https://www.daserste.de/unterhaltung...athie-100.html
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ich halte Wissenschaftler für intelligent und kreativ genug, auch aus magerer Datenlage sinnvolle Erkenntnisse herausholen zu können.Zitat:
Zitat von Seemann
Wobei in Bezug auf die Homöopathie die Datenlage vermutlich gar nicht mager ist.
zahlreiche Diskussionen mit Homöopathiegegnern. Die typischen Muster lassen sich unter anderem hier im Thread gut studieren.Zitat:
Und welche konkreten Gründe kannst du für diese Vermutung anführen?
es ist durchaus so, dass Befürworter der Homöopathie wohl einen positiven Bias haben; die Gegner haben aber auch einen, allerdings einen negativen.
du hast in deiner Erklärung erläutert, dasss 10 Personen etwas wenig seien, weil das verzerrt, wenn es da Ausreisser drin hat.Zitat:
WTF?! Ich habe es dir doch erklärt.
Aber gerade um solche Ausreisser auszubügeln, macht man doch Metaanalysen... und 98 Personen (wieso ausgerechnet 98? wieso nicht 99 oder 97 oder... eine andere Zahl?) sind nun doch eine deutlich bedeutendere Grundgesamtheit, als nur 10.
ich habe die Erklärung gehört, und verstanden, finde sie nach wie vor nur beschränkt nachvollziehbar.
das müsste mal belegt werden, meine ich. Das wird immer behauptet, und dann irgendwelche Räubergeschichten verlinkt (also Anekdoten, die ja gut und nett sind, aber halt nur Anekdoten - Einzelfälle - Ausreisser :engel_3:) - aber generell warten Leute nicht ewig mit nichts machen und Tee trinken, wenn sie ein ernsthaftes akutes Problem haben.Zitat:
Häufiger ist es die Wirkungslosigkeit der Schwurbelmethoden, weswegen manche zu spät richtig therapiert werden.
nein, auch nicht jene, die gemeinhin alternativen/komplementären Methoden zugeneigt sind.
in der Tat, in der Tat... wenn da nur jede Methode und Therapie so sehr im kritischen Fokus wäre wie die Homöopathie!Zitat:
Z.B. kein Geld für snake oil aus dem Fenster werfen.
Ist zwar soft formuliert, bleibt aber ein nichts zur Sach tuendes Totschlagsargument.Zitat:
Zitat von discipula
Du hast halt keine Vorstellung bzw. nichts außer einer Vorstellung. Führt aber eh nicht weiter. Dann können doch die Homöopathen gerne sich diese Mühe machen Nachlässe zu sichten und daraus regelgerechte case reports erstellen. Viel Spaß. Ich würde dazu raten dabei nicht allzu viel "Kreativität" an den Tag zu legen.Zitat:
Zitat von discipula
Entscheidend ist, dass man die Daten hat, die man auch braucht. Dass da ziemlich viel Datenaussuss dabei ist glaube ich allerdings auch.Zitat:
Wobei in Bezug auf die Homöopathie die Datenlage vermutlich gar nicht mager ist.
Diskussionen mit Homöopathiegegnern lassen dich Vermutungen zu einer Studie anstellen, bei der du nichtmal weißt, ob deren Autoren auch wirklich Homöopathiegegner sind, nur weil dir das Ergebnis nicht passt?Zitat:
zahlreiche Diskussionen mit Homöopathiegegnern.
Oh, da ist etwas rausgekommen, was mir nicht gefällt. Dann muss das ja mit unlauteren Mitteln passiert sein und diese Schergen ohnehin voreingenommen.
Und das, obwohl es keine Anhalte für Interessenskonflikte gibt...
Ich bitte dich. Du kriegst ja nichtmal wirklich mit, was hier geschrieben wird. Aber "Muster" erkennst du?!Zitat:
Die typischen Muster lassen sich unter anderem hier im Thread gut studieren.
Mehr als das, was ich dazu sagte, kann ich dazu nunmal nicht sagen. Es macht imho sowieso wenig Sinn sich an dieser einen Arbeit festzubeißen, auch wenn es die einzige ist, die du behauptest zu kennen, obwohl du sie tatsächlich nicht kennst.Zitat:
du hast in deiner Erklärung erläutert, dasss 10 Personen etwas wenig seien, weil das verzerrt, wenn es da Ausreisser drin hat.
Aber gerade um solche Ausreisser auszubügeln, macht man doch Metaanalysen... und 98 Personen (wieso ausgerechnet 98? wieso nicht 99 oder 97 oder... eine andere Zahl?) sind nun doch eine deutlich bedeutendere Grundgesamtheit, als nur 10.
ich habe die Erklärung gehört, und verstanden, finde sie nach wie vor nur beschränkt nachvollziehbar.
Das sehe ich tatsächlich auch so.Zitat:
das müsste mal belegt werden, meine ich. Das wird immer behauptet, und dann irgendwelche Räubergeschichten verlinkt (also Anekdoten, die ja gut und nett sind, aber halt nur Anekdoten - Einzelfälle - Ausreisser )
Ein ernsthaftes Problem muss als solches auch erkannt werden und das ist keineswegs immer sofort der Fall.Zitat:
aber generell warten Leute nicht ewig mit nichts machen und Tee trinken, wenn sie ein ernsthaftes akutes Problem haben.
nein, auch nicht jene, die gemeinhin alternativen/komplementären Methoden zugeneigt sind.
Tun sie ja. Aber hier geht es um Homöopathie. Dass Homöopathie nicht das einzige snake oil ist steht völlig außer Frage. Das macht aber nichts besser.Zitat:
in der Tat, in der Tat... wenn da nur jede Methode und Therapie so sehr im kritischen Fokus wäre wie die Homöopathie!
Da hinter der Homöopathe aber eine verdammt aktive und offensive Lobby steckt ist der intensive Fokus auf die Homöopathie sehr richtig.
Da weiß man nicht ob man lachen oder weinen sollZitat:
Zitat von Pansapiens
Homöopathiekonzert? Das Elektro-Dingens da in Kassel? :biglaugh:
Oder man nennt es Satire.Zitat:
Zitat von Antikörper
Kannst du mir mal sagen was ?chinesische Medizin? ist? Meinst du wenn du in China einen Autounfall hast und auf der Intensivstation liegst, kommt ein Kräuterweibchen das versucht dich mit Rauch zu heilen?Zitat:
Zitat von discipula
Oder wie kommst du auf den Dreh das nur westliche Ärzte wissenschaftliche Medizin studieren? Das, was du als Schulmedizin bezeichnest um es abzuwerten, ist internationaler Standart.
Äh was du privat einwirfst, interessiert mich nicht besonders, da hast du recht. Solange aber dieser Globuli-Quatsch von meinen Krankenkassenbeiträgen mitbezahlt wird bin ich sehr wohl der Meinung, das man sich auf wisenschaftliche Medizin beschränken sollte.Zitat:
Zitat von discipula
Hihi wenn die wissenschaftliche Medizin alles erfolgreich behandeln könnte währen wir unsterblich lolZitat:
Zitat von discipula
Zitat:
Zitat von MichaelII
Es gibt in allen Teilen der Welt etwas, was man als "Volksheilkunde" bezeichnen kann. Diese, für den chinesischen Raum, dürfte mit chinesischer Medizin gemeint sein. Einiges, was heute in der Medizin gemacht wird geht bis dahin zurück. Beispielsweise das schienen von Brüchen, oder die verwendung von Substanzen zu Heilzwecken. Früher hatten die halt im wesentlichen für sowas nur Kräuter, Rinden, einige Pilze etc. Heute können wir das weit effektiver und umfangreicher synthetisch, aber die grundsätzliche Idee Substanzen zu Heilungszwecken zu nutzen reicht sehr weit in die Vergangenheit zurück und ist viel älter als die moderne Medizin.
Wie das aber mit altem Wissen ist, ist dieses erstens
-immer alt
und zweitens
-nicht immer wirklich Wissen.
In die Volksmedizin(en) sind kulturelle und religiöse Aspekte mit eingeflossen. Bei der chinesischen Medizin wäre ein gutes Beispiel dafür das Meridiansystem. Dieses hat solche Wurzeln, aber keine Wurzeln in der Biologie, Anatomie, Physiologie oder Realität.
Mangels besseren Wissens hat man viel mit Analogien gearbeitet. Ne Walnuss sieht irgendwie aus wie ein Hirn. Gott will uns damit zeigen, dass Nüsse gut fürs Hirn sind.
Manches ist Quatsch, anderes hat sich tatsächlich aus Erfahrung bewährt. Vieles ist einfach Ausschuss.
Die Homöopathie hat in gewisser Weise eine Sonderstellung und schwebt so zwischen Volksmedizin und moderner Medizin, die man tatsächlich als Medizin bezeichnen kann.
Die hat sich von den kulturellen und religiösen Bezügen der Volksmedizin erstmal entfernt, wie die moderne Medizin ja auch und hat versucht Systematiken zu erkennen und sich daran zu orientieren, was wir ja auch heute tun.
Du sagst ja selbst, dass in hinreichend entwickelten Ländern in einer Notaufnahme so ziemlich das gleiche passieren wird, wie hier bei uns, weil unsere Körper ja gleich funktionieren. Oder zumindest funktioniert der Körper eines Chinesen (um bei dem Beispiel zu bleiben) hinreichd gleich, wie der eines Europäers.
Bei dem Versuch zu systematisieren ist dann halt einer auf die Idee gekommen, dass z.B. das, was uns Kopfschmerzen bereitet uns von Kopfschmerzen kurieren könne, wenn man es zu sich nimmt und schon Kopfschmerzen hat. Das ist ja erstmal keine völlig abwegige Annahme, besonders vor über 200 Jahren. Heute haben wir bessere Methoden solche Annahmen auf ihre Härte zu testen und wissen, dass die Homöopathie an sich ein Holzweg war, den aber manche bis heute gehen.
Da ist dann wieder die Gemeinsamkeit zur Volksmedizin, was hier ja auch als Argument ins Feld geführt wird. Das gibt es schon lange, das hat man schon früher und lange vor uns so gemacht. Ein solches Argument kann in der echten Medizin heute keinen dauerhaften Bestand haben.
Ich persönlich glaube, dass Hahnemann, zumindest zu Beginn für seine Zeit fortschrittlich war. Deshalb glaube ich auch, dass er selbst heute kein Anhänger der Homöopathie mehr wäre.
Gerade die chinesische Medizin ist mit Vorsicht zu genießen, besteht da doch ein erheblichet Hang zum Aberglauben, der zur Ausrottung ganzer Tierarten geführt hat (Nashornpulver, Tigerpenis, um nur ein paar Beispiele zu nennen)
Der Haupt-Aberglaube in der CM ist das, was sie "Qi" nennen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das glaube ich irgendwie nicht so ganz, dass erst die Chinesen drauf gekommen sein sollen Brüche zu schienen.Zitat:
Zitat von Seemann
Das habe ich auch nicht geschrieben.Zitat:
Zitat von OliverT
Nein, das ist ein Erklärungsmodell, das im Rahmen der chinesischen Kampfkünste durchaus funktioniert, kein Aberglaube.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
man könnte den Einduck gewinnen, dass "Qi" in Dir ähnliche Gefühle auslöst, wie "Cleaning Woman" in Rigby Reardon...Zitat:
Zitat von Bücherwurm
https://www.youtube.com/watch?v=w23oPQdnNH8
Vollkommen richtig. Allerdings ist die Sache mit dem Aberglauben bei weitem kein Alleinstellungsmerkmal der CM sondern trifft so ziemlich auf sämtliche Volksmedizinen zu. Und was die Ausrottung von Tierarten betrifft, so ist das sicherlich auch richtig. Allerdings, in den letzten hundert Jahren oder so sind wir so ziemlich die Hauptverantwortlichen, dass der Planet vor die Wand gefahren wird, aus nicht minder bescheuerten Gründen, wie die Ausrottung von Tieren durch die CM.Zitat:
Zitat von Inryoku
Vermutlich dürfte eine harmonische Integriertheit des Menschen in die Umwelt eine absolute Ausnahme sein. Leider.
Das, was viele - gerade "Westler" in den alten Kulturen (inkl ihrer Heilsysteme) suchen und teilweise auch zu finden glauben gibt es dort schon längst nicht mehr und hat es vermutlich auch nie gegeben. Es ist letztlich nur Verromantisierung des Fremden.
Solange die westliche Medizin jedes Jahr Millionen von Versuchstieren umbringt, sollten wir den Ball mal schön flach halten.Zitat:
Zitat von Inryoku
Wäre es dir lieber, wenn wir wieder Experimente an Menschen einführen? Die sind ja vor einiger Zeit abgeschafft worden. Bei der Abschaffung waren sogar fast alle damaligen Großmächte beteiligt.Zitat:
Zitat von discipula
Es ist nicht westliche Medizin, sondern wissenschaftlich orientierte Medizin, oder besser gesagt, eine sich an den realen Gegebenheiten orientierende Medizin.Zitat:
Zitat von discipula
Hast du konkrete Zahlen zu der Anzahl getöteter Versuchstiere? Kann sein, dass es mehrere Millionen sind, wie du sagst, gefühlt scheint mir das aber hoch gegriffen. Daher würde mich interessieren, wie fundiert deine Aussage ist.
Zudem, dass Tiere zu versuchszwecken umkommen ist leider unumgänglich, wenn man Forschung betreiben will. Von dieser profitieren dann alle.
Tiere aus einem bestimmten Aberglauben heraus zu töten ist da doch anders zu beurteilen.
Zudem, die Tiere für Forschungszwecke werden, zumindest bei uns normalerweise zu diesem Zweck gezüchtet. Hier geht keiner in den Wald und ballert einen der letzten paar hundert frei lebenden Tiger über den Haufen, um aus Teilen dessen Kadavers dann snake oil herzustellen.
Ich bin überhaupt nicht damit einverstanden, wie wir mit Tieren umgehen, aber meine Empörung endet nicht an den Grenzen von bestimmten Ländern oder Kulturräumen. Und du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Bei den Zehntausenden natürlichen Substanzen, die es gibt und die verwendet werden, finde ich "nur" nicht eine sinnvolle Einschränkung.Zitat:
Zitat von Seemann
"Effektiver" im Sinne von "eine Wirkung tritt schneller ein". Also zB die Wirkung eines Schmerzmittels, wenn der Anästhesist ein Mittel spritzt, wirkt das nach wenigen Minuten... das kriegt Pflanzenmedizin eher nicht hin.Zitat:
Heute können wir das weit effektiver und umfangreicher synthetisch,
Effektiv im Sinne von "nachhaltige Besserung verschaffen, sodass keine Medikamentengabe nach der Heilung nötig ist" - darin ist moderne Medizin nicht besonders gut, vor allem, sobald es sich um chronische Beschwerden handelt.
das, was Menschen über Jahrhunderte und Jahrtausende immer wieder nutzen, in unterschiedlichsten Kulturen... dürfte wohl darum immer wieder genutzt werden, weil es sich bewährt hat!Zitat:
Wie das aber mit altem Wissen ist, ist dieses erstens
-immer alt
Wein (seit Jahrtausenden bekannt) ist nun mal ein hochwertigeres Getränk, und vielseitiger verwendbar, als Red Bull.
Dass altes Erfahrungswissen grösstenteils noch nicht nach Kriterien der evidence based medicine aufgearbeitet und dokumentiert wurde, heisst eben nicht, dass es nichts nützt. Es heisst nur, dass die evidence based medicine es noch nicht geprüft hat gemäss ihren Standards.Zitat:
und zweitens
-nicht immer wirklich Wissen.
Praktiker, die mit einer bestimmten Methode über längere Zeit arbeiten, werden wohl früher oder später durchaus ihr Erfahrungswisse
in meiner Arbeit (Akutpressur), die auf diesem Modell beruht... stelle ich immer wieder fest: das tut tatsächilch, was es soll. Ich weiss nicht wieso, aber es tut es. Von daher ist "Realität" für mich durchaus vorhanden, und vielfach bestätigt.Zitat:
In die Volksmedizin(en) sind kulturelle und religiöse Aspekte mit eingeflossen. Bei der chinesischen Medizin wäre ein gutes Beispiel dafür das Meridiansystem. Dieses hat solche Wurzeln, aber keine Wurzeln in der Biologie, Anatomie, Physiologie oder Realität.
Eselsbrücken sind eine super Sache, in der Tat. :)Zitat:
Mangels besseren Wissens hat man viel mit Analogien gearbeitet. Ne Walnuss sieht irgendwie aus wie ein Hirn. Gott will uns damit zeigen, dass Nüsse gut fürs Hirn sind.
Wenns drum geht, eine grosse Wunde zu versorgen - ja sicher.Zitat:
Du sagst ja selbst, dass in hinreichend entwickelten Ländern in einer Notaufnahme so ziemlich das gleiche passieren wird, wie hier bei uns, weil unsere Körper ja gleich funktionieren. Oder zumindest funktioniert der Körper eines Chinesen (um bei dem Beispiel zu bleiben) hinreichd gleich, wie der eines Europäers.
Wenns drum geht, immer wiederkehrende vage Kopfschmerzen zu behandeln, sodass sie geheilt werden - sieht die Sache dann doch anders aus. Da kann bei Person A ein Nahrungsmittel dazu beitragen, dass 99% aller andern super vertragen; bei andern ist es das Wetter; der blöde Chef; das künstliche Licht; oder eher: ein Konglomerat vieler kleiner Einflüsse, die unterschiedich sind von Person zu Person. Wenn man dann will, dass die Kopfschmerzen nicht mehr kommen (statt: sie wegdrücken, wenn immer sie auftreten) - braucht es eine individuelle Diagnose, und ein sehr genaues Hinschauen. Da sind sowohl Homöopathen wie die chinesische Medizin besser als die westliche Medizin.
Wie du sagst: Menschen sind im Grunde hinreichend gleich. Warum sollte etwas, das vor hundert und fünfhundert Jahren funktionierte und sich bewährte, heute auf einmal wirkungslos sein?Zitat:
Da ist dann wieder die Gemeinsamkeit zur Volksmedizin, was hier ja auch als Argument ins Feld geführt wird. Das gibt es schon lange, das hat man schon früher und lange vor uns so gemacht. Ein solches Argument kann in der echten Medizin heute keinen dauerhaften Bestand haben.
Hahnemann war neugierig, offen und hilfsbereit - er hat zB auch Städte in Bezug auf Hygiene beraten (zB die Idee, im Winter die gefrorenen Eisschollen vom Wassergraben um die Stadt in den Wald zu bringen, damit das Wasser im Frühling frisch und unbelastet neu eingefüllt werden kann... oder Hospize für Infektionskrankheiten vor den Toren der Stadt zu errichten, mit wirtschaftlichen Anreizen für die Betreuer für jeden Patienten, der gesund rauskommt) - aber doch, der wäre wohl heute immer noch Homöopath.Zitat:
Ich persönlich glaube, dass Hahnemann, zumindest zu Beginn für seine Zeit fortschrittlich war. Deshalb glaube ich auch, dass er selbst heute kein Anhänger der Homöopathie mehr wäre.
ich würde mal als erstes einführen, dass Forscher Substanzen an sich selbst testen müssen. Das dürfte ein kräftiges Incentive zu sein, schonend zu arbeiten und Nebenwirkungen zu reduzieren.Zitat:
Zitat von OliverT
und dann daran arbeiten, an Zellkulturen zu testen - besser organisieren, um Doppelspurigkeiten zu vermeiden, dass nicht Firma A und B quasi dasselbe tut, unabhängig voneinander - Gesetzgebungen ändern, speziell im Hinblick auf kosmetische Behandlungen (jede Charge Botox, damit so ein menschliches Luxuswesen weniger Falten im Gesicht hat, wird an Tieren getestet...)
Da gibt's wirklich noch eine Menge zu tun, bevor wir es uns mit gutem Gewissen leisten können, mit erhobenem moralischem Zeigefinger auf andere zu zeigen!
Oh Himmel! Discipula, wenn du schon keinerlei Ahnung von den Abfolgen und Bedingungen bei der Entwicklung von Präparaten sowie den gesetzlichen Regelungen dazu hast, dann lass es doch wenigstens nicht ganz so deutlich raushängen!
Zitat:
Zitat von discipula
Du möchtest also Menschen dazu zwingen (du schreibst von Verpflichtung), dass an ihnen ungetestete Substanzen getestet werde? Interessant. Besonders auch vor dem Hintergrund, dass du dich über Tierversuche aufregst.
Ich verstehe dein Problem nicht. Genau das passiert ja. Man kann aber kaum von Versuchen an Modellen.. oder wegen mir Zellkulturen direkt zum Menschen übergehen. Ich nehme an, du wärest eine der Ersten, die sich dann genau darüber wieder aufregen würden. Und das ist der Punkt. Du bist völlig willkürlich, du bist im Prinzip eine Ideologin.Zitat:
und dann daran arbeiten, an Zellkulturen zu testen
Tierversuche sind nicht okay, wenn sie zu forschungszwecken stattfinden, wenn aber Kulturen, die dir, aus diffusen Gründen genehmer sind Tiere für snake oil abschlachten, dann ist das eben so. Und echte Forschung bitte nur an bestimmten Menschen und das unter Zwang. Bei dir sollen diese Versuche dann eben an der bestimmten Gruppe "Forscher" durchgeführt werden, statt an z.B. an einer bestimmten religiösen Minderheit.
Immer wieder schön zu sehen, wie viel wir uns doch in den letzten 75 Jahren weiterentwickelt haben. WTF?!
Ich schon, weil wir unseren Fundus erweitern können. Mir sind mehr Werkzeuge im Werkzeugkoffen grundsätzlich lieber, weil damit die Chance steigt das Werkzeug zu haben, was benötigt wird. Zudem wird durch unseren modernen Angang nicht nur unser Fundus erweitert, sondern die Wirksamkeit der Substanzen berechenbarer. Greift man auf Pflanzen und die direkt aus ihnen gewonnenen Mittel zurück hat man nie konstante Wirkstoffmengen, was Steuerbarkeit erschwert und neben dem gewünschten Wirkstoff eine Menge anderer Substanzen, was sich ebenfalls auf die Steuerbarkeit, wie auch den Umfang des Nebenwirkungsprofils auswirken kann. Und das ist ein großes Problem.Zitat:
Zitat von discipula
"Effektiver" im Sinne von besserere Steuerbarkeit und Abschätzbarkeit der Nebenwirkungen.Zitat:
"Effektiver" im Sinne von "eine Wirkung tritt schneller ein". Also zB die Wirkung eines Schmerzmittels, wenn der Anästhesist ein Mittel spritzt, wirkt das nach wenigen Minuten... das kriegt Pflanzenmedizin eher nicht hin.
Zitat:
Effektiv im Sinne von "nachhaltige Besserung verschaffen, sodass keine Medikamentengabe nach der Heilung nötig ist" - darin ist moderne Medizin nicht besonders gut, vor allem, sobald es sich um chronische Beschwerden handelt.
Ja, schon wieder das "Argument". Chronische Erkrankungen sind halt auch schwierig. Ein Argument ist es nicht, weil die Volksmedizinen hier nicht erfolgreicher sind.
Das kannste den Tigern erzählen, die wegen ihrer Genitalien über den Haufen geballert werden. Hat sich ja schließlich bewährt....Zitat:
das, was Menschen über Jahrhunderte und Jahrtausende immer wieder nutzen, in unterschiedlichsten Kulturen... dürfte wohl darum immer wieder genutzt werden, weil es sich bewährt hat!
Ich glaube beim Autofahren ist RedBull besser als Wein. RedBull kann wohl kaum stellvertretend für moderne Medikamente genannt werden.Zitat:
Wein (seit Jahrtausenden bekannt) ist nun mal ein hochwertigeres Getränk, und vielseitiger verwendbar, als Red Bull.
Richtig, heißt es nicht. Dann wird es aber auch nicht abgelehnt, sondern dann kann man sich schlicht nicht dazu äußern. Vieles wurde aber geprüft und dazu kann man sich äußern. Bestes Beispiel ist die Homöopathie.Zitat:
Dass altes Erfahrungswissen grösstenteils noch nicht nach Kriterien der evidence based medicine aufgearbeitet und dokumentiert wurde, heisst eben nicht, dass es nichts nützt. Es heisst nur, dass die evidence based medicine es noch nicht geprüft hat gemäss ihren Standards.
Das ist eines der Probleme bei Leuten wie dir. Ich nenne es den Pippi Langstrumpf Effekt. Ihr glaubt in einer anderen Realität beheimatet zu sein. Eigentlich eine Annahme, der man irgendwann schon in der Kindheit entwächst. Das was du als (deine) Realität bezeichnest sinddeine Vorstellungen, die du verbissen gegen die Realität verteidigst.Zitat:
in meiner Arbeit (Akutpressur), die auf diesem Modell beruht... stelle ich immer wieder fest: das tut tatsächilch, was es soll. Ich weiss nicht wieso, aber es tut es. Von daher ist "Realität" für mich durchaus vorhanden, und vielfach bestätigt.
Du hast es nur nicht verstanden.Zitat:
Eselsbrücken sind eine super Sache, in der Tat.
eine Eselsbrücke ist z.B.: "Fährt ein Kahn bei Mondenschein im Dreieck um das Erbsenbein, Vieleck groß und Vieleck klein, am Kopf da muss der Haken sein." Das ist eine Eselsbrücke, um sich die Anordnung der Handwurzelknochen einzuprägen.
Das mit der Walnuss ist keine Eselsbrücke sondern ein Beispiel für vorwissenschaftliche Verirrungen, beim Versuch sich die Welt erklärbar zu machen.
Das ändert aber nichts an der Aussage. Was du anführst ist lediglich, dass es aus unterschiedlichen Gründen bei verschiedenen Menschen zu diversen Kopfschmerzen kommen kann. Natürlich, wenn man ins Kleine bis auf Rezeptor oder Molekularebene geht, dann unterscheiden wir uns. Aber auch das ist ja etwas, was die moderne Medizin erkennen kann, nicht die Volksmedizin.Zitat:
Wenns drum geht, eine grosse Wunde zu versorgen - ja sicher.
Wenns drum geht, immer wiederkehrende vage Kopfschmerzen zu behandeln, sodass sie geheilt werden - sieht die Sache dann doch anders aus. Da kann bei Person A ein Nahrungsmittel dazu beitragen, dass 99% aller andern super vertragen; bei andern ist es das Wetter; der blöde Chef; das künstliche Licht; oder eher: ein Konglomerat vieler kleiner Einflüsse, die unterschiedich sind von Person zu Person.
Beispiel ACE-Hemmer. Manche Menschen reagieren darauf nicht bzw. wirken sie klinisch bei ihnen nicht, wie sie sollen. In Wirklichkeit tut das Mittel bei allen das selbe, manche produzieren aber ein bestimmtes Enzym in einer Menge, dass dieses die Aufgabe miterfüllen kann, die sonst das, jetzt durch das Medikament gehemmte ACE erfüllt. Wenn man das erkennt kann man ein Alternativmittel nehmen, das nicht ACE hemmt, sondern einen Zielrezeptor blockiert. Auch bzgl Diversität ist es doch die moderne Medizin, die hier Ursachen identifiziert.
Das heißt, der Ursprüngliche Einwurf, eines anderen Users hier an dich, behällt völlig seine Gültigkeit.
Homöopathie hat auch vor hunderten Jahren nicht über den Placeboeffekt hinaus gewirkt. Das wird auch in tausend Jahren so sein und das wird in jedem Universum so sein, das nach den gleichen Prinzipien funktieniert, wie unseres.Zitat:
Wie du sagst: Menschen sind im Grunde hinreichend gleich. Warum sollte etwas, das vor hundert und fünfhundert Jahren funktionierte und sich bewährte, heute auf einmal wirkungslos sein?
Und später hat er nen ganz ordentlichen Dachschaden bekommen...Zitat:
Hahnemann war neugierig, offen und hilfsbereit -
ach, Tierversuche wurden abgeschafft? Ist ja mal eine gute Neuigkeit!Zitat:
Zitat von Ripley
Wo steht denn das geschrieben? Du in deiner herausragenden Weisheit hast sicher die Belege dafür, die mir alle bisher entgangen sind.
Übrigens, folgendes schreibt heute, das von dir hier auch schon genutze https://netzwerk-homoeopathie.info/:
Zitat: "Offensichtlich sollten wir das Bild der Medizin zum ausgehenden 18. Jahrhundert revidieren: Nicht nur Aderlass und Einlauf waren Konkurrenten Samuel Hahnemanns - es gab schon, wenn vielleicht auch nicht weit verbreitet, erhebliche Fortschritte in Richtung moderne Medizin. Dann wäre Hahnemann vielleicht doch nicht ein Vorreiter gegen heroische Therapien seiner Zeit, der allerdings seine Irrtümer nicht erkennen konnte, sondern ein Ignorant des Fortschritts.
Michael Scholz mit einem Artikel zu George Fordyce auf seinem Blog Onkel Michaels kleine Welt: https://onkelmichael.blog/…/george-fordyce-vorreiter-der-…/…"
Du antwortest.... schon wieder.... auf einen Standpunkt, den ein anderer gar nicht eingenommen hat.Zitat:
Zitat von discipula
Nicholas Nassim Taleb nennt das "Skin in the Game" - also dass Leute, die etwas tun, von dem, was sie tun, auch selbst betroffen sind. (Lesetip: "Antifragility - things that gain from disorder")Zitat:
Zitat von Seemann
Beispiel waren, dass im antiken Rom ein Architekt, der ein Haus baut, und ein herunterfallender Stein erschlägt den Sohn des Hausherrn - als Strafe ein eigenes Kind töten lassen musste.
Oder dass Ingenieure, die eine Brücke bauen, nach Fertigstellung eine Weile unter der Brücke leben müssen.
Da gibt sich doch einer gleich viel mehr Mühe, keinen Schrott abzuliefern, wenn die möglichen Konsequenzen so ernsthaft sind!
ja, warum sollten Forscher, die schliesslich (hoffentlich) mit Herzblut und Menschenliebe zur Sache gehen, nicht dazu verpflichtet werden, ihre eigene Medizin zu testen, im Rahmen von Zulassungsverfahren?
Es sterben Millionen von Versuchstieren an zum Teil sehr grausamen Experimenten.Zitat:
Ich verstehe dein Problem nicht. Genau das passiert ja. Man kann aber kaum von Versuchen an Modellen.. oder wegen mir Zellkulturen direkt zum Menschen übergehen.
Verstehe nicht, warum die Problematik da nicht verständlich ist? Sollte doch jedem Menschen mit einem Fitzelchen Mitgefühl einleuchten?
und ja, es müssten neue Wege gefunden werden, und ja, das ist womöglich nicht so leicht, aber solang wir (westliche Welt) da eher ratlos sind - gibt's wirklich keinen Grund, den Chinesen ihren Tigerpenis und das Rhinozeroshorn vorzuwerfen.
$Zitat:
Ich nehme an, du wärest eine der Ersten, die sich dann genau darüber wieder aufregen würden.
nein, ganz sicher würde ich mich darüber nicht aufregen, warum sollte ich.
während du einer bist, der mit wilden unbelegten Behauptungen um sich wirft, was natürlich so viel besser ist. schon klar. :)Zitat:
Und das ist der Punkt. Du bist völlig willkürlich, du bist im Prinzip eine Ideologin.
es ist wie es ist - alle Kulturen haben ihre Schattenseiten - und alle tun gut daran, erst mal bei sich selbst aufzuräumen, bevor man zu andern geht und diesen die Dinge vorwirft, die man zufälligerweise selbst nicht macht!Zitat:
Tierversuche sind nicht okay, wenn sie zu forschungszwecken stattfinden, wenn aber Kulturen, die dir, aus diffusen Gründen genehmer sind Tiere für snake oil abschlachten, dann ist das eben so.
ich mein - jetzt wo Wolf und Bär so langsam wieder in Nordeuorpa heimisch werden, gibt's auch viele laute Stimmen, die die Viecher so schnell wie möglich abgeschossen haben wollen...
$Zitat:
Und echte Forschung bitte nur an bestimmten Menschen und das unter Zwang.
Es wird niemand gezwungen, Forscher zu werden.
ja die sind es ja, die diese Medizin entwickeln und selbst für gut befinden. Es kann ja auch jeder selbst entscheiden, in welche Richtung er forschen will.Zitat:
Bei dir sollen diese Versuche dann eben an der bestimmten Gruppe "Forscher" durchgeführt werden, statt an z.B. an einer bestimmten religiösen Minderheit.
Was würdest du denn zu einem Koch sagen, der sein eigenes Essen nicht essen will? Würdest du gern dort essen gehn? Würdest du diesem Koch vertrauen?
Wie war das mit den "unbelegten Behauptungen"?Zitat:
Zitat von discipula
https://www.vfa.de/de/arzneimittel-f...-durchgefuehrt
Bitte insbesondere das Kreisdiagramm beachten und dort den BLAUEN Anteil! Und das sind die Tiere, die für Tierversuche VERWENDET werden, keineswegs Tiere, die daran STERBEN. N.B.: der "Grausamkeit" setzen TSchG und Ethikkommissionen sehr enge Grenzen.
Wie gesagt, keine Ahnung, aber dafür ganz viel Meinung.
Zitat:
Zitat von discipula
Prima System. Ich verstehe gar nicht, warum die Gesellschaft davon abgewichen ist. Aber gut, dass du es für bestimmte Menschen wieder einführen möchtest. Betrifft dann bequemerweise auch andere und nicht dich.
Vielleicht findest du ja jemanden, der es dir erklärt. Ich fürchte, dass ich da die falsche Person bin.Zitat:
ja, warum sollten Forscher, die schliesslich (hoffentlich) mit Herzblut und Menschenliebe zur Sache gehen, nicht dazu verpflichtet werden, ihre eigene Medizin zu testen, im Rahmen von Zulassungsverfahren?
Zitat:
Es sterben Millionen von Versuchstieren an zum Teil sehr grausamen Experimenten.
Ich wiederhole meine Frage an dich bzgl. der Angabe der Größenordnung.
Meiner Meinung nach ist es nicht ganz unbedeutend aus welchem Grund ein Tier getötet wird. So habe ich z.B. ein größeres Problem damit, wenn Tiere zum Spaß gequält und getötet werden, als z.B. zur Nahrungsmittelbeschaffung.Zitat:
Verstehe nicht, warum die Problematik da nicht verständlich ist? Sollte doch jedem Menschen mit einem Fitzelchen Mitgefühl einleuchten?
Sehe ich anders.Zitat:
und ja, es müssten neue Wege gefunden werden, und ja, das ist womöglich nicht so leicht, aber solang wir (westliche Welt) da eher ratlos sind - gibt's wirklich keinen Grund, den Chinesen ihren Tigerpenis und das Rhinozeroshorn vorzuwerfen.
Du würdest dich nicht darüber aufregen, wenn nicht hinreichend getestete Mittel von der Medizin zur regulären Therapie eingesetzt würden? Dann dürfte der Conterganskandal oder die Sulfanilamidkatastrophe für dich also kein Problem sein?Zitat:
nein, ganz sicher würde ich mich darüber nicht aufregen, warum sollte ich.
Diese Mittel kamen auf den Markt, ohne (aus heutiger Sicht) hinreichend getestet worden zu sein. In der Folge wurden die Zulassungskriterien verschärft. Aber du hättest kein Problem damit, zu einem Punkt zurückzukehren, wo Mittel noch weniger getestet werden, wie diese beiden vor ohrer Zulassung? Ernsthaft?!
So? Welche denn?Zitat:
während du einer bist, der mit wilden unbelegten Behauptungen um sich wirft, was natürlich so viel besser ist. schon klar.
Auf jeden Fall. Aber du bist ja sogar dagegen diese Schattenseiten zu benennen. Ich denke, das darf man schon.Zitat:
es ist wie es ist - alle Kulturen haben ihre Schattenseiten - und alle tun gut daran, erst mal bei sich selbst aufzuräumen, bevor man zu andern geht und diesen die Dinge vorwirft, die man zufälligerweise selbst nicht macht!
Und wer es doch wird, der soll bitte hinnehmen, dass er dafür sterben könnte.Zitat:
Es wird niemand gezwungen, Forscher zu werden.
Du hast ein wenig wirre oder sehr realitätsferne Vorstellungen.
Ich kenne jmd. der forscht an Herzohren. Da braucht man halt ein paar für. Nimmt man nach Einholung des Einverständnisses von Patienten, denen sie sowieso entfernt werden, aus medizinischen Gründen. Soll man da jetzt stattdessen, den Leuten, die daran forschen die Dinger rausschneiden und weil es dann noch nicht genug sind vllt auch noch bei einigen Studenten? Es sei denn, sie sind Anhänger der chinesischen Medizin?
Soll jmd. der ein Chemotherapeutikum entwickelt dieses an sich selbst testen, ohne, dass er selbst an Krebs erkrankt wäre? Und was soll das bringen?
Ich würde von einem Koch, der eine Fischallergie hat nicht verlangen, dass er seine eigene Fischsuppe isst, nur weil er es gewagt hat Koch zu werden und ich aus ideologischen Gründen seine Küche nicht mag.Zitat:
ja die sind es ja, die diese Medizin entwickeln und selbst für gut befinden. Es kann ja auch jeder selbst entscheiden, in welche Richtung er forschen will.
Was würdest du denn zu einem Koch sagen, der sein eigenes Essen nicht essen will? Würdest du gern dort essen gehn? Würdest du diesem Koch vertrauen?
Tierversuche werden nicht nur in Deutschland durchgeführt, sondern weltweit.Zitat:
Zitat von Ripley
Wenn ich zB sehe, wie die USA mit den Leuten im Gefängnis umgeht - also mit Menschen - lässt das für die Tiere wenig Gutes hoffen.
auf alle Fälle, andern Leuten (wie den Chinesen) ihre Probleme vorzuwerfen, ist eher nicht drin, bei dieser Ausgangslage.
Wie ignorant kann man eigentlich sein?
Erkennst Du wirklich keinen Unterschied zwischen medizinischer Forschung und dem sinnlosen töten von Tieren welches auf reinem Aberglauben basiert?
Weil es bequem ist, Macht zu haben, aber keine bösen Folgen von Missverhalten erleben zu müssen.Zitat:
Zitat von Seemann
Was die Situation von vielen Menschen leider ist. Die Mächtigen tun, was immer sie wollen - und Otto und Anna Normalo, die nie darüber entschieden haben, dürfen es dann ausbaden.
ich probiere, im Rahmen meines Alltags, so gut wie alles selbst aus, bevor ich Stellung dazu nehme.Zitat:
Aber gut, dass du es für bestimmte Menschen wieder einführen möchtest. Betrifft dann bequemerweise auch andere und nicht dich.
und in der Akupressur, die ich praktizeire, ist es PFLICHT, alle Behandlungen mehrfach (!) an mir selbst zu erleben, bevor ich Klienten damit beglücke. Du siehst, ich setze um, was ich von andern verlange.
durchaus.Zitat:
Meiner Meinung nach ist es nicht ganz unbedeutend aus welchem Grund ein Tier getötet wird. So habe ich z.B. ein größeres Problem damit, wenn Tiere zum Spaß gequält und getötet werden, als z.B. zur Nahrungsmittelbeschaffung.
In der Schweiz ist es eine gute halbe Million Tiere jährlich. Deutlich weniger als auch schon - aber immer noch eine Menge
https://www.tv-statistik.ch/de/statistik/index.php
na dann wundere dich nicht, wenn jene, auf die du zeigst, dann retour auf dich zeigen... und finden, guck mal erst bei dir selbst, bevor du andere kritisierst!Zitat:
Sehe ich anders.
Contergan WURDE nach damals gültigen Standards getestet. an Tieren. (nicht an trächtigen Tieren... aber finde nur ich es speziell schrecklich, Medikamente an werdenden Müttern zu testen? auch wenn es tierische werdende Mütter sind? )Zitat:
Du würdest dich nicht darüber aufregen, wenn nicht hinreichend getestete Mittel von der Medizin zur regulären Therapie eingesetzt würden? Dann dürfte der Conterganskandal oder die Sulfanilamidkatastrophe für dich also kein Problem sein?
https://naturwissenschaften.ch/topic...vance/security
ich will nicht das Rad der Zeit zurück drehen, sondern neue Wege finden!Zitat:
Aber du hättest kein Problem damit, zu einem Punkt zurückzukehren, wo Mittel noch weniger getestet werden, wie diese beiden vor ohrer Zulassung?
ja, das ist aufwendig, braucht Zeit, Kreativität, Erfindergeist... und halt eben auch: eine genug starke Motivation.
ja, es ist nicht schön, wenn in Asien Rhinozerosse und Tiger aussterben.Zitat:
Auf jeden Fall. Aber du bist ja sogar dagegen diese Schattenseiten zu benennen. Ich denke, das darf man schon.
aber benennen wir doch wirklich erst mal das, was uns näher ist... es gibt wahrlich auch hier genug zu tun.
Forscher sind kluge Leute, ich traue denen zu, vorsichtig zu sein.Zitat:
Und wer es doch wird, der soll bitte hinnehmen, dass er dafür sterben könnte.
Es ist halt schon so: wenn es ans Eigeninteresse geht, ist die Motivation, vorsichtig und sorgfältig zu sein, plötzlich viel höher. Ei ei ei wer hätte das gedacht...
Wenn dieser Mensch ein Medikament entwickelt, um diese Herzohren zu behandeln, ja, das wäre sinnvoll, wenn der das selbst probiert. Und sei es nur wegen der Nebenwirkungen.Zitat:
Ich kenne jmd. der forscht an Herzohren. Da braucht man halt ein paar für. Nimmt man nach Einholung des Einverständnisses von Patienten, denen sie sowieso entfernt werden, aus medizinischen Gründen. Soll man da jetzt stattdessen, den Leuten, die daran forschen die Dinger rausschneiden und weil es dann noch nicht genug sind vllt auch noch bei einigen Studenten? Es sei denn, sie sind Anhänger der chinesischen Medizin?
Ich kenn auch ein paar Tätowierer, die halten das auch so - die lassen sich gelegentlich bewusst tätowieren, einfach um nicht zu vergessen, wie es sich anfühlt - um nicht zu vergessen, wie ihre Kunden sich fühlen. Damit sie entsprechend feinfühlig arbeiten können.
nachfühlen, wie es den Leuten geht, die das nehmen müssen.Zitat:
Soll jmd. der ein Chemotherapeutikum entwickelt dieses an sich selbst testen, ohne, dass er selbst an Krebs erkrankt wäre? Und was soll das bringen?
Und den Anreiz haben, etwas zu bauen, das gut verträglich ist.
Wenn ich ein Koch mit Fischallergie wäre, würde ich keinen Fisch zubereiten... zu gefährlich.Zitat:
Ich würde von einem Koch, der eine Fischallergie hat nicht verlangen, dass er seine eigene Fischsuppe isst, nur weil er es gewagt hat Koch zu werden und ich aus ideologischen Gründen seine Küche nicht mag.
und nein, wenn ich wüsste, dass ein Koch sein eigenes Essen nicht probieren kann - fehlt da ja ein wesentliches Element von Qualitätssicherung. das kann ja gar nicht gut kommen, nicht auf lange Frist.
Zitat:
Zitat von discipula
Nur willst du einführen, dass einige der Ottos und Annas Normale bei Fehlern mit ihrer Gesundheit dafür büßen, statt sie zu schützen. Was meinst du denn, wer Forschungsarbeit ganz praktisch macht? Die ominösen Mächtigen.
Sag mal, du musst doch selber merken, wie bescheuert dein Vorschlag war. Das kann doch nicht sein, dass du das nicht mitkriegst.
Jeder gibt mal Blödsinn von sich, nobody is perfect, aber wie kann man denn dann bitte an sowas festhalten.
Wie ich sage, es betrifft dich nicht. Es ist ein Unterschied, ob ich als Koch die eigene Speise probiere, oder Akupressur"therapeut" an mir rumdrücke, oder ob ich versuche aus Schlangengift ein Medikament abzuleiten, um an die vorhin erwähnten ACE-Hemmer anzuknüpfen.Zitat:
ich probiere, im Rahmen meines Alltags, so gut wie alles selbst aus, bevor ich Stellung dazu nehme.
Es gibt übrigens tatsächlich Forscher, die Medikamente an sich selbst testen. Wenn die das machen okay, aber du willst Leute dazu zwingen. Sowas kann natürlich schiefgehen. Wäre es ungefährlich, dann bräuchte man gar keine Versuche. Alles, was dein Vorschlag erreichen würde ist, dass kaum jemand mehr forschen würde, aus berechtigter Angst um Leib und Leben.
Moment. Wer bitte verpflichtet dich dazu und auf welcher gesetzlichen Grundlage?Zitat:
und in der Akupressur, die ich praktizeire, ist es PFLICHT, alle Behandlungen mehrfach (!) an mir selbst zu erleben, bevor ich Klienten damit beglücke. Du siehst, ich setze um, was ich von andern verlange.
Das sind die Anzahlen der Tierversuche. Das heißt nicht, dass all diese Tiere im Rahmen der Versuche getötet wurden. Du hast von (mehreren) Millionen pro Jahr gesprochen. Ich will gar nicht behaupten, dass das falsch sei, ich frage mich aber, wie fundiert deine Behauptung ist.Zitat:
In der Schweiz ist es eine gute halbe Million Tiere jährlich. Deutlich weniger als auch schon - aber immer noch eine Menge
https://www.tv-statistik.ch/de/statistik/index.php
Ich zeige auf gar niemanden. Wie ich schon sagte endet meine Kritik nicht an Grenzen von Ländern oder Kulturräumen. Daher habe ich keine Probleme mit begründeter Kritik, an dem, was wir treiben. Ich kritisiere es ja zum Teil selber.Zitat:
na dann wundere dich nicht, wenn jene, auf die du zeigst, dann retour auf dich zeigen... und finden, guck mal erst bei dir selbst, bevor du andere kritisierst!
Nenne mir mal einen Grund, warum ich nicht kritisieren sollte, wenn auf den Faröern Grindwale in Massen abgeschlachtet werden. Weil bei uns die Tierhaltung zur Fleischproduktion häufig unter aller Sau ist? Das ist doch beides Scheixxe! Warum soll man das denn nicht sagen dürfen?
Stimmt. Und dies war völlig unzureichend. Und du möchtest auf einen Stand noch vor dieser Zeit zurückkehren? Was soll das bringen, außer mehr Tote durch nicht hinreichend aufgedeckte mögliche Nebenwirkungen?Zitat:
Contergan WURDE nach damals gültigen Standards getestet. an Tieren. (nicht an trächtigen Tieren... aber finde nur ich es speziell schrecklich, Medikamente an werdenden Müttern zu testen? auch wenn es tierische werdende Mütter sind? )
https://naturwissenschaften.ch/topic...vance/security
Deine Vorschläge eröffnen aber keine neuen Wege, sondern stellen ein Rückschritt dar, auf einen Stand, den wir aus guten Gründenheute als nicht hinreichend erachten. Ehrlich gesagt, du hast dich hier mal wieder mit einer völlig unüberlegten Kritik total vergaloppiert, hälst aber trotzdem dran fest, obwohl du es längst erkennen müsstest. Und das auch noch aus völlig dummen Gründen. Es besteht ja nichtmal ein Dissenz zwischen uns, in der Frage, wie mit Tieren umgegangen wird. Der Unterschied ist nur, dass du es völlig willkürlich bei manchen rechtfertigst und Kritik mit dem Hinweis auf Fehler der anderen beseitigen willst.Zitat:
ich will nicht das Rad der Zeit zurück drehen, sondern neue Wege finden!
ja, das ist aufwendig, braucht Zeit, Kreativität, Erfindergeist... und halt eben auch: eine genug starke Motivation.
Damit unterstellst du, dass solche Tests leichtfertig erfolgen würden (und um das zu eliminieren soll man zum Selbst/Menschenversuch übergehen). Nur ist schon die Grundannahme falsch, dass solche Versuche leichtfertig erfolgen würden.Zitat:
Forscher sind kluge Leute, ich traue denen zu, vorsichtig zu sein.
Es ist halt schon so: wenn es ans Eigeninteresse geht, ist die Motivation, vorsichtig und sorgfältig zu sein, plötzlich viel höher. Ei ei ei wer hätte das gedacht...
Und was du aus der falschen Annahme dann als Lösung ableitest ist völlig indiskutabel.
Das erreicht nichts, außer, dass noch ein Mensch unnötig leidet, als gebe es davon nicht schon genug.Zitat:
nachfühlen, wie es den Leuten geht, die das nehmen müssen.
Anreize sowas verträglicher zu machen gibt es sowieso. Glaubst du, jmd will, dass die Menschen leiden, außer du natürlich, im Falle der Forscher?
Aha. Vermutlich sagen sich die Leute, die Medikamente entwickeln genau das auch. Aber man könnte sie ja dazu verpflichten, nicht wahr?!Zitat:
Wenn ich ein Koch mit Fischallergie wäre, würde ich keinen Fisch zubereiten... zu gefährlich.
Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ich denke, sie will das nicht sehen.
nein, das will ich nicht.Zitat:
Zitat von Seemann
Ich will im Gegenteil, dass Anna und Otto Normalo sichere, nebenwirkungsarme Behandlungen erhalten können.
https://www.oda-kt.ch/Zitat:
Moment. Wer bitte verpflichtet dich dazu und auf welcher gesetzlichen Grundlage?
Wenn's in der kleinen Schweiz schon mehr als eine halbe Million Tierversuche gibt, wird's weltweit eine ganze Menge mehr geben. ob dann eine Million ist oder fünf oder fünfhundert... nun, sehr sehr viele sind es soZitat:
Das sind die Anzahlen der Tierversuche. Das heißt nicht, dass all diese Tiere im Rahmen der Versuche getötet wurden. Du hast von (mehreren) Millionen pro Jahr gesprochen. Ich will gar nicht behaupten, dass das falsch sei, ich frage mich aber, wie fundiert deine Behauptung ist.
Bitte, kritisiere das. Darfst du.Zitat:
Nenne mir mal einen Grund, warum ich nicht kritisieren sollte, wenn auf den Faröern Grindwale in Massen abgeschlachtet werden.
man soll's durchaus sagen, aber es wird etwas problematisch, wenn man auf exotische Skurrilitäten anderer Länder mit dem Finger zeigt, aber das Elend zuhause elegant übergeht und ignoriert.Zitat:
Weil bei uns die Tierhaltung zur Fleischproduktion häufig unter aller Sau ist? Das ist doch beides Scheixxe! Warum soll man das denn nicht sagen dürfen?
nein, ich will vorwärts gehen, nicht rückwärts.Zitat:
Und du möchtest auf einen Stand noch vor dieser Zeit zurückkehren?
Moderne Technik, moderne Medizin ist ja nicht grundsätzlich schlecht. Aber sie hat halt ein paar Probleme, die man lösen muss.
Wenn's überlegt ist, ist es womöglich umso schlimmer?Zitat:
Damit unterstellst du, dass solche Tests leichtfertig erfolgen würden (und um das zu eliminieren soll man zum Selbst/Menschenversuch übergehen). Nur ist schon die Grundannahme falsch, dass solche Versuche leichtfertig erfolgen würden.
Ich glaube, dass es Forschern relativ egal sein kann, da ja nicht sie es sind, die an Übelkeit, Schwäche, Organproblemen etc. leiden durch Konsum ihrer Medikamente.Zitat:
Anreize sowas verträglicher zu machen gibt es sowieso. Glaubst du, jmd will, dass die Menschen leiden, außer du natürlich, im Falle der Forscher?
man könnte. Und man sollte.Zitat:
Aha. Vermutlich sagen sich die Leute, die Medikamente entwickeln genau das auch. Aber man könnte sie ja dazu verpflichten, nicht wahr?!
Homöopathen machen es schliesslich auch.