Drehen & Auftreten auf Ferse oder Ballen

Ich greife mal den Vorschlag auf, einen eigenen Thread zu eröffnen:

Ursprung:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...wahre-Mark-des

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Hallo Henning,

eine Frage ist beim Lesen schon mal aufgetaucht: Mir wurde beigebracht, dass man im Shotokan auf den Fersen dreht. Auf den Zeichnungen zur Heian Shodan sieht es allerdings so aus, als würde auf den Ballen gedreht, so wie es bspw. auch im Shorin Ryu Seibukan üblich ist (von denen weiß ich das explizit). Ist das eine Neuerung des moderneren japanischen Karate, der JKA oder einfach nur schlampiges Zeichnen? Kannst Du dazu was sagen?

Lieben Dank und Grüße

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Zitat:

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Zitat von ThomasL

Warum wird auf den Fersen gedreht? Falls das hier nicht her passt, kann ich für die Frage aber gerne auch einen eigenen Thread aufmachen.

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Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, bin mir aber sehr sicher, dass ich im DJKB in den 90ern Drehung und auch Auftreten auf dem Ballen gelernt habe. In der Regel wende ich auch mit dem ganzen Fuß / Ballen, eigentlich nicht mit der Ferse oder nur, wenn ich es bewusst trainieren will. Ich habe es glaube ich mal bei einem Kyusho Lehrgang mitbekommen, dass auf der Ferse gedreht und auch aufgetreten wird, weil ein Auftreten auf dem Ballen die Bewegung stoppt und wenn man mit der Ferse auftritt, rollt man ja noch die Fußsohle ab und hat mehr Bewegung nach vorne, kann also auch bei Aktionen mehr Drive & Masse reinlegen. In etwa so erklärt es auch der bekannte Youtuber Yusuke Nagano, der auch von einer Fersendrehung im Shotokan spricht im Gegensatz z.B. zur Ballendrehung beim Shito Ryu. Ich hatte es im Shotokan ursprünglich aber nicht so gelernt. Ich persönlich habe auch mehr Kontrolle und fühle mich besser bei einer Drehung auf dem ganzen Fuß oder Ballen. Beim Schritt & Auftreten ist es egal.

https://www.youtube.com/watch?v=oRpSuAyNoFY

Auftreten ist ja noch ein anderes Thema, in irgendeiner FB Gruppe war ich da mal in eine längere Diskussion verstrickt, was "natürlicher" sei, ist aber schon eine Weile her.

Danke @FireFlea! Das Video erklärt es imho recht gut, zumindest was Punkt 1 (Distance) und 2 (Alignment of Power) betrifft. 3 würde ich (ähnlich!) eher mit Drehmoment erklären: wenn Du auf der Ferse drehst ist die Drehachse senkrecht und Du bekommst kein Drehmoment rein. Wenn Du als aufrecht bleiben willst, ist es da leichter, die Posture zu halten.

Alternativ kenn ich von Karamitsos auch noch die Variante, auf dem ganzen Fuß zu drehen. Die verwende ich bisweilen auch. Ist etwas dynamischer. geht aber imho auch ein wenig auf die Knie.

Vielen Dank, ich schaue es mir heute Abend mal an.
Für mich klingt auf der Ferse drehen einfach instabil (Verlagerung des Schwerpunkts auf die Ferse ist im Judo eine Einladung geworfen zu werden) und ich kenne aus dem Judo eher die Drehung auf dem ganzen Fuß bzw. aus anderen KK auch die Ferse auf dem Fußballen (mit einer in den Boden schraubenden Bewegung). Aber wie gesagt, ich schaue es mir mal an, eventuell verstehe ich es auch (noch) falsch.

Mein Verständnis ist, dass der Punkt, auf dem gedreht wird, u.a. danach gewählt wird, wie der Schwerpunkt am besten in die Bewegungsrichtung "propelled" wird (auf deutsch fällt mir nur "getrieben" ein).

Oftmals bedeutet Drehung auf dem Ballen dass der Fuß insgesamt - eben eine Fußlänge - ENTGEGEN der eigentlichen Bewegungsrichtung erneut zu stehen kommt und somit natürlich auch der Überbau in seiner Fortbewegung "hinten hängenbleibt".
Beispiel: Heian Shodan, 3.-> 4. Technik
Du stehst links vor Oi Zuki, wendest um 180°, um links vor Gedan Barai zu landen.
Probier's aus! Mit Wendung auf der Ferse (Ballen anheben!) landest du deutlich weiter vorne als mit Wendung auf dem Ballen.

Anyway, hier ein sehr schönes Video von Naka Sensei zu Drehungen: https://youtu.be/GdIEl_5EEU4?si=vaMSoonX73xxhpPf
Geht ein bisschen über die ursprünglich Frage hinaus, aber mehr lernen schadet ja nie ;-)

Zitat:

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Zitat von ThomasL

ich kenne (...) aus anderen KK auch die Ferse auf dem Fußballen (mit einer in den Boden schraubenden Bewegung).

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Nun ja, hier wird z.B. auch auf der Ferse gedreht (bei 0:53):
https://youtu.be/NmqgnsPywkk?si=URgbSZdxjZiNncIF&t=53

Und die nächste Bewegung, die hier am Ende als Nächstes käme, auch. :D

Zitat:

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Zitat von Ripley

Mein Verständnis ist, dass der Punkt, auf dem gedreht wird, u.a. danach gewählt wird, wie der Schwerpunkt am besten in die Bewegungsrichtung "propelled" wird (auf deutsch fällt mir nur "getrieben" ein).

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Ja, das war Punkt 2 in dem Video ("alignement of power")

Zitat:

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Oftmals bedeutet Drehung auf dem Ballen dass der Fuß insgesamt - eben eine Fußlänge - ENTGEGEN der eigentlichen Bewegungsrichtung erneut zu stehen kommt und somit natürlich auch der Überbau in seiner Fortbewegung "hinten hängenbleibt".

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Das war Punkt 1 ("Distance").

Zitat:

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Anyway, hier ein sehr schönes Video von Naka Sensei zu Drehungen: https://youtu.be/GdIEl_5EEU4?si=vaMSoonX73xxhpPf
Geht ein bisschen über die ursprünglich Frage hinaus, aber mehr lernen schadet ja nie ;-)

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Und das zeigt imho auch das, was ich mit einem besseren Drehmoment meinte und der andere als dritten Punkt lange, umständlich und ein bisschen vertrackt zu erklären versucht. Das macht Naka natürlich viel besser. Danke dafür!

Um Missverständnisse vorzubeugen, ich kenne auch drehen auf der Ferse wenn sich nur ein Fuß dreht (die Hüfte öffnet). Zum Rest, wie gesagt, ich muss mir es heute Abend mal anschauen. Auf alle Fälle schonmal vielen Dank für die Rückmeldungen!

Ein sehr interessanter Thread.

Abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dass sich viele Karateka überhaupt nicht mit diesem Thema beschäftigen bzw. überhaupt keine sinnvolle Erklärung für die eine oder andere Variante haben, habe ich über unterschiedliche Stilrichtungen hinweg die "Fersendrehung" als "Hauptvariante" kennengelernt. Die Erklärungen von Yusuke Nagano kann ich auch genau so nachvollziehen. In seinem Video bei etwa 1:54-1:58 sieht man auch schön, wie bei der Ballendrehung die "Energie mehr oder weniger nach hinten verpufft" (Anmerkung: Physiker und Maschinenbauer brauchen jetzt nicht anzumerken, dass Energie nicht so einfach verpufft ...!).

Die Formulierung "den Schwerpunkt am besten in die Bewegungsrichtung treiben" finde auch ganz passend. Es gibt zwar einige Situationen, bei denen das auf dem Ballen besser geht, aber oftmals eben auch auf der Ferse.

Das hier verstehe ich nicht ganz:

Zitat:

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Zitat von Ripley

...
Beispiel: Heian Shodan, 3.-> 4. Technik
Du stehst links vor Oi Zuki, wendest um 180°, um links vor Gedan Barai zu landen.
...

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Ich habe Heian Shodan so gelernt:
1. Links Gedan Barai
2. Rechts Oi Zuki
180°-Drehung
3. Rechts Gedan Barai
4. Rechts Tetsui Uchi
5. Links Oi Zuki
90°-Drehung nach links => War diese Drehung gemeint?
6. Links Gedan Barai

Jesse und Lucio Maurino haben auch was zum Thema - die Fersendrehung sei hiernach falsch:

https://youtu.be/wC-64dr3KU0?si=NTX_yWv660qZIpTO

Und noch was von Yokota, der verschiedene Möglichkeiten betrachtet:

https://karatecoaching.com/part-foot-use-turn/

Zitat:

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Zitat von ainuke

Ich habe Heian Shodan so gelernt:
1. Links Gedan Barai
2. Rechts Oi Zuki
180°-Drehung
3. Rechts Gedan Barai
4. Rechts Tetsui Uchi
5. Links Oi Zuki
90°-Drehung nach links => War diese Drehung gemeint?
6. Links Gedan Barai

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Ich behaupte jetzt einfach mal, dass diese 90°-Drehung gemeint war. Doch, ja!

(In Wahrheit war ich in meinem Kopf irgendwie verkehrt unterwegs. Aber das habt ihr jetzt nicht gelesen!)

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Das macht Naka natürlich viel besser. Danke dafür!

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Dsr es aber auch unterschiedlich macht, manchmal derht der vordere Fuß auf der Ferse, und der hintere auf dem Ballen.
Seine 360⁰ Drehung macht er komplett auf dem Fußballen.
Eine Kraft nach vorn kann man auch mit einer Ballendrehung entwickeln, nur muss man dafür die Hüftgelenke richtig einsetzen.
Es kommt also auf die gesamte Mechanik an, nur die Frage zustellen was besser ist, Ballen oder Ferse, macht irgendwie keinen Si.nn

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Dsr es aber auch unterschiedlich macht, manchmal derht der vordere Fuß auf der Ferse, und der hintere auf dem Ballen.

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Du meinst vermutlich das Vorwärtsgehen in Kibadachi!? Da dreht er mit dem absetzenden Fuß auf dem Ballen ein. Das würde ich aber als Absetz- und nicht als Drehbewegung sehen; da spielen o.g. Punkte ja auch keine Rolle. Der (dann) hintere Fuß dreht weiter auf der Ferse, wobei er hier ja teilweise auf dem ganzen Fuß (also mittig!) dreht. Das wäre aber noch akzeptabel, wie gesagt.

Zitat:

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Seine 360⁰ Drehung macht er komplett auf dem Fußballen.

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Das ist aber auch keine Bewegung aus den Kata. Zudem demonstriert er ja da "nur" die Lage der Drehachse. Mein Argument des Drehmoments hätte hier weiter Gültigkeit, wobei man das Drehen auf der Ferse da etwas mehr üben muss.

Zitat:

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Eine Kraft nach vorn kann man auch mit einer Ballendrehung entwickeln, nur muss man dafür die Hüftgelenke richtig einsetzen.

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Man kann immer vieles. Die Frage war aber, was das Lehrgebäude vorschreibt.

Zitat:

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Es kommt also auf die gesamte Mechanik an, nur die Frage zustellen was besser ist, Ballen oder Ferse, macht irgendwie keinen Si.nn

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Nun ja, niemand hat hier die Frage gestellt, was besser ist, zumal ja je nach Stilrichtung beide Varianten gelehrt werden. Die Frage war, warum auf den Fersen gedreht wird. Das wurde hier ja beantwortet.

Ansonsten gibt es vermutlich für beides Argumente. Wie gesagt wird ja z.B. Seibukan explizit darauf wert gelegt, dass man auf dem Ballen dreht. Da würde ich auch nicht sagen wollen, dass das grundsätzlich Blödsinn ist, nur weil wir es anders machen. Verschiedene Stilrichtungen haben eben verschiedene stilimmanente Bewegungsprinzipien, die sie versuchen, in den Schülern zu verankern.

Zu fragen, was besser ist, ist m.E. nicht sinnvoll, genausowenig wie die Frage ob Karate oder TKD besser ist, WT oder WC, Aikido oder Judo, usw. Ich begnüge mich damit, dass sie eben anders sind.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Und noch was von Yokota, der verschiedene Möglichkeiten betrachtet:

https://karatecoaching.com/part-foot-use-turn/

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Jepp, genau das meinte ich mit Drehung auf dem ganzen Fuß:

Zitat:

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For an in-place rotation, the area underneath the ankle is themost recommended spot as it gives the best balance for the simple rotations that are found in most of the kata. However, we have discussed and pointed out that this method is the most challenging and most difficult one to use.

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Das geht aber mehr auf die Gelenke, weil der Reibungswiderstand größer ist, was ebenfalls wieder nachteilig sein kann. Er kommt daher ja zur selben Conclusio:

Zitat:

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I propose to the readers as the best alternative is to use the heel.

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Zitat:

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Zitat von Katamaus

Er kommt daher ja zur selben Conclusio:

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Also doch: Was ist besser?

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Also doch: Was ist besser?

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Nö, ich mache es so weil... Im Seibukan z.B., mit denen ich das diskutiert habe, ist die Idee dahinter eine leicht andere. Die machen es daher so (anders), weil...

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Nun ja, hier wird z.B. auch auf der Ferse gedreht (bei 0:53):
https://youtu.be/NmqgnsPywkk?si=URgbSZdxjZiNncIF&t=53

Und die nächste Bewegung, die hier am Ende als Nächstes käme, auch. :D

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Weil die Herrschaften ja auch viel weitergehend Kräfteverhältnisse, Taktik (Yin/Yang), Anwendbarkeit, und auch Gesundheitsaspekte berücksichtigen als z.B. die Sport-Fraktion.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Nun ja, hier wird z.B. auch auf der Ferse gedreht (bei 0:53):

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Das ist für mich keine Drehung, sondern ein Absenken des Körpers.
Da ist es logisch, dass die Ferse suf dem Boden ist.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Das ist für mich keine Drehung, sondern ein Absenken des Körpers.
Da ist es logisch, dass die Ferse suf dem Boden ist.

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Das Absenken ist die spezielle fortgeschrittene Ausführung und es gibt die Bewegung auch in sowie andere. Es wurde ja auch bereits angeführt, dass die Körperarbeit hier deutlich ausdifferenzierter ist als im Karate. Aber auch im Karate sollte die Wendung mit einem Gefühl des Hineinschraubens in den Boden erfolgen. Das hat vielleicht nicht die Qualität und Betonung des Absinkens wie im Tiajiquan aber ein gleichzeitiges (eher gefühltes) Absenken des Körpers sollte auch erfolgen.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Das ist für mich keine Drehung, sondern ein Absenken des Körpers.
Da ist es logisch, dass die Ferse suf dem Boden ist.

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Vor allem wird da der un- bzw. weniger belastete Fuß gedreht, nicht der Körper auf dem (belasteten) Fuß

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Vor allem wird da der un- bzw. weniger belastete Fuß gedreht, nicht der Körper auf dem (belasteten) Fuß

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Εs hat auch niemand behauptet, dass die Schrittarbeit dieselbe ist wie im Karate. Die Frage war, in welcher KK denn auf der Ferse gedreht wurde. Im Xiaojia wird eben sehr häufig auf der Ferse gedreht. Dazu gibt es außer dem Gezeigten genug in der Tube zu finden. Kann sich jeder selber raussuchen.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

. Im Xiaojia wird eben sehr häufig auf der Ferse gedreht. Dazu gibt es außer dem Gezeigten genug in der Tube zu finden. Kann sich jeder selber raussuchen.

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Wobei es sich auch da nicht um Körperdrehungen im hier diskutierten Sinne handelt, und?auch niemals Gewicht auf dem Fuß lastet, der da schon mal ein bisschen suf der Ferse bach außen gedreht wird.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Wobei es sich auch da nicht um Körperdrehungen im hier diskutierten Sinne handelt, und?auch niemals Gewicht auf dem Fuß lastet, der da schon mal ein bisschen suf der Ferse bach außen gedreht wird.

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Das Gewicht wird anschließend auf den setzenden/drehenden Fuß verlagert und wenn eine Bewegung nach 90 Grad erfolgt, was soll denn das bitte anderes sein als eine Drehung? Davon abgesehen: welcher Teil von

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Εs hat auch niemand behauptet, dass die Schrittarbeit dieselbe ist wie im Karate. Die Frage war, in welcher KK denn auf der Ferse gedreht wurde.

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war denn jetzt so schwer zu verstehen?

Oder willst Du behaupten, dass auf dem Ballen gedreht wird, weil die Drehung auf der Ferse nicht so erfolgt, wie Du sie dir unter Drehung vorstellst? Dann musst Du mit wem anders diskutieren. Für Hummelflugdiskussionen stehe ich nicht zur Verfügung.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Das Gewicht wird anschließend auf den setzenden/drehenden Fuß verlagert

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Genau, anschließend, das ist der entscheidende Unterschied zu einer Drehung auf dem belasteten Fuß, wo es dann Sinn macht z.B. über die Belastung der Kniegelenke nachzdenken, oder wie bei dieser Drehung Kraft generiert wird.
Nur den Fuß erst in eine Richtung zu bewegen oder zu drehen, ist erstmal nur eine Schrittbewegung.
Aber wenn das gar nicht unterschieden wird, sehe ich keinen Sinn in der Diskussion.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Genau, anschließend, das ist der entscheidende Unterschied zu einer Drehung auf dem belasteten Fuß, wo es dann Sinn macht z.B. über die Belastung der Kniegelenke nachzdenken, oder wie bei dieser Drehung Kraft generiert wird.

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oder über Stabilität nach hinten, wenn der drehende Fuß in Schrittstellung nach vorne gesetzt wird...

Naja es gibt tatsächlich auch Beispiele für Drehungen auf belastetem Fuß im kleinen Rahmen Chenstil, im
Rahmen von Kicks:
Beim ersten (5:11) dreht Chen Peishang auf der Ferse, bei der zweiten (5:35) auf dem Ballen.
die erste ist rückwärts, die zweite vorwärts.

https://www.youtube.com/watch?v=PCEwEjE2hS0&t=311s

Chen Peiju macht das genauso,
(1:40, 1:54)

https://www.youtube.com/watch?v=Eh3afQsRoEg

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Naja es gibt tatsächlich auch Beispiele für Drehungen auf belastetem Fuß im kleinen Rahmen Chenstil, im
Rahmen von Kicks

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Mit einem Bein in der Luft ist natürlich die Belastung nochmal anders, wobei gleichzeitg Kraft für die Drehung generiert werden muss.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Genau, anschließend, das ist der entscheidende Unterschied zu einer Drehung auf dem belasteten Fuß, wo es dann Sinn macht z.B. über die Belastung der Kniegelenke nachzdenken, oder wie bei dieser Drehung Kraft generiert wird.
Nur den Fuß erst in eine Richtung zu bewegen oder zu drehen, ist erstmal nur eine Schrittbewegung.

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Das war auch der Grund warum ich mich am Anfang gewundert hatte, ich hatte beim Lesen irgendwie das Bild von Körperdrehung mit Belastung im Kopf und nicht den Schrittrichtungswechsel durch Drehung des unbelasteten Fußes. Gleichwohl resultiert dadurch natürlich auch eine Drehung des Körpers.

In diesem Video erklärt Tatsuya Naka ab 1:12 ungefähr die Drehung auf der Ferse:

https://www.youtube.com/watch?v=RaU6k811pho

Kicher, ja, das muss Frühjahr 2020 gewesen sein. War da. Ein, zwei Wochen später war alles dicht, nix mehr mit Lehrgängen für gefühlte Ewigkeiten.

Zitat:

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Zitat von ainuke

In diesem Video erklärt Tatsuya Naka ab 1:12 ungefähr die Drehung auf der Ferse:

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Also eine wirkliche "Erklärung" i.S. einer Begründung seh ich da nicht.

Was soll man da noch erklären, die Kraftrichtung und die Bewegungsrichtung sollen übereinstimmen, das kann man halt auf diese Weise machen.

Ja, soweit waren wir schon in #4...

Zitat:

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Zitat von Ripley

Ja, soweit waren wir schon in #4...

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:klatsch::biglaugh:

Trotzdem nur eine Möglichkeit, und meiner Ansicht nach ist es nicht die Beste, sich statisch auf Kosten der Flexibilität mit der Ferse in den Boden zu schrauben und das Sprungggelenk zu blockieren.

bin ja kein karateka, äussere aber trotzdem mal meine sicht.

auf der ferse drehe ich, wenn ich den ort halten will.
auf dem ballen drehe ich, wenn ich den ort ändern will.
auf der ganzen fussfläche drehe ich, wenn ich was gegen mein knie habe.

häufig drehe ich mit einem bein auf der ferse, mit dem anderen auf dem ballen.

Zitat:

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Zitat von big X

auf der ganzen fussfläche drehe ich, wenn ich was gegen mein knie habe.

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Man kann auch "auf dem Fuß" drehen, indem man den ersten Teil der Drehung auf der Ferse dreht und den zweiten auf dem Ballen.

M.E. ist "auf dem Fuß" zu drehen in jedem Fall (auch) zu üben, weil das die einzige Drehung ist, bei der die Centerline sich theoretisch weder vor- noch zurückbewegt. Und das nicht unbedingt einfach ist hinzubekommen, aber das Bewusstsein für die eigene Centerline ziemlich wichtig.

Ich meine im "Vom Zweikampf" von KRK ist eine Illustration, dass im WC der Fokus im Fußzentrum liegt und darüber gedreht wird.

Zitat:

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Zitat von big X

auf der ganzen fussfläche drehe ich, wenn ich was gegen mein knie habe.

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Auf der ganzen wäre tatsächlich schwierig aber mittig geht schon. S. hier:

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Ich meine im "Vom Zweikampf" von KRK ist eine Illustration, dass im WC der Fokus im Fußzentrum liegt und darüber gedreht wird.

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Das habe ich auch mal eine Zeit lang gemacht (und mache es bei bestimmten Bewegungen immer noch, z.B. Vorwärtsgehen Kokutsu Dachi). Erfordert aber ordentlich Kraft und gute Koordination. Dann geht das auch knieschonend.

habe ich in der ewto auch mal so gelernt. fand ich damals aber schon langsam und schwierig, vor allem wenn der untergrund und der schuh nicht harmonierten.
spätestens seit den knie-ops und der arthrose ist der unfug aus meinem programm gestrichen. ferse und ballen reichen völlig aus, beide sind natürlich, somit intuitiv und damit schnell erlernbar (=begreifbar für die anwendung).