle gibt's andere Übungen im WT. Im Training spielen wir zB oft Situationen durch, die die Leute in ihrem Alltag geraten sind, und suchen Handlungsoptionen. Im Kampf und im Kontext.Zitat:
Zitat von Antikörper
Dass man im WT nicht lernt, halb KO trotzdem noch was auf die Reihe zu kriegen, ist in der Tat so. Angenommene Ausgangslage ist, dass schwere Treffer schlicht nicht sein dürfen, weil schwere Treffer den Kampf beenden.
Für den Alltag üben wir im WT: Ruhe bewahren, nicht in Tunnelblick fallen, Situation analysieren (Umgebung, Zeugen...?), die Situation manipulieren, sich selbst schützen, wirksam schlagen auf Polster und Menschen (jaja das dann doch auch), Auftreten mit Autorität, trotz Stress nicht verkrampfen/verspannen...Zitat:
Um welche Attribute handelt es sich dabei deiner Minung nach?
Wenn es je einen Ernstfall geben sollte, wo sollte denn der stattfinden, wenn nicht im Alltag?Zitat:
Gut... es geht also um den Alltag. Kann es sein dass du Alltag und Ernstfall vermischt oder meinst du tatsächlich Alltag?
in der Regel längst bevor es wirklich kritisch wird.Zitat:
und da Frage ich mich ob du der Meinung bist in der Lage zu sein, im Ernstfall die "Situation einfach verlassen" zu können?!
Ich sehe zum Beispiel wenig Sinn darin, mit einem brüllenden Wahnsinnigen auf dem Bahnsteig irgend etwas anderes zu tun, als dem einfach diskret auszuweichen, sodass der mich am besten gar nicht bemerkt und nicht auf dumme Ideen kommen kann. Was sollte ich mich vor den hinstellen und den in seinem Privatfilm stören? Wär doch völliger Blödsinn.
Beim andern Typen - ein Kunde, der ständig mit einem Messer unterwegs ist, und der auch mal sehr bleich vor Wut und sehr aggressiv auftauchte - ging ausweichen nicht. Der wollte ja was von mir haben, im beruflichen Kontext, und war aus durchaus guten Gründen sauer, nicht auf mich persönlich aber auf die Organisation, die ich vertrete, aber so zu reden, dass er sich beruhigt und nicht noch mehr aufregt, das hat schon funktioniert. zum Glück. nicht schwach oder ohne Autorität, aber freundlich und mit Bestimmtheit und Hilfsbereitschaft. Da hab ich aber schon aufgeatmet, als er weg war und alles noch ganz.
So um Seite 100 herum hatte ich mal kurz so etwas wie Hoffnung, doch plötzlich...Autismus
Die meisten Leute reden hier aber nicht nur über WK. Und bis jetzt hast du noch kein einziges kämpferisches Szenario beschrieben auf was dich WT vorbereiten würde.Zitat:
Zitat von discipula
WT hat also nichts mit Kampf zu tun und kann daher keine Kampfkunst sein.
@discipula:
bist du echt so merkbefreit oder tust du nur so?
nein, wirst du nicht, jede wette.Zitat:
Gut: Sparring ist eine Übung. Kein Kampf. meinetwegen.
Doch, werd ich schon mal machen.Zitat:
dazu gehört, daß man erfahrung damit sammelt, wie es sich anfühlt, wenn jemand ernsthaft auf einen einschlägt / tritt und/oder ernsthaft und gekonnt ringt.
(hast du noch nie gemacht. ich prognostiziere, daß du diese erfahrung auch nie machen wirst,
zu deiner überzeugung, sparring sei "eine übung" ... du bist dir echt nicht im klaren darüber, daß diese "übung" in extrem unterschiedlichen intensitäts-stufen durchgeführt werden kann, oder?Zitat:
Ich finde rambats Definition ganz gut:
"sparring soll ATTRIBUTE schulen, die du brauchst, um in einem vollkontakt-kampf (sei es im wettkampf nach regeln oder sei es im ernstfall) bestehen zu können."
--> Attribute schulen. eine Übung.
das reicht von "der anfänger soll sich ein bißchen bewegen, unter leichtem druck, damit er lernt, nicht doof in der gegend rumzustehen und seine deckung oben zu halten" bis hin zu "zwei ausgebuffte wettkämpfer bereiten sich mit größtmöglicher intensität und härte auf die nächste meisterschaft vor" (was im grunde nichts anderes ist als die gleiche oder sogar höhere intensität und härte des wettkampfs, denn sonst steht man solche wettkämpfe nicht durch!).
und genau DIESE attribute, die man im vollkontakt-kampfsport schult, sind die eigenschaften, die man im ernstfall unbedingt braucht, wenn man nicht gnadenlos untergehen will.
diese attribute (dazu gehört vor allem nehmerfähigkeit!) kann man nicht durch armkurbeln/ chi sao oder durch irgendwelches geschwaller ersetzen.
nein, kann man nicht. wenn man es doch könnte, würden sämtliche vollkontaktkämpfer (und auch alle türsteher usw.) nicht mehr das trainieren, was sie trainieren, sondern sich dem viel einfacheren geplapper und dem ärmchenaneinanderreiben widmen.
tun sie das?
nöö.
warum wohl?
für jemanden wie dich, der mit vollkontakt keinerlei erfahrung hat und demzufolge auch nicht damit umgehen kann (mangels nehmerqualitäten und mangels funktionierender deckung) wird ein entspanntes, ultraleichtes sparring, das ein vollkontakt-wettkämpfer absolviert, bereits die hölle sein.
du wirst nicht einmal DAS durchhalten, du wirst keine minute durchstehen, geschweige denn eine 5-minuten-runde.
irgendwie ist dir das auch klar, aber du magst es nicht zugeben, weil dann dein ganzes zehn jahre währendes wt-training als das dargestellt wird, was es war: selbstbetrug.
dein ego verhindert zuverlässig, daß du wirklich lernst zu kämpfen.
und genau DAS ist des pudels kern: in DEINER welt.Zitat:
"ernsthaft" und "Sparring" passen aber nicht wirklich zusammen, wenn Sparring eine Übung sein soll? Übungen definieren sich in meiner Welt eben dadurch, dass es kein Ernstfall ist....
scheinbar gibt es dir nicht zu denken, daß so ziemlich JEDER user hier, der über vollkontakt-erfahrung durch langjähriges training verfügt, deine seltsame welt zur sonderzone für zierliche einhörner, freundliche zwerge und grazile elfen erklärt, die mit der realen welt sehr wenig zu tun hat ...
da isses wieder, dein übliches "ja, aber ...!"Zitat:
Dass weiss ich selbst ja noch nicht, du kannst das noch viel weniger wissen.Zitat:
dazu gehört unverzichtbar, daß man nehmerqualitäten entwickelt - und die hast du definitiv nicht.
du HAST keine nehmerqualitäten, weil man die nämlich erst erwerben muß.
im vollkontakt-training.
oder aber man ist ein geborener muskelberg, der von natur aus schmerzunempfindlich ist und sich für sein leben gern prügelt.
bist du nicht.
du bist eine kleine, schwergewichtige frau ohne nennenswerte muskelkraft und ohne jede erfahrung in und mit echtem kampf.
du kannst nicht einstecken, du kannst nicht austeilen. alles, was du kannst, ist theoretisieren über dinge, die du nicht oder nur vom hörensagen kennst.
erschließt sich aus deinen eigenen beiträgen.
also alles wie immer ...
das bezweifle ich.Zitat:
noch nicht. vielleicht lern ich das ja noch.Zitat:
im ernstfall weiß man es meist nicht, ABER man lernt im sparring, auch unvorhergesehene treffer (und ich echte wirkungstreffer!) wegzustecken (nehmerqualitäten); man lernt den clinch zu suchen, wenn man "angeklingelt" wurde und man lernt, sich im clinch defensiv zu verhalten, bis man wieder einen klaren kopf hat.
kennst du alles nicht.
kannst du auch nicht.
du hast weder den biß dafür noch den willen, das zu lernen.
würdest du das lernen wollen, würdest du dich zuallererst von deinen phantasien übers kämpfen verabschieden und nüchtern konstatieren, daß du keine ahnung hast. und dann würdest du genau diese ahnungslosigkeit überwinden wollen.
dazu aber müßtest du dich von der vorstellung verabschieden, du wüßtest bereits, was kämpfen ist und wie sich vollkontakt anfühlt und was man da so macht und denkt ...
da du erkennbar nicht bereit bist, deine albernen phantasien aufzugeben und dich einer nüchternen betrachtung deines tatsächlichen könnens zu stellen, wirst du NIE im vollkontakt kämpfen.
nicht im sparring, nicht im wettkampf.
du wirst immer nur drüber reden. und reden und reden und reden und alles besser wissen und jeden noch so guten rat mit "ja aber ...!" vom tisch wischen.
keine ahnung, warum du das tust, aber es ist lächerlich.
faue ausrede.Zitat:
meines Aussage war lediglich "man hat Zeit, sich auf Sparring vorzubereiten", und das stimmt ja. Man ist in der Garderobe, kleidet sich an und sagt "jetzt machen wir dann gleich Sparring, so in einer halben Stunde". Und man kann jederzeit abbrechen, wenn's zuviel wird, und so neue Zeit gewinnen.Zitat:
daher nochmal meine frage: wie kommt es nur, daß ausgerechnet du uns hier immer wieder erklärst, wie sparring funktioniert,
du HAST dich über sparring geäußert, du HAST erklärt, was man dabei denkt, wie man reagiert, was man im sparring so alles macht ...
und du hast dich aufgrund WELCHER qualifikation und erfahrung dazu geäußert?
richtig: aufgrund gar keiner erfahrung.
du hast also, wie ich bereits erwähnt hatte, NICHTS von dem selbst erlebt, worüber du dich in diesem thread so apodiktisch äußerst.Zitat:
Ich bin ein altes Weib und hab doch schon so das Eine oder Andere gesehen und denke, ich kann mir sehr wohl ein ungefähr passendes Urteil bilden zu einer Menge Dinge, die ich selbst nicht erlebt habe.Zitat:
also: woher nimmst du die chuzpe, hier gestandenen vollkontakt-kämpfern / türstehern etwas über sparring, wettkampf und ernstfall erzählen zu wollen?
woher kommt deine diesbezügliche anmaßung?
aber du meinst, aufgrund ANDERER erfahrungen (beim kochen? putzen? stricken? den eigenen namen tanzen?) qualifiziert MITREDEN zu können, wenn es um dinge geht die du höchstens vom hörensagen kennst. wie bspw. vollkontakt-sparring / wettkampf / ernsthafte klopperei.
aha.
das ist exakt die einstellung, die eine diskussion mit dir so ermüdend und weitgehend unergiebig macht.
du hast starre, vorgefertigte meinungen zu dingen, die du nicht kennst. diese meinungen wirfst du hier in die runde und verkündest sie als fakten. und wenn dir dann user, die tatsächlich erfahrungen auf dem gebiet haben, das du nur vom hörensagen kennst, zu erläutern versuchen, daß du völlig falsch liegst mit deinen ansichten, beharrst du darauf, dennoch recht zu haben.
du wurdest ja schon mehrfach auf den dunning-kruger-effekt angesprochen - und ich denke, daß deine letzte äußerung ein wunderschönes beispiel für genau diese dunning-kruger-effekt ist.
aber da du das selbst nicht zu merken scheinst, ist es sinnlos, dir das erklären zu wollen.
BingoZitat:
Zitat von hand-werker
:halbyeaha
Ich werd jetzt trotzdem nicht einfach beliebige Leute am Bahnhof anpöbeln gehen, nur um eine Probe aufs Exempel zu machen.Zitat:
Zitat von Maddin.G
ich brauche nie zu prügeln und habe deswegen keine Erfahrungswerte.Zitat:
WT hat also nichts mit Kampf zu tun und kann daher keine Kampfkunst sein.
Das heisst ja nicht, dass niemand je mit WT irgendwas erreicht hätte.
Mach ich auch nicht, war dem Gegenüber aber egal und Fluchtmöglichkeit gabs keine.Zitat:
Zitat von discipula
Manche Berufsgruppen sollten auch nicht flüchten.
Und du hast Recht. Aber die trainieren auch anders als du. ;)
Hätte echt mal Lust mit dir einfach nur Chi Sao zu machen, nur um dir zu zeigen, dass es selbst dort ganz andere Gangarten gibt als du gewohnt bist.
@hand-werker:
die gute hat schlicht nicht verstanden (oder blendet es gekonnt aus), daß die ATTRIBUTE, die durch vollkontakt-kampfsport geschult werden, im ernstfall unverzichtbar sind.
sie hat nicht gerafft, daß man diese attribute im vollkontakt schulen muß.
unkooperativ, gewalttätig, rücksichtslos.
kennt sie nicht.
warum sie trotzdem düber (mit)reden muß, erschließt sich mir nicht. ich meine - sie wirkt wie eine nervige achtjährige, die in der schule die grundrechenarten kennengelernt hat und nun versucht, sich aufdringlich in eine debatte zwischen mathematikern einzubringen, die über die navier-stocks-gleichungen und über die komplexitätstheorie diskutieren.
also alles wie immer ...
Beides übrigens deutlich überbewertet. Meiner Meinung nach.Zitat:
Zitat von rambat
@discipula:
es geht aber darum, daß DU hier äußerungen zu dingen von dir gibst, die du höchstens vom hörensagen kennst.Zitat:
ich brauche nie zu prügeln und habe deswegen keine Erfahrungswerte.
Das heisst ja nicht, dass niemand je mit WT irgendwas erreicht hätte.
und du erklärst zum thema KAMPF, daß und wie man mit wt erfolgreich ist.
auf nachfrage stellt sich raus, daß du dazu über keinerlei ernstzunehmende eigene erfahrungen verfügst.
und flugs verweist du darauf, daß aber ANDERE ...
mag sein daß es vereinzelt typen gibt, die mit wt tatsächlich erfolgreich gefährliche situationen durchgestanden haben.
es geht aber um DICH.
ist dir mal aufgefallen, daß die jungs vom muay thai / boxen / grappling, die hier posten, ihre EIGENEN erfahrungen in die debatte einbringen?
narexis hat NICHT darauf verwiesen, daß ja buakaw banchamek (buakaw pro pramuk) durch seine kämpfe die effektivität des muay thai hinreichend bewiesen hätte.
ich hab NICHT darauf verwiesen, daß ein grappler wie masakazu imanari durch seine kämpfe die effektivität des grapplings hinreichend bewiesen hätte. ich hab mich auch nicht hinter judoka wie sakujiro yokoyama versteckt, der ganz allein ganze kneipen leergeprügelt hat (unser lehrer tokio hirano war diesbezüglich auch recht berüchtigt).
die hier mitschreibenden boxer verstecken sich nicht hinter tyson, jack dempsey oder foreman.
nur du ... du führst dann "andere" als beispiel an.
gibt dir das nicht zu denken?
Ich wollte dazu noch etwas sagen, aber ich weiß ehrlich gesagt nicht wo ich anfangen soll... halten wir also fest: du hast keinerlei Erfahrung im/mit Sparring oder vom Ernstfall. Fühlst dich aber trotzdem in der Lage darüber zu referieren... Fällt dir hier wenigstens etwas auf?Zitat:
Zitat von discipula
Vernünftig ist immer die Frage. Sind beide Personen gut vorbereitet, auf einem ähnlichen Niveau und die Trainer passen auf, kommen gerade Anfänger meist mit ein paar blauen Flecken aus der Sache raus.Zitat:
Zitat von discipula
Mit 1x Training die Woche wirst Du weder in 3 oder 4 noch in 15 Jahren in den Ring steigen (dürfen), wenn Dein Trainer nicht komplett anders tickt oder es ihn interessiert.
Wenn Du es wirklich durchziehen willst, wirst Du Dich ins Zeug legen müssen und ein Großteil der Leute, die kämpfen „wollen“, springen noch vor oder nach dem ersten Kampf vom Zug ab.
Ist auch nichts dabei. Man kann auch ohne Wettkämpfe ein guter Boxer werden und Spaß haben. Es ist nicht selten, dass 300 Freizeit-, Hobby- und Breitensportler den 5 Wettkämpfern das Training (inkl. Equipment usw.) überhaupt ermöglichen. Von 20 Probetrainierenden kommt (in wettkampforientierten und erfolgreichen Vereinen) meiner Erfahrung nach einer wieder. Von denen, die wiederkommen, bleiben viele nicht länger als 3-4 Jahre und vielleicht jeder 25. probiert mal einen Wettkampf. Von denen, die mal das Kämpfen ausprobiert haben, gibt der Großteil es aus diversen Gründen (sehr häufig aufgrund der Verpflichtungen und Opfer, die damit einhergehen) auf, wenige bleiben als Breitensportler (gelegentliche Wettkämpfe) aktiv und nur sehr (sehr) selten bleibt mal ein Wettkämpfer und Leistungssportler zurück. Es ist also weder schlimm noch ungewöhnlich, wenn Du es anders siehst.
So weit würde ich nicht einmal gehen, nur dauert es sehr lange... Besser als kein Training ist es allemal und man kann sich auch verbessern - rede ich mir zumindest ein :D. Beispielsweise würde ich jedoch die Erfahrung aus 10 Jahren mit 1x Training pro Woche mit der eines Trainierenden, der 2-2,5 Jahre und 3x pro Woche trainiert, vergleichen.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Ist ein ziemlich gängiges Mittel, wenn man jemanden an seiner Gegenwehr oder dem Schreien hindern bzw. die Tat „vertuschen“ will...Zitat:
Zitat von discipula
Interessant, warum bist Du dann beim WT gelandet und geblieben, nicht beim Grappling?Zitat:
Zitat von discipula
Du. Ich habe bereits in zu viele Situationen eingegriffen, um Damen zu schützen (und eine dementsprechende riesen Abneigung gegen Clubs und Discos...), Großteils ohne Gewalt anwenden zu müssen. Da war es nicht wirklich ungewöhnlich, dass da auch Schläge gegenüber den Frauen im Spiel waren oder zumindest eine dominante und physische Gewalt mit dementsprechenden Verletzungen...Zitat:
Zitat von discipula
Der Rahmen ist derart eingegrenzt und es wird nach denselben Spielregeln gespielt, dass sich das kaum unterscheiden dürfte. Wenn ich mit meinem Partner abspreche, dass er mich jetzt mit Geraden angreift und ich meide, weiß ich auch nur grob, was kommt und trotzdem sehe ich bei Anfängern oder angehenden Fortgeschrittenen häufig, dass es in der Partnerübung klasse funktioniert und im freien Kampf überhaupt nicht mehr. Wenn ich weiß, was kommt, kann ich mich dementsprechend darauf einstellen. Wenn mir im BJJ eine Technik gezeigt wird und wir sie im Positions-Sparring üben, weiß die andere Person auch, was kommt und ich weiß, wie sie verteidigen wird; sie ist jedoch maximal unkooperativ, das ist der Unterschied, der entscheidend ist - das Paket wird zwar noch ergänzt, spielt hier allerdings keine Rolle.Zitat:
Zitat von discipula
Das ist doch einfach nur die übliche Demo am kooperativen Partner, der ohne jegliche kämpferische Intention und alles andere als unerwartet agiert und mich dementsprechend gut aussehen lässt.
Da wird lediglich versucht eine Choreografie als etwas aussehen zu lassen, das irgendwie einen Kampf oder Sparring darstellen soll. Solange sich der Gegner nicht wehrt und nur auf bekannten Bahnen angreift, würde ich das nicht wirklich ernstnehmen - ähnlich wie den Inch-Punch. Schlecht sieht’s nicht aus, das kann man schon sagen :D.
Ist nicht wirklich viel Arbeit - insbesondere wenn es auch noch ein großer Bestandteil des Trainings ist... Mein halbes TKD Prüfungsprogramm wurde ähnlich vorbereitet und sah für Außenstehende ähnlich gefährlich und beeindruckend aus - ist auch nicht schwer, wenn die Person mitspielt... Da wusste ich auch nicht, was da jetzt genau kommt, trotzdem war es nichts anderes als eine Choreographie, deren einstudierte Angriffe mit dahingehenden Antworten ich abgespielt habe...Zitat:
Zitat von discipula
Da werde ich jetzt echt neugierig. Wie funktioniert denn dieses Fühlen, ohne zu berühren? Will ich etwas fühlen, benötige ich irgendeine Form von Kontakt - wie macht ihr das ohne?Zitat:
Zitat von discipula
Ich freue mich auf Deine ersten Berichte, wie es mit dem Parieren im Boxen funktioniert :). Das dürfte dann relativ leicht sein - während für den Großteil passives Verteidigen weit leichter ist als aktives.Zitat:
Zitat von discipula
Ok... und in welchem Kampf fragt man sich so was?Zitat:
Zitat von discipula
Während sie gerade darum kämpft, sich selbige Kleidung nicht vom Leib reißen oder sich durchs Parkhaus schleifen zu lassen oder nachdem sie für diese Kleidung ein paar Ohrfeigen kassiert hat und vom Bruder ihres Freundes am Arm aus dem Club gezerrt wird und Angst hat, gleich eine richtige Abreibung zu bekommen oder geht das so in die Richtung wie bei mir, wenn ich mal wieder im (fremden) Training bin und mich in der Umkleide frage, ob es eine blöde Idee war, die weiße Thaishort zu kaufen bzw. einzupacken, da ich darin aussehe, als hätte ich eine übergroße Windel an und mir ein paar belästigende und blöde Sprüche (von einem fremden Team) anhören darf?
Viele erstarren im Kampf oder unter extremer Angst, doch habe ich noch von keinem gehört, der es auf die Gedankengänge geschoben hat... (Liegt das an meinem beschränkten Horizont - dann bitte aufklären :) - oder daran, dass man in der Zeit unter ganz anderen Einflüssen steht?)Zitat:
Zitat von discipula
Das war nicht der Punkt.Zitat:
Zitat von discipula
In dem Fall scheine ich nicht wirklich repräsentativ zu sein, denn ich erlebe die Situationen tatsächlich anders und agiere gänzlich anders. Weit vorsichtiger als im Ring und weniger dominant, doch mindestens so destruktiv. Die Aktionen unterscheiden sich nicht von denen im Ring. Es spielt im Kampf auch überhaupt keine Rolle, ob ich mir im Ring oder auf der Straße die Hand beim Schlag breche und weiterkämpfe.Zitat:
Zitat von discipula
Wenn Du jemals die Situation erlebt haben solltest, was es bedeutet, im Ring einer Person gegenüberzustehen und gleich mit ihr zu kämpfen, wirst Du vielleicht verstehen, warum diese Aussage wenig Gehalt hat. Bis dahin bezweifle ich, dass irgendwelche Erklärungen Dir auch nur annähernd vermitteln könnten, was dort so in vielen Köpfen abgeht... Ich persönlich habe bereits ein gänzlich anderes Gefühl, wenn es um BJJ geht und dortiges (hartes) Sparring usw. wie ich es im (VK-) Stand habe...
Mit anderen Worten: Dein WT bringt Dir nur dann etwas, wenn nicht gekämpft wird oder die Situation generell ungefährlich ist... Das mag im Großteil der Lebenslagen durchaus nützlich sein, hat dann nur nichts mit Kampf-XY zu tun und selbst für die SV fehlen noch viele weitere Bereiche.Zitat:
Zitat von discipula
Da könnte man auch gleich ins Fitnessstudio gehen und Bodybuilding betreiben - hat eine ähnliche Auswirkung.
Wie gesagt, mach nicht den Fehler, die Systeme zu vermischen. Andererseits verstehe ich die Bedenken nicht. Du sollst Dein WT testen und nicht so lange boxen, bis Du auch unter diesen Umständen Dein WT anbringen kannst. Meine ersten Crosssparrings gegen Ringer und gute Judoka waren deshalb so augenöffnend, da ich eben mit meinem MT, Boxen und TKD auf die Matte gekommen bin und davor nicht auch noch Ringen oder Judo trainiert habe.Zitat:
Zitat von discipula
Wenn Dich Dein WT also auf das Abwehren von Schlägen vorbereitet hat, sollte das bereits jetzt problemlos funktionieren. So wie ich meine Kicks aus dem MT auch im TKD - vom ersten Tag an - im Sparring einbringen konnte (als darum gebeten wurde) oder ich auch boxerisch in der ersten reinen Boxeinheit arbeiten konnte oder ich meinen Thaiclinch im BJJ anbringen kann, wenn wir clinchen.
Wenn das bei Dir nicht funktioniert, würde ich hinterfragen, ob das Zeug dann überhaupt hält, was es verspricht! (Niemand erwartet, dass Du mit ihnen mithalten kannst, nur solltest Du zumindest einen Gegner darstellen ;). Mein Boxen konnte bei Weitem nicht mit dem der Boxer mithalten, doch ist auch keiner einfach durch mich durchmarschiert (usw.). Hätte ich behauptet, MT würde mich auch gegen einen Ringer schützen oder im Ringen funktionieren, hätte ich mir das nach dem (absolut vernichtenden) Erlebnis/Ergebnis nicht mehr eingeredet ;). Somit hätte ich gelernt: MT fürs Boxen -> funktioniert, MT fürs Ringen -> grundsätzlich eher weniger. Würde man mir jetzt jedoch verkaufen, dass es fürs Ringen funktioniert, würde ich hellhörig werden. Dir wird erklärt, dass Du Dich gegen Schläge verteidigen kannst: Überprüf es!)
Das ist in den meisten Vereinen/Teams so :). Sagt nur nichts darüber aus, ob sie überhaupt Wettkämpfer sind oder ob und wie oft sie bereits gekämpft haben. Einer meiner Trainer hatte nur einen einzigen Kampf in seinem Leben, trotzdem war er im Sparring ein absolut gefährlicher und grandioser Trainingspartner.Zitat:
Zitat von discipula
Also trainierst Du alleine mit Wettkämpfern? Das finde ich interessant und ungewöhnlich :).Zitat:
Zitat von discipula
Plane es eher als langfristiges Projekt ;). Dein Körper muss die Belastungen erst einmal aushalten und sich daran gewöhnen. Warte erst einmal ab, bis Du eine der härteren Einheiten überhaupt „überlebt“ hast ;).Zitat:
Zitat von discipula
Was soll das denn sein? Boxen ohne zum Kopf zu hauen? (Ging da was an mir vorbei?!) LK schenkt sich häufig nicht viel zum VK (insbesondere unter Anfängern) ;) - bis auf die obligatorischen Unterschiede. Gleichzeitig sind zumindest mir spontan keine LK Boxkämpfe bekannt. Das ist eigentlich immer bei den Erwachsenen im VK, nur mit unterschiedlichen Regeln und Schutzausrüstung.Zitat:
Zitat von discipula
Gleichzeitig wären Kopftreffer für Dich sehr augenöffnend ;). Es macht einen Unterschied, ob Dir eine Faust krachend ins Gesicht schlägt oder ob sie Dich in den Bauch trifft. Gerade für Anfänger ist es ein riesengroßer Unterschied und ich habe viel Zeit damit verbracht, dass die Person sich erst einmal überhaupt an Schläge ins Gesicht gewöhnt hat (egal wie hart diese waren)... Zumindest das solltest Du Dir wirklich für die "SV" aneignen (oder geht da auch keiner zum Kopf/Gesicht :D)...
Muss nicht einmal ein Grappler sein... Es gibt auch genug Boxer, die diese Fehler ausnutzen. Da steht man dann ausversehen auf dem Fuß des Gegners und jeder der Boxer, die ich trainiert habe, hat erst einmal eine Einführung (neben der sehr hilfreichen Clincharbeit und dem Brechen des Clinchs, um im Kampf dementsprechend gut und agierend arbeiten zu können) in die Sweeps aus dem MT bekommen. Da wird Dich keiner im Kampf werfen, doch wissen sie, worauf sie aufpassen müssen und es ist ganz interessant, wie viel Kontrolle man ausüben kann, wenn man subtil das Bein in der Nahdistanz richtig platziert und der Gegner keine Ahnung hat, jedoch auf einmal stolpert bzw. nur minimal den sicheren Stand verliert und man das ausnutzen kann...Zitat:
Zitat von rambat
(Zu den restlichen Posts habe ich nichts hinzuzufügen und würde sie unkommentiert unterschreiben :))
Na, wenn Du das sagst :D. Das ändert nur nichts am Geschmack von Blut im Mund, dem Adrenalin, dem Schlaghagel und den Wirkungstreffern, den Schmerzen, der Verwirrung und dem Gefühl, wenn der Körper nicht mehr das macht, was er eigentlich sollte...Zitat:
Zitat von discipula
Man tätschelt sich da nicht und auch wenn Kopf-KOs vermieden werden sollen und man nicht zum Kopf - dann eher zum Körper oder ganz locker zum Kopf - nachsetzt, um das Ding zu beenden, sind beispielsweise Körper-KOs absolut im Rahmen. Muss nicht einmal so weit gehen, alleine ein harter Haken auf die Leber und die nächste Zeit wird ein Überlebenskampf, während jemand auf Dich einschlägt und ausnutzt, dass Du angeschlagen bist... Das müsste man jedoch mal erlebt haben... Grimmig schauen ist da auch kein Punkt. Viele sind lediglich fokussiert oder bringen sich mental in die Stimmung, sich gleich auf die Mütze zu hauen. Wer nicht einmal damit zurechtkommt, wird in einem Kampf gnadenlos untergehen - egal ob dieser auf der Straße oder im Ring stattfindet und ob man dabei um Punkte oder den Erhalt der Jungfräulichkeit der kleinen Schwester des Freundes kämpft...
+1!Zitat:
Zitat von Münsterländer
Du kannst nicht immer weg... Als der Kerl die Handtasche klauen wollte und es zur handgreiflichen Auseinandersetzung kam, hätte ich schlecht gehen können und ich hatte durchaus bereits Situationen, da lässt Dich die Person nicht einfach gehen bzw. ist einfach schneller als man selbst ;).Zitat:
Zitat von discipula
Es spielt keine Rolle, ob mich der Ring oder ein Käfig einschränkt oder ein Zimmer bzw. meine Begleitung.
Wer in diesen Situationen das erste Mal mit harten Schlägen bzw. generell Treffern oder Verletzungen konfrontiert wird, ist zumindest in keinster Weise ausreichend vorbereitet...
Wer nie gekämpft hat, wird nur in den seltensten Fällen in diesen Ausnahmesituationen auf einmal kämpfen können und auch noch wissen, was er da macht...
Bis man Dich auch nur in die Nähe von hartem Sparring lässt - bei 1x Training die Woche - dürften Jahre vergehen... Lockeres und spielerisches ist schön und ich bevorzuge es, doch ist es nicht so augenöffnend, wie Du es bräuchtest und auch einzelne harte Treffer, die halt mal durchkommen, sind nicht damit zu vergleichen, da die Person nicht nachsetzt und Dir Zeit gibt, Dich zu erholen und sich wahrscheinlich tausendmal entschuldigt, während Du die Übung unter- oder abbrichst.Zitat:
Zitat von discipula
Passt es nicht? Wieso? Dass es eine Übung ist, sagt nichts über die Härte aus. Gleichzeitig sagt auch „ernsthaft“ nichts über die Härte aus. Andererseits habe ich jede meiner Wettkampfvorbereitungen mit 2 harten Sparringskämpfen (jede Runde ein neuer frischer Gegner) eingeleitet und der einzige Unterschied zum echten Kampf war, dass man kein Kopf-KO angestrebt hat, sie nicht gewertet wurden und man in eine Menge Schutzausrüstung gepackt war... Das hat mich dann wieder auf den Kampf eingestimmt, an Teile der Schmerzen erinnert und mich daran erinnert, warum ich im Training alles geben und nach dem Grundsatz „Der Gegner trainiert immer mehr, härter und besser als Du.“ trainiert habe... Gleichzeitig kam es auch vor, dass ich danach erst einmal den Rest der Woche nur noch für lockeres Training zu gebrauchen war ;).Zitat:
Zitat von discipula
Ich bin auch schon geschwommen und würde mir trotzdem nicht anmaßen, mit Astronauten über Schwerelosigkeit zu diskutieren und zu erklären, wie das wohl vermutlich laufen müsste.Zitat:
Zitat von discipula
Es gibt wenige Dinge, die man so wenig aus Erklärungen, Erzählungen oder aus (anderen) Erfahrungen nachvollziehen und folgern kann wie Emotionen oder (kämpferische) Ausnahmesituationen. Du kannst meinen, dass Du - da Du schon mal Angst hattest - weißt, was Todesangst zu haben bedeutet oder was es bedeutet zu kämpfen und schmerzen zu haben, da Du mal vom Rad gefallen bist oder einen Autounfall hattest, doch unterscheidet sich das von der Realität ziemlich sicher und diese Erfahrungen muss man selbst machen...
Wie wäre es mit einer eigenen?Zitat:
Zitat von discipula
Nein. Das hätte eigentlich auch spätestens durch meine Beispiele klarwerden dürfen. Die (wett-) kämpferischen Beispiele wähle ich lediglich, da Du Dir darunter noch am ehesten etwas vorstellen und es insbesondere selbst erleben kannst/könntest. Abgesehen davon hab ich glücklicherweise beschränkte Erfahrungen mit Ausnahmesituationen und weit mehr Erfahrung im Rahmen des Sports. Trotzdem reicht die Schnittmenge um zumindest geringfügig vergleichen und für mich folgern zu können.Zitat:
Zitat von discipula
Man kann manche Dinge nicht spielen, man muss sie fühlen... Zu spielen Angst zu haben oder hart getroffen zu werden, mag spaßmachen, doch zeigt meine Erfahrung, dass diese Personen, wenn sie mal tatsächlich Angst haben oder hart getroffen werden, ganz anders reagieren und herzlich wenig vorbereitet wurden, durch die Spielchen.Zitat:
Zitat von discipula
Das ist doch essentiell?! (Ach und schwere Treffer beenden nicht unbedingt einen Kampf...) Ich nehme doch auch am Fahrsicherheitstraining teil, um in Ausnahmesituationen die Kontrolle über das Auto zu behalten oder zumindest die Chance, den Unfall zu überstehen, zu erhöhen, nicht damit ich mit 30km/h bei Sonnenschein die Kontrolle über mein Auto behalte und dann so tue, als läge es am Fahrsicherheitstraining... Auch den Erst-Hilfe-Kurs nehme ich mit, damit ich als Ersthelfer helfen kann und nicht damit ich, wenn ich mich am Papier geschnitten habe, ein kleines Pflaster über die Wunde kleben kann...Zitat:
Zitat von discipula
Was denkst Du, ist wahrscheinlicher: Dass Du auf der „Straße“ erst mal einsteckst, direkt zu Beginn der Situation oder zumindest im Laufe dessen hart getroffen wirst oder dass Du wie im Film agierst und ohne jeden (harten/schweren) Treffer herauskommst oder die Situation immer erkennst? Wenn Du nicht selbst der Aggressor bist, ist die Chance groß, dass Du nicht den ersten Schaden anrichten wirst und wenn Du dann nicht damit klarkommst, angeklingelt oder verletzt zu sein, ist es ganz dunkel. Müsste man auch im WT lernen, wenn man mehr als leere Versprechungen machen wollen würde - in der Hoffnung, dass sie eh nie überprüft werden.
Da scheint eine gravierende Diskrepanz zwischen dem Versprechen und dem, was geliefert wird, zu bestehen. Das wäre so als würde man erwarten, dass das Bestehen der Führerscheinprüfung einen gleich zum Rennfahrer machen würde oder man nach dem Erste-Hilfe-Kurs notfalls eine Operation am offenen Herzen vollziehen könnte... Natürlich werden beide für den Großteil der „normalen“ Situationen reichen, der Führerschein wie auch der Kurs, nur halt nicht in den Fällen, die man versprochen hat. Der Rennfahrer sollte auch bereits Autogefahren sein, bevor er zum Rennen antritt...
LG
Vom Tablet gesendet.
Also irgendwie muss ich mal mit meinem Trainer reden.
Wir machen offenbar gar nichts richtig. Weder wird beim Sparring grimmig geschaut (im Gegenteil, der Drecks*** von Trainer grinst mich immer noch frech an während er mich verhaut), noch hat man immer die entsprechende Zeit sich mental vorzubreiten. Ja es gibt min. einen fixen Termin in der Woche für Sparring, trotzdem kann es jedezeit im regulären Training passieren das während man gerade noch dabei ist wieder zu Atem zu kommen es heißt:
„Mach mal den Munschutz rein...“ und 30 Sekunden später gibt es dann gepflegt auf die Glocke.
Habe ich jetzt ein Sonderkündigungsrecht weil wir ja kein richtiges Sparring machen? Sollte ich meinen Trainer an disci verweisen damit die dem mal erklärt wie das mit dem Sparring eigentlich so richtig funktioniert?
Fragen über Fragen...
Jetzt sag nicht, dass ihr euch auch noch auf den Kopf haut?! :D (Ich hoffe doch, ihr habt wenigstens die Ritualkammer neben der Umkleide, um aus dem Blut toter Anfänger Kraft zu schöpfen... Wenigstens die Kriegstrommeln sollten aber Pflicht sein, oder?)Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Das wäre ja auch die einfache Variante :D.
(Was ich evtl. ergänzen sollte und in meinem Post nicht wirklich klar wird, wie ich gerade merke: Grimmig schauen eigentlich auch (überwiegend) die Anfänger, die teilweise noch vor dem Training ihre Bahnen ziehen, die Handschuhe zusammenschlagen und ihre Männlichkeit betonen :D. Ist bis zu einem gewissen Punkt auch normal, wenn die Erfahrung und das Vertrauen noch im Aufbau sind und man nervöser ist, als man zugeben will. Ich bin zwar selbst heute noch vor jeder Sparringseinheit echt nervös (trotz Vorfreude) bis es dann ans Aufwärmen geht, doch gewöhnt man sich an alles :D. Das war auch eher als (abgekürzte) Erklärung gedacht, warum manche Kämpfer - bzw. auch ich - direkt vor Kämpfen (im Ring) oder lange geplantem Sparring (inkl. erwartetem Gast) manchmal so „grimmig“ schauen :D. Da geht's um was, es ist (bei mir) nie zur Routine geworden - also muss ich mich vorbereiten - und ich will mein Bestes geben. Es gibt zwar die Leute, die sich tatsächlich dadurch motivieren und auf den Gegner fixieren, Großteils ist es lediglich der Fokus (usw.). So oder so sollte mich das in keinster Weise interessieren.)
Beim harten Sparring verliere ich auch mal das Grinsen und bin auf andere Dinge konzentriert, sonst gibt’s teilweise die Aufforderung, doch dafür zu sorgen, dass ich aufhöre :D - ist manchmal echt nervig, wenn die andere Person besser ist und der Wettstreit (Grinsen halten oder durch einen Wirkungstreffer am Körper aus dem Gesicht wischen) losgeht :D.
Jetzt wo du’s sagst: Manchmal lande ich im Sparring, ohne es zu merken... Beginnt meistens mit „Hey, darf ich mal schnell was testen?“ :D. Sogar die Anfänger haben häufig gar keine Zeit - außerhalb der Sparringseinheit - grimmig zu schauen... (Das hab ich nicht bedacht, war/ist wohl schon so selbstverständlich für mich geworden bzw. interessiert mich anscheinend nicht wirklich, wie die Leute schauen, da ich lieber noch ein paar Worte mit den Leuten wechsle, während ich auf den Beginn warte :D.)
LG
Vom Tablet gesendet.