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Jede Demo nötigt Unbeteiligte in gewisser Weise (zu Umwege z.b.) , obwohl sie , wenn angemeldet und genemigt , gesetzlich geregelt ist. Kann also das Nötigen nicht allein das Argument sein.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Kleben selber scheint keine strafbare Handlung zu sein , Behinderung aber wird ja auch abgestraft. das wird also Unterschieden in der gesetzlichen Bewertung .
Wie gesagt , da wird mir hier zu wenig differenziert und zu viel pauschalisiert . Kann man machen , aber nicht so mein Ding
Natürlich ist das ein Argument. Angemeldete Demos sind was anderes als gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr.Zitat:
Zitat von Cam67
Lies doch bitte mal was da steht.Zitat:
Zitat von Tyrdal
"Kann Nötigen ALLEIN , nicht das Argument sein, ....." da kommt eben noch mehr dazu , wie du z.b. selber geschrieben hast , das ein Streik gesetzlich geregelt ist . Oder du müsstest einen Streik oder eine Demo als gesetzlich geregelte Nötigung betrachten . Ok das geht natürlich auch . Dann wären beide Fälle also Demo und Festkleben Nötigung , aber noch nicht ungesetzlich .
Dann unterscheide bitte zw. dem Festkleben ansich UND einer ev. tatsächlichen Behinderung . Das geht nicht automatisch Hand in Hand , so wie du es hier darstellst. Nicht ohne Grund wird eben genau dort in der Abstrafung auch unterschieden. Wenn du jetzt vor deinem inneren Auge als Argument nur noch Situation mit tatsächlicher Behinderung vor Augen hast , dann liegt das in erster Linie an deiner inneren Sicht und nicht am Akt des Festklebens selber .
Ich bin ja ganz bei dir , daß bei einer bewussten Blockierung von Feuerwehrausfahrten oder Engpässen , als Beispiel ,..leicht Grenzen überschritten werden können oder wenn wie beim Beispiel mit Banger (falls es stimmmt) Leute GEZIELT angehalten , behindert werden , aber DAS ist eben NICHT als Normfall zu betrachten ..und von Fall zu Fall zu unterscheiden.
Doch geht es. Das ist doch gerade der Punkt, das Verursachen von Staus. Genau wie auf der Autobahn andere auszubremsen. Das ist bewusste Behinderung. Niemand würde sich beschweren wenn die sich zuhause am Küchentisch festkleben.Zitat:
Zitat von Cam67
Ich merk schon ,... mit dem von Fall zu Fall betrachten ,ist nicht so einfach für manche. Ja natürlich kannst du weiterhin alles zusammensuchen an Beispiele , was mit tatsächlicher Behinderung einher geht....viel Spass dabei.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Ich denke die eigentlichen Punkten , bei UNSEREM Thema ,haben wir genug durchgekaut.
Zitat:
Zitat von Cam67
Ok, aber die fälle, in denen durch ankleben niemand (außer dem angeklebten) tatsächlich behindert wird, kann man doch sowieso außer betracht lassen?
Grüsse
Zur auflockerung:
https://www.youtube.com/watch?v=cqKbAiDHMkU
Richtig!Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Zitat:
Zitat von Tyrdal
Das thema ist wahrscheinlich, dass, wenn man niemanden behindert, auch niemand auf einen aufmerksam wird.
Nicht jedes Festkleben und damit Behindern des Verkehrs ist automatisch eine Gefährdung. Die muss im Einzelfall nachgewiesen werden, damit ein gefährlicher Eingriff vorliegt. Bis dahin ist es nur eine Behinderung und damit ein probates Protestmittel.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Verstehe ich nicht . Beim Kleben geht es doch um die Botschaft . ´Nur hier in der aktuellen Diskussion wird der Behinderungsumstand allein betrachtet und nun sagst du wirklich , wenn keine Behinderung vorhanden ist , brauch ich auch das Kleben nicht betrachten . ?Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Will ich NUR die Behinderung betrachten , dann betrachte ich NUR die Ordnungswidrigkeit . Spätestens HIER hat sich das Argument wie Nötigung oder Erpressung völlig aufgelöst . Da das Geschehen von seiner Botschaft , seiner Intention ,abgekoppelt wird .also wie nun ?
Zitat:
Zitat von Cam67
Stimmt schon:
Geht nicht so sehr um die behinderung, sondern um‘s auffallen.
Denn je mehr man auffällt, fällt auch die botschaft auf.
Durch behinderung (und/oder zerstörung von wertvollen kunstwerken) fällt man m.E. mehr auf, als wenn man sich zb alleine zu hause an der wand festklebt, wodurch auch die botschaft besser auffällt.
Stimmt das so?
was fragst du mich ob das für DICH so stimmt ? ^^Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Mir gehts nur darum , das Kleben generell als Erpressung dargestellt wurde und ich bat , es einfach mal von Fall zu Fall zu betrachten . Was ist das Ergebnis ? Der Eine sucht nur die Fälle raus wo tatsächlich eine Behinderung statt fand und schafft es immer noch nicht zu sehen , das diese Behinderung dann auch abgestraft wird aber eben nicht das Kleben als Protestform selbst .
Der andere kommt gleichmal zum Ergebnis, daß das Betrachten des Klebens unnötig ist , WENN keine Behinderung stattfindet . das ist doch nur noch Satiere aktuell, ^^
Zitat:
Zitat von Cam67
Also manchmal finde ich Dich schon sagenhaft kritisch.
Hatte es so gemeint, dass man das kleben selbstverständlich auch betrachten kann, wenn es niemanden behindert, dass es dann aber mangels auffälligkeit voraussichtlich auch deutlich weniger menschen betrachten werden.
Hinsichtlich tyrdals einwänden hatte ich es so gemeint, dass ihn die (rechtswidrige) beeinträchtigung/behinderung der allgemeinheit durch das kleben gestört hat, ihn das kleben jedoch nicht stören würde, wenn dadurch die allgemeinheit nicht (rechtswidrig) behindert/beeinträchtigt würde.
Du hattest ja auch von der notwendigkeit der klebedifferenzierung geschrieben, die ich zb wie folgt vornehmen würde:
1)
Rechtswidrig:
a)
ohne schädigungsgefahr für andere lebewesen
b)
mit schädigungsgefahr für andere lebewesen
c)
mit schädigungsgefahr für sachwerte
d)
ohne jegliche schädigungsgefahr
2)
Nicht rechtswidrig, also erlaubt
Aber wirklich nur manchmal , hoffe ich . ^^
Zitat:
Zitat von Cam67
:halbyeaha
Nein, es ist mindestens Nötigung und meistens gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr. Das ist kein probates Mittel sondern demokratiefeindlich.Zitat:
Zitat von Kensei
Das ist Unsinn. Und zwar sowohl für die rechtliche Ebene, als auch für die politische Einschätzung.
https://www.kanzlei.law/news/strafre...keine%20Gewalt.
Das wirft kein gutes Licht auf die „richtigen und wichtigen“ Proteste für eine „gute Sache“.
https://www.tagesschau.de/inland/reg...taten-101.html
Mir tun die Polizistinnen und Polizisten leid, die täglich mit den Scherben dieser kaputten Gesellschaft konfrontiert werden.
Wenn es nicht strafbar ist, warum werden soviele genau wegen Nötigung verurteilt? Dutzende Fehlurteile auf einmal?Zitat:
Zitat von Kensei
Berlin ist da sehr speziell. Da unterstützen Politik und Justiz die Klimakleber nach Kräften.
Ich bin da zwiegespalten, ein Stück weit ist ziviler Ungehorsam auch notwendig, um gesellschaftliche Veränderungsprozesse anzustoßen (s. 68er, Arbeiterbewegung, Frauenbewegung usw.). Die Trennungslinie ist da oft grau und nicht klar abgrenzbar.
Für mich ist die Trennungslinie da, wo unbeteiligte gefährdet werden.
Die Nötigung sicher. Da wird dann halt abgewogen wie sich das zum Demonstrationsrecht verhält.
Ich bezog mich eher auf die Aussage, dass es gefährliche Eingriffe in den Straßenverkehr wären und dazu undemokratisch.
Gefährliche Eingriffe müssen im Einzelfall nachgewiesen und beurteilt werden, und aus demokratischer Perspektive sind Blockaden seit eh und je ein probates Protestmittel.
Na das gilt ja für jeden vermuteten Gesetzesübertritt.Zitat:
Zitat von Kensei
Rechtswidrige Blockaden sind ein übliches Mittel in der Demokratie? Eine Minderheit darf also immer machen was sie für richtig hält?Zitat:
Zitat von Kensei
Du hattest dich entsprechend geäußert, angemeldete Demos vs. gefährliche Eingriffe und damit suggeriert, jede nicht-angemeldete Blockade würde einen gefährlichen Eingriff darstellen. Als nächstes schriebst du was von "meistens gefährliche Eingriffe".Zitat:
Zitat von Tyrdal
Ich hatte entgegnet, dass das Unsinn wäre und man immer auf den Einzelfall schauen muss.
Es gibt ein Demonstrationsrecht, von dem Minderheiten Gebrauch machen können, um auf ihre Anliegen aufmerksam zu machen.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Dazu aus dem Juraforum:
usw. usf.Zitat:
...Die rechtliche Bewertung von Sitzblockaden hängt sehr stark von den genauen Umständen des Einzelfalls ab und reicht von völlig legal über die Begehung einer Ordnungswidrigkeit bis hin zur Begehung einer Straftat.
Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) entschied 2011, dass Sitzblockaden grundsätzlich eine friedliche Zusammenkunft mehrerer Personen zur gemeinschaftlichen, auf die Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung gerichtete Kundgebungen sein können, die als solche in den Schutzbereich des Grundrechts der Versammlungsfreiheit nach Artikel 8 Absatz 1 Grundgesetz (GG) fallen (vgl. BVerfG, Beschluss vom 7. März 2011 – Az.: 1 BvR 388/05). Dieser Schutz endet grundsätzlich, wenn es bei der Versammlung zu kollektiver Unfriedlichkeit kommt, was nach der Rechtsprechung des BVerfG jedoch noch nicht allein dadurch vorliege, dass „es zu Behinderungen Dritter kommt, seien diese auch gewollt und nicht nur in Kauf genommen“ (ebd.)...
https://www.juraforum.de/lexikon/sitzblockade
Nein, ich hatte geschrieben, dass die Kleber einen gefährlichen Eingriff begehen. Ist ja auch logisch, die erzeugen ja bewußt Staus und wir wissen ja was mit LKWs und Stauende passieren kann. Von den behinderten Krankenwagen ganz zu schweigen. Prüfen muss ein Gericht natürlich trotzdem immer.Zitat:
Zitat von Kensei
Und dieses Recht schaltet alle anderen Gesetze aus? Natürlich darf jeder eine Demo anmelden, dafür werden dann auch mal Straßen gesperrt. Es darf aber halt nicht jeder sich überall hinkleben wo es am meisten nervt.Zitat:
Zitat von Kensei
Zitat:
Zitat von Tyrdal
gemäß art. 48 eu-charta gilt die unschuldsvermutung:
https://fra.europa.eu/de/eu-charter/...idigungsrechte
und das ist auch gut so.
Auch in den Dörfern um Lützerath haben die „Aktivisten“ einen bleibenden Eindruck hinterlassen, samt Hinterlassenschaften.
https://www.focus.de/politik/streit-...182499947.html
Zitat:
Zitat von Teetrinker
kann mir aber nicht vorstellen, dass die greta bei diesem hinterlassen von hinterlassenschaften mitgemacht hat.
Oder Objekte wie Kunstwerke beschädigt oder zerstört werden ,....... da stimme ich dir zu . Das entschuldigt auch keine BotschaftZitat:
Zitat von Tyrdal
SIe hat sich nur Medienwirksam sehr überflüssig und dumm in Lebensgefahr begeben (denn wer sich da auskennt weiß, was passieren kann wenn man an der Abbruchkante hrumtanzt, denn es heißt nicht umsonst "Abbruch"-Kante) und dann von der Polizei wegtragen lassen.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Was wäre sie sonst für eine Greta?
Und ich hatte geschrieben und dir verlinkt, dass das entsprechend geltender Rechtsauslegung so pauschal nicht stimmt.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Ob theoretisch irgendwas passieren könnte ist nicht entscheidend. Entscheidend ist der Grad der Gefährdung, und den prüfen dann Gerichte. Bis dahin ist es erstmal nur die Verursachung eines Staus. Und wenn nachweisbar keine besondere Gefährdung vorlag, dann bleibt es das auch. Dann reden wir vlt. noch von einer Nötigung.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Soweit ich die Urteile bis jetzt überblicke, kommt meistens eine Geldstrafe wegen Nötigung raus.
Warum muss das Gericht immer prüfen, wenn deiner Meinung nach doch klar ist, dass es ein gefährlicher Eingriff ist?Zitat:
Zitat von Tyrdal
Hatte ich nicht geschrieben. Ich schrieb etwas von Abwägung.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Man kann sich auch spontan versammeln, ohne Anmeldung. Siehe die Spaziergänge von Querdenken und Co.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Natürlich darf er das. Zumindest im öffentlichen Raum und solange keine gravierende Gefährdung von ihm ausgeht und es den Zweck einer Demo oder Kundgebung erfüllt. Weder für eine genehmigte, noch für eine spontane Demo ist entscheidend, ob es dort „nervt“ wo die stattfinden soll.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Darf er eben nicht, jedenfalls nicht überall. In Belgien ist gerade ein Klima-Kleber zu 1 Monat Gefängnis verurteilt worden.Zitat:
Zitat von Kensei
Hat sich an ein Kunstwerk geklebt (Mädchen mir Perlenohrring).
Vielleicht war,er ja auch einfach verliebt.
Es ging um „Straßenkleber“ in Deutschland. Zu was anderem habe ich mich nicht geäußert.
Wegen "gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr"?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Das war nicht die Frage, sondern ob man darf, oder nicht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Willst du mich veräppeln?Zitat:
Zitat von Kensei
Nein.
Wobei ich nochmal klarstellen will, dass ich „dürfen“ auf das Versammlungsrecht bezogen meine. Es kann dann natürlich trotzdem noch eine Nötigung sein und damit strafbar.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Ich dachte du hättest mit Gerichten zu tun? Es gibt doch immer Ermittlung und Verhandlung selbst wenn man jemanden auf frischer Tat beim Leichen zerhacken erwischt!?Zitat:
Zitat von Kensei