besser trainieren

[discipula]

Ich les hier ja seid gefühlten 100 Seiten nur noch amüsiert mit, aber ich frage mich immer noch, ob dir irgendwann nochmal dämmert, dass so gut wie keiner hier die von dir beschriebenen Szenarien meint, wenn über Kampf gesprochen wird.

Die meisten verstehen darunter wohl einen Vollkontakt-Wettbwerb. Die haben, aufgrund der Regelwerke, ihre eigenen Gesetzmässigkeiten.

Ansonsten halte ich mich an Sun Tzus "den Gegner ohne Kampf zu unterwerfen, ist die höchste Fähigkeit" und strebe danach, alles zu tun, dass eben zu keinem Kampf im Sinne von "Leute prügeln aufeinander ein" kommt. Sondern Konflikte wenn immer möglich auf niedrigeren Eskalationsstufen gelöst werden. Was sehr oft möglich ist.

[Gast]

Da hast du vollkommen recht.

Darum eignet sich WT (in der von mir praktizierten Version) ja so überhaupt nicht für Sparring, weil der kluge WT-ler nämlich eine Situation, wo jemand grimmig, kampfbereit, drohend, aber noch auf Abstand da steht, einfach verlassen würde.

Was für den Sparringspartner logischerweise nicht Sinn und Zweck der Sache ist.

Also ist WT eigentlich keine Kampfkunst sonder nur Selbstbehauptungstraining. Was suchst du dann in einem KKforum und fabulierst über KK spezifische Themen?

[Antikörper]

Ich finde rambats Definition ganz gut:
"sparring soll ATTRIBUTE schulen, die du brauchst, um in einem vollkontakt-kampf (sei es im wettkampf nach regeln oder sei es im ernstfall) bestehen zu können."

--> Attribute schulen. eine Übung.

Okay... sehr gut! Wenn diese Form der Übung gewisse Attribute schulen soll um im Ernstfall oder Wettkampf bestehen zu können und ihr das im WT nicht macht... fällt dir das etwas auf? Klingelt da was? Wie werden euch im WT denn diese "Attribute" vermittelt? Meinst du diese Attribute seien für den Ersntfall für Wt nicht relevant? Um welche Attribute handelt es sich dabei deiner Minung nach?

im WT gehts um Alltag. immer und grundsätzlich.

Aber auch im WT-Training ist "weggehen" eine oft geübte Option. Weil man halt für den Alltag übt, wo "weggehen" oft die beste Lösung ist. und wo Vollkontakt im Sinne von "da kommen Schläge in Richtung Kopf" zumindest in meinem Alltag (und dem Alltag der meisten Leute, die ich kenne) selten bis nie vorkommt.

Es geht nicht um einen Ring oder Käfig. und es geht definitiv nicht darum, wie man eine Distanz zu einem aggressiven Menschen hin überwindet und sich absichtlich in Gefahr begibt.

Gut... es geht also um den Alltag. Kann es sein dass du Alltag und Ernstfall vermischt oder meinst du tatsächlich Alltag?

Du schreibst ja

"weil der kluge WT-ler nämlich eine Situation, wo jemand grimmig, kampfbereit, drohend, aber noch auf Abstand da steht, einfach verlassen würde."

und da Frage ich mich ob du der Meinung bist in der Lage zu sein, im Ernstfall die "Situation einfach verlassen" zu können?!

[discipula]

Also ist WT eigentlich keine Kampfkunst

WT ist sehr wohl eine Kampfkunst, aber ebenso definitiv kein Kampfsport. Also nicht auf Wettkämpfe ausgerichtet.

[Münsterländer]

Die meisten verstehen darunter wohl einen Vollkontakt-Wettbwerb. Die haben, aufgrund der Regelwerke, ihre eigenen Gesetzmässigkeiten.

Ansonsten halte ich mich an Sun Tzus "den Gegner ohne Kampf zu unterwerfen, ist die höchste Fähigkeit" und strebe danach, alles zu tun, dass eben zu keinem Kampf im Sinne von "Leute prügeln aufeinander ein" kommt. Sondern Konflikte wenn immer möglich auf niedrigeren Eskalationsstufen gelöst werden. Was sehr oft möglich ist.

Absolut: NÖ

die meisten verstehen darunter eine Vollkontakt-Auseinandersetzung (ob nun im Ring oder auf der Straße).
Und das Sun Tzu "Zitat" ist auch wieder nicht falsch aber am Thema vorbei.
Klar kann und sollte man vorher den Konflikt lösen.

Aber seit 100 Seiten läuft der Dialog so:

Disci: mach ich so bzw. muss man so und so machen

Alle: wenns richtig knallt klappt das aber nicht.

Disci: richtig knallen tuts nicht, das deeskalier ich vorher. wenn mal doch, dann hab ich Pech.


Und ich frage mich bis heute, ob du wirklich nicht siehst, dass deine Erwiderung den ursprünglichen Irrtum nicht aufhebt.

Wenn du alles vorher deeskalieren kannst --> prima. Freut mich, wirklich.
Aber warum bestehst du darauf auch dann noch mitzureden, wenn über Strategien in einem ernsten Kampf (=Deeskalation nicht erfolgt oder gescheitert) gesprochen wird.
Wenn du doch nach eigenem Bekunden genau davon keine Ahnung hast?

Ich verstehs nicht.

Naja, soviel dazu, ich mach wieder den stillen Mitleser

Grüße

Münsterländer

[* Silverback]

Jetzt weiß ich endlich mal, was "Mehrebenen-Kommunikation" bedeutet: Hemmungslos aneinander/ übereinander vorbeireden
Ode, in Anlehnung an Helene Fischer: "Schmerzbefreit durch die Nahacht."

P.S.: Aber nen Unterhaltungswert hat das schon.

[discipula]

Okay... sehr gut! Wenn diese Form der Übung gewisse Attribute schulen soll um im Ernstfall oder Wettkampf bestehen zu können und ihr das im WT nicht macht... fällt dir das etwas auf?

Wettkämpfe macht man im WT nicht, und zur Schulung der Attribute im Hinblick auf Ernstfälle gibt's andere Übungen im WT. Im Training spielen wir zB oft Situationen durch, die die Leute in ihrem Alltag geraten sind, und suchen Handlungsoptionen. Im Kampf und im Kontext.

Dass man im WT nicht lernt, halb KO trotzdem noch was auf die Reihe zu kriegen, ist in der Tat so. Angenommene Ausgangslage ist, dass schwere Treffer schlicht nicht sein dürfen, weil schwere Treffer den Kampf beenden.

Um welche Attribute handelt es sich dabei deiner Minung nach?

Für den Alltag üben wir im WT: Ruhe bewahren, nicht in Tunnelblick fallen, Situation analysieren (Umgebung, Zeugen...?), die Situation manipulieren, sich selbst schützen, wirksam schlagen auf Polster und Menschen (jaja das dann doch auch), Auftreten mit Autorität, trotz Stress nicht verkrampfen/verspannen...

Gut... es geht also um den Alltag. Kann es sein dass du Alltag und Ernstfall vermischt oder meinst du tatsächlich Alltag?

Wenn es je einen Ernstfall geben sollte, wo sollte denn der stattfinden, wenn nicht im Alltag?

und da Frage ich mich ob du der Meinung bist in der Lage zu sein, im Ernstfall die "Situation einfach verlassen" zu können?!

in der Regel längst bevor es wirklich kritisch wird.

Ich sehe zum Beispiel wenig Sinn darin, mit einem brüllenden Wahnsinnigen auf dem Bahnsteig irgend etwas anderes zu tun, als dem einfach diskret auszuweichen, sodass der mich am besten gar nicht bemerkt und nicht auf dumme Ideen kommen kann. Was sollte ich mich vor den hinstellen und den in seinem Privatfilm stören? Wär doch völliger Blödsinn.

Beim andern Typen - ein Kunde, der ständig mit einem Messer unterwegs ist, und der auch mal sehr bleich vor Wut und sehr aggressiv auftauchte - ging ausweichen nicht. Der wollte ja was von mir haben, im beruflichen Kontext, und war aus durchaus guten Gründen sauer, nicht auf mich persönlich aber auf die Organisation, die ich vertrete, aber so zu reden, dass er sich beruhigt und nicht noch mehr aufregt, das hat schon funktioniert. zum Glück. nicht schwach oder ohne Autorität, aber freundlich und mit Bestimmtheit und Hilfsbereitschaft. Da hab ich aber schon aufgeatmet, als er weg war und alles noch ganz.

[hand-werker]

So um Seite 100 herum hatte ich mal kurz so etwas wie Hoffnung, doch plötzlich...Autismus

[Gast]

WT ist sehr wohl eine Kampfkunst, aber ebenso definitiv kein Kampfsport. Also nicht auf Wettkämpfe ausgerichtet.

Die meisten Leute reden hier aber nicht nur über WK. Und bis jetzt hast du noch kein einziges kämpferisches Szenario beschrieben auf was dich WT vorbereiten würde.
WT hat also nichts mit Kampf zu tun und kann daher keine Kampfkunst sein.

[Gast]

@discipula:

bist du echt so merkbefreit oder tust du nur so?

Gut: Sparring ist eine Übung. Kein Kampf. meinetwegen.

dazu gehört, daß man erfahrung damit sammelt, wie es sich anfühlt, wenn jemand ernsthaft auf einen einschlägt / tritt und/oder ernsthaft und gekonnt ringt.
(hast du noch nie gemacht. ich prognostiziere, daß du diese erfahrung auch nie machen wirst,

Doch, werd ich schon mal machen.

nein, wirst du nicht, jede wette.

Ich finde rambats Definition ganz gut:
"sparring soll ATTRIBUTE schulen, die du brauchst, um in einem vollkontakt-kampf (sei es im wettkampf nach regeln oder sei es im ernstfall) bestehen zu können."

--> Attribute schulen. eine Übung.

zu deiner überzeugung, sparring sei "eine übung" ... du bist dir echt nicht im klaren darüber, daß diese "übung" in extrem unterschiedlichen intensitäts-stufen durchgeführt werden kann, oder?
das reicht von "der anfänger soll sich ein bißchen bewegen, unter leichtem druck, damit er lernt, nicht doof in der gegend rumzustehen und seine deckung oben zu halten" bis hin zu "zwei ausgebuffte wettkämpfer bereiten sich mit größtmöglicher intensität und härte auf die nächste meisterschaft vor" (was im grunde nichts anderes ist als die gleiche oder sogar höhere intensität und härte des wettkampfs, denn sonst steht man solche wettkämpfe nicht durch!).

und genau DIESE attribute, die man im vollkontakt-kampfsport schult, sind die eigenschaften, die man im ernstfall unbedingt braucht, wenn man nicht gnadenlos untergehen will.
diese attribute (dazu gehört vor allem nehmerfähigkeit!) kann man nicht durch armkurbeln/ chi sao oder durch irgendwelches geschwaller ersetzen.
nein, kann man nicht. wenn man es doch könnte, würden sämtliche vollkontaktkämpfer (und auch alle türsteher usw.) nicht mehr das trainieren, was sie trainieren, sondern sich dem viel einfacheren geplapper und dem ärmchenaneinanderreiben widmen.
tun sie das?
nöö.
warum wohl?


für jemanden wie dich, der mit vollkontakt keinerlei erfahrung hat und demzufolge auch nicht damit umgehen kann (mangels nehmerqualitäten und mangels funktionierender deckung) wird ein entspanntes, ultraleichtes sparring, das ein vollkontakt-wettkämpfer absolviert, bereits die hölle sein.
du wirst nicht einmal DAS durchhalten, du wirst keine minute durchstehen, geschweige denn eine 5-minuten-runde.
irgendwie ist dir das auch klar, aber du magst es nicht zugeben, weil dann dein ganzes zehn jahre währendes wt-training als das dargestellt wird, was es war: selbstbetrug.
dein ego verhindert zuverlässig, daß du wirklich lernst zu kämpfen.

"ernsthaft" und "Sparring" passen aber nicht wirklich zusammen, wenn Sparring eine Übung sein soll? Übungen definieren sich in meiner Welt eben dadurch, dass es kein Ernstfall ist....

und genau DAS ist des pudels kern: in DEINER welt.
scheinbar gibt es dir nicht zu denken, daß so ziemlich JEDER user hier, der über vollkontakt-erfahrung durch langjähriges training verfügt, deine seltsame welt zur sonderzone für zierliche einhörner, freundliche zwerge und grazile elfen erklärt, die mit der realen welt sehr wenig zu tun hat ...

dazu gehört unverzichtbar, daß man nehmerqualitäten entwickelt - und die hast du definitiv nicht.

Dass weiss ich selbst ja noch nicht, du kannst das noch viel weniger wissen.

da isses wieder, dein übliches "ja, aber ...!"
du HAST keine nehmerqualitäten, weil man die nämlich erst erwerben muß.
im vollkontakt-training.
oder aber man ist ein geborener muskelberg, der von natur aus schmerzunempfindlich ist und sich für sein leben gern prügelt.
bist du nicht.
du bist eine kleine, schwergewichtige frau ohne nennenswerte muskelkraft und ohne jede erfahrung in und mit echtem kampf.
du kannst nicht einstecken, du kannst nicht austeilen. alles, was du kannst, ist theoretisieren über dinge, die du nicht oder nur vom hörensagen kennst.
erschließt sich aus deinen eigenen beiträgen.
also alles wie immer ...

im ernstfall weiß man es meist nicht, ABER man lernt im sparring, auch unvorhergesehene treffer (und ich echte wirkungstreffer!) wegzustecken (nehmerqualitäten); man lernt den clinch zu suchen, wenn man "angeklingelt" wurde und man lernt, sich im clinch defensiv zu verhalten, bis man wieder einen klaren kopf hat.
kennst du alles nicht.
kannst du auch nicht.

noch nicht. vielleicht lern ich das ja noch.

das bezweifle ich.
du hast weder den biß dafür noch den willen, das zu lernen.
würdest du das lernen wollen, würdest du dich zuallererst von deinen phantasien übers kämpfen verabschieden und nüchtern konstatieren, daß du keine ahnung hast. und dann würdest du genau diese ahnungslosigkeit überwinden wollen.
dazu aber müßtest du dich von der vorstellung verabschieden, du wüßtest bereits, was kämpfen ist und wie sich vollkontakt anfühlt und was man da so macht und denkt ...
da du erkennbar nicht bereit bist, deine albernen phantasien aufzugeben und dich einer nüchternen betrachtung deines tatsächlichen könnens zu stellen, wirst du NIE im vollkontakt kämpfen.
nicht im sparring, nicht im wettkampf.
du wirst immer nur drüber reden. und reden und reden und reden und alles besser wissen und jeden noch so guten rat mit "ja aber ...!" vom tisch wischen.
keine ahnung, warum du das tust, aber es ist lächerlich.

daher nochmal meine frage: wie kommt es nur, daß ausgerechnet du uns hier immer wieder erklärst, wie sparring funktioniert,

meines Aussage war lediglich "man hat Zeit, sich auf Sparring vorzubereiten", und das stimmt ja. Man ist in der Garderobe, kleidet sich an und sagt "jetzt machen wir dann gleich Sparring, so in einer halben Stunde". Und man kann jederzeit abbrechen, wenn's zuviel wird, und so neue Zeit gewinnen.

faue ausrede.
du HAST dich über sparring geäußert, du HAST erklärt, was man dabei denkt, wie man reagiert, was man im sparring so alles macht ...
und du hast dich aufgrund WELCHER qualifikation und erfahrung dazu geäußert?
richtig: aufgrund gar keiner erfahrung.

also: woher nimmst du die chuzpe, hier gestandenen vollkontakt-kämpfern / türstehern etwas über sparring, wettkampf und ernstfall erzählen zu wollen?
woher kommt deine diesbezügliche anmaßung?

Ich bin ein altes Weib und hab doch schon so das Eine oder Andere gesehen und denke, ich kann mir sehr wohl ein ungefähr passendes Urteil bilden zu einer Menge Dinge, die ich selbst nicht erlebt habe.

du hast also, wie ich bereits erwähnt hatte, NICHTS von dem selbst erlebt, worüber du dich in diesem thread so apodiktisch äußerst.
aber du meinst, aufgrund ANDERER erfahrungen (beim kochen? putzen? stricken? den eigenen namen tanzen?) qualifiziert MITREDEN zu können, wenn es um dinge geht die du höchstens vom hörensagen kennst. wie bspw. vollkontakt-sparring / wettkampf / ernsthafte klopperei.
aha.

das ist exakt die einstellung, die eine diskussion mit dir so ermüdend und weitgehend unergiebig macht.
du hast starre, vorgefertigte meinungen zu dingen, die du nicht kennst. diese meinungen wirfst du hier in die runde und verkündest sie als fakten. und wenn dir dann user, die tatsächlich erfahrungen auf dem gebiet haben, das du nur vom hörensagen kennst, zu erläutern versuchen, daß du völlig falsch liegst mit deinen ansichten, beharrst du darauf, dennoch recht zu haben.
du wurdest ja schon mehrfach auf den dunning-kruger-effekt angesprochen - und ich denke, daß deine letzte äußerung ein wunderschönes beispiel für genau diese dunning-kruger-effekt ist.

aber da du das selbst nicht zu merken scheinst, ist es sinnlos, dir das erklären zu wollen.

[* Silverback]

... doch plötzlich...Autismus

Bingo

[discipula]

Die meisten Leute reden hier aber nicht nur über WK. Und bis jetzt hast du noch kein einziges kämpferisches Szenario beschrieben auf was dich WT vorbereiten würde.

Ich werd jetzt trotzdem nicht einfach beliebige Leute am Bahnhof anpöbeln gehen, nur um eine Probe aufs Exempel zu machen.

WT hat also nichts mit Kampf zu tun und kann daher keine Kampfkunst sein.

ich brauche nie zu prügeln und habe deswegen keine Erfahrungswerte.

Das heisst ja nicht, dass niemand je mit WT irgendwas erreicht hätte.

[Gast]

Ich werd jetzt trotzdem nicht einfach beliebige Leute am Bahnhof anpöbeln gehen, nur um eine Probe aufs Exempel zu machen.




ich brauche nie zu prügeln und habe deswegen keine Erfahrungswerte.

Das heisst ja nicht, dass niemand je mit WT irgendwas erreicht hätte.

Mach ich auch nicht, war dem Gegenüber aber egal und Fluchtmöglichkeit gabs keine.
Manche Berufsgruppen sollten auch nicht flüchten.

Und du hast Recht. Aber die trainieren auch anders als du.

Hätte echt mal Lust mit dir einfach nur Chi Sao zu machen, nur um dir zu zeigen, dass es selbst dort ganz andere Gangarten gibt als du gewohnt bist.

[Gast]

@hand-werker:

die gute hat schlicht nicht verstanden (oder blendet es gekonnt aus), daß die ATTRIBUTE, die durch vollkontakt-kampfsport geschult werden, im ernstfall unverzichtbar sind.

sie hat nicht gerafft, daß man diese attribute im vollkontakt schulen muß.
unkooperativ, gewalttätig, rücksichtslos.
kennt sie nicht.
warum sie trotzdem düber (mit)reden muß, erschließt sich mir nicht. ich meine - sie wirkt wie eine nervige achtjährige, die in der schule die grundrechenarten kennengelernt hat und nun versucht, sich aufdringlich in eine debatte zwischen mathematikern einzubringen, die über die navier-stocks-gleichungen und über die komplexitätstheorie diskutieren.
also alles wie immer ...

[hand-werker]

...die über die navier-stocks-gleichungen und über die komplexitätstheorie diskutieren.
...

Beides übrigens deutlich überbewertet. Meiner Meinung nach.