https://www.youtube.com/watch?v=bZGwBNfbc80
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Imho kaum ahnung, aber davon ganz viel!
Sehr schöner Podcast, der hoffentlich einigen Inspirationen gibt, von ihrem Hassbild ein wenig Abstand zu gewinnen
bleibt zu hoffen, und das ständige EWTO bashing nimmt nach Jahren endlich mal ein EndeZitat:
Zitat von derKünstler
Hängt letztlich davon ab, ob die Nachfolger auch auf Kosten andere Stile Werbung betreiben oder nicht. It's in your(s) hands.
Ich kann die Perspektive von Krk mittlerweile besser verstehen, warum er die Dinge so sah, nur so sehen konnte und so handelte, wie er es tat. Das ändert jedoch nichts an der Kritik, die weitgehend berechtigt ist. Sie beginnt bei langen Wartezeiten, um Leute am Verband zu binden, die aus Systemsicht keinen Sinn ergibt, der Kommerzialisierung und reicht bis hin zum System selbst, bei dem man im übertragenen Sinne quasi ein Auto mit zwei Rädern maximal drei bei einer guten Schule verkauft und es als das sicherste und beste Fahrzeug anpreist.
Krk brachte sich vieles selbst bei, reiste nach London, schaute sich Dinge ab und war damit zufrieden. Er nahm was er bekommen konnte, setzte nicht vorraus das Andere ihm etwas fertiges präsentieren, passte die Dinge für sich an und trainierte sie so, wie sie für ihn funktionierten. Für ihn mag es somit selbstverständlich gewesen sein, dass seine Schüler diese Inhalte eigenständig weiter verarbeiten und selbstständig so trainieren, je nach ihren individuellen Zielen, ohne explizte Erwähnung oder Vorgaben. Das führte dazu, dass der Verband aber irgendwann nur noch eine allgemeine Basis vermittelte, auf der jeder sein eigenes Ding aufbauen konnte, jeder konnte angesprochen werden und niemand wurde durch die Vorgaben ausgeschlossen. Diese seichte Basis entwickelte sich zudem durch Krks akademischen Ansatz, seine Erfahrung, sein Können und sein Alter, seinen Vorlieben, immer weiter weg vom Handfesten, von den praxisnahen Inhalten.
Die Basis, die er sich selbst aufgebaut hatte, wurde dabei weniger weitergegeben, was für ihn Funktionierte stand im Mittelpunkt, neben einer sehr abstrakten idialisierten Betrachtung. Eine Hausfrau z.b, die ein paar Jahre „Magic Hands“ trainieren würde, könnte sich damit in einer Selbstverteidigungssituation niemals wirklich verteidigen, sie wäre wie ein Nichtschwimmer, der immer nur im trockenen übte. Oder wie der Grusdrat es sagte: „Magic Hands ist das Sahnehäubchen obendrauf.“ Doch eigentlich hatte die Hausfrau einen Kuchen mit Sahne und Kaffee bestellt, so stand es auf der Karte aber bekam stattdessen nur einen Klecks Sahne auf einem Teller serviert, diese falsche Werbung ist ein großer Kritikpunkt.
Kernspecht ging zu sehr von sich selbst aus und von Dingen, die für ihn selbstverständlich waren. Dabei hatte er weniger die praktische Umsetzbarkeit aus der Perspektive des Schülers im Blick. Dabei wäre Krk durchaus in der Lage gewesen, Wing Tsun (WT) anwendungsbezogener und realistischer zu unterrichten. „Magic Hands“ ist in diesem Kontext nur die Steigerung der Verkopfung. Das bedeutet jedoch nicht, dass man es nicht auf eine praktische Anwendbarkeit herunterbrechen könnte, allerdings erfordert dies ein Testen und Üben unter Bedingungen, die der Realität möglichst nahekommen. Das bedeutet konkret: unkooperatives Partnertraining, Druck, Stress, Geschwindigkeit sowie unterschiedliche Distanzen und Ausgangssituationen, hartes schweißtreibendes Szenario Sparring als Minimum.
All dies fehlt beim „Magic Hands“-Training und auch in den meisten EWTO-Schulen. Dort gehen die Schüler oft nach Hause, ohne beim Anwendungstraining selbst einen Tropfen Schweiß verloren zu haben. Jeder Kampfsportler würde sich fragen, wo denn das eigentliche Kampftraining war und warum diese Leute, in diesem „Schwimmverein“ nicht ins Wasser gehen, sondern lieber nur gemütlich am Beckenrand rumstehen und sich gefühlt unendlich lang gegenseitig volllabern.
Ich verstehe, was du meinst. Mir ist das auch im Kleinen passiert. Hatte 20 Jahre lang praxisorientiert trainiert mit regelmäßigem Sparring und dabei Erfahrungen gesammelt, die insbesondere für das Mindset wichtig waren. Später ging ich dazu über, alles zu verfeinern und arbeitete nur noch "intern" - jederzeit bereit, das vorher erarbeitete auszupacken (wenn auch auf andere Art und Weise) Wenn man dann Anfänger unterrichtet und hingeht und sie mit großer Begeisterung diese Feinheiten lehrt, ohne dass sie ähnlich wie man selbst, auch einige Zeit "Dreck fressen" mussten, dann kommt da tatsächlich überhaupt nix bei raus :(Zitat:
Zitat von Zhijepa
Und analog dazu passt dann auch, dass man wegen dieser Art des Trainings auch nur noch Schüler bekam, die mit Kämpfen tatsächlich nicht viel zu tun haben wollten und ein entsprechendes Training auch ablehnten. Bei Fortgeschrittenen, die aus anderen Bereich kamen, gab es dieses Problem nicht. Die genossen die Verbesserungen und Optimierungen, hatten aber ja schon das grundsätzliche Mindset und konnten was damit anfangen.
Die EWTO hat ja anfangs auch übelst praxisorientiert gearbeitet, ohne harte Sparrings (auch bei Prüfungen ab 8. SG) ging da gar nix. EIn Techniker musste zumindest 10 mal sein eigenes Gewicht auf der Bank drücken können etc pp
Deshalb haben die ersten Ausbilder ja auch einen entsprechenden Ruf. Ich weiß noch wie bei uns angefangen wurde, in den 90ger das 80er-Jahre (Brechstangen-)WT ab und an zu üben ... da schauten damals schon einige etwas aus der Wäsche.
Ich denke, dass die Einführung des Lat-Sao damals der erste Fehler war, weil in diesem Programm eine Kampffähigkeit suggeriert wurde, die mit freiem Kämpfen leider viel weniger zu tun hat, als man als Trainierender selbst geglaubt hat. Und dann ging das ja so weiter und wer nicht von selbst auf die Idee kam, sich doch mal mit anderen auszutauschen oder sich auf eigene Faust um Sparring gekümmert hat, der lernte das auch offiziell nicht mehr.
Die Leute, die mit, ich nenn es mal, sehr feinen Kampfkünsten sehr gut kämpfen können, sind allesamt solche, die ZUERST einschlägige Erfahrungen zur Genüge gemacht haben und erst später verfeinerten, also on top, weil es ihnen viel brachte/ bringt.
Deren Schüler aber, die eben nicht diese Erfahrungen haben und in dem Unterricht meist auch nie machen werden, können zwar auf ihren Lehrer/ Meister hinaufblicken und denken, sie kommen da hin.... aber das haut nicht hin.
Zitat:
Zitat von derKünstler
+1,
das hatte wt-herb hier ja früher schon mehrfach berichtet.
In dem podcast erzählt der eingeladene tätowierte (sinngemäß), sifu kernspecht hätte ihm erzählt, er hätte sich irgendwann entscheiden müssen, wt in der ursprünglichen form beizubehalten oder es "hausfrauentauglich" zu machen, um es mehr verbreiten zu können, wobei seine wahl auf letzteres gefallen sei.
Gute Darstellung.
Gerade auch in Richtung "Sparring" und "Mindset".
Was nicht so ganz stimmt:
- 10 x das eigene Gewicht auf der Bank drücken
Das haben die wenigsten geschafft (aber die gab es auch)
- Das miss-verstandene Lat Sao Programm
- Der harte Sparringstest auf den 8.SG, der war auf den 6. SG
Ah ok! 6. Schülergrad, stimmt! Wenn das Bankdrücken nicht so stimmte, dann hat mein Si-Hing übertrieben :)Zitat:
Zitat von Uruk
Bei dem Lat Sao kam mir das jedoch deutlich so vor. Zumindest konnten relativ viele nur noch klarkommen, wenn man sich in diesem LatSao- Modus mit rechts vor Wu-Man und nur eindimensional vor zurück bewegte.
Sobald man sich frei bewegte, antäuschte, andere Schritte machte und nur darauf lauerte, dass sowas wie Universallösung kommt, merkte ich zumindest, dass sowas nicht auf dem Schirm war.
Etwa so, als würde man allgemein gesprochen nur Boxsparringsübungen und Sequenzen macht und dann staunt, wenn da mal einer kickt.
ABER ich kann da nur für die Leute aus meiner Stammschule sprechen natürlich. Und da besonders diejenigen, die ausschließlich Programme und ChiSao übten und erst in den 90ern begonnen haben.
Danke Zhijepa.
Respektvoller, konstruktiver-und sachlicher Podcast. :halbyeaha
.
Gruß
Nohands
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Ah ok! 6. Schülergrad, stimmt!
Ja, das war die "berüchtigte 6. SG Prüfung"
(Es gab aber noch andere, aber nicht die auf 8., die war mehr technisch.)
Wenn das Bankdrücken nicht so stimmte, dann hat mein Si-Hing übertrieben
Ja, etwas.
Das schafften eventuell 20 - 30 % der Techniker der 80er Jahren. (Hinweis: 10 x das eigene Körperhgewicht auf der Bank)
In den 2000er Jahren (und heute) wohl nicht mal mehr 1%
Bei dem Lat Sao kam mir das jedoch deutlich so vor. Zumindest konnten relativ viele nur noch klarkommen, wenn man sich in diesem LatSao- Modus mit rechts vor Wu-Man und nur eindimensional vor zurück bewegte.
Lat Sao ist kein Sparring (Was im WT eh sehr schwwer geht).
Lat Sao ist eine Übung, das haben viele nicht verstanden.
Zitat:
Zitat von Uruk
Wäre es nicht eine Idee, eine sparringsform zu entwickeln, die diese lücke (endlich) schließt (also gerade nicht auf sport/wettkampf ausgerichtet)?
Wäre vvstl. natürlich nur für die wenigsten interessant, denen dann aber imho entsprechende entwicklungsmöglichkeiten eröffnet würden.
Oder geht das „wt-plus“ bereits in diese richtung (habe nicht den eindruck)?
Ich klinke mich einmal ein:
Mein erster Lehrgang zum 1. und 2 SG war damals mit Emin Boztepe irgendwann um die 90iger - müsste mal die Urkunden auf dem Speicher suchen. Mich hat damals schon gewundert, dass letztlich kaum die Programminhalte "geprüft" wurden, die wir gedrillt haben, sondern du die Urkunden quasi ausgedruckt am Ende bekommen und dazu noch die Aufnäher für das T-Shirt. Rückblickend war das schon eine tollte Zeit, wenn wir mal den ganzen anderen Kram weglassen. Es hatte immer so einen leicht seriösen Beigeschmack in der doch eher milieubehafteten Szene (ihr wisst, wie ich das meine).
Boztepe hat uns auf diesem Lehrgang letztlich nur KFS und Vorwärtsdruck drillen lassen. Immer wieder und wieder aus allen möglichen Positionen heraus. "Bammbammbammbammbamm!" *g* Ein paar Tage später im Training hat sich dann ein gutes Gespräch entwickelt und unser Trainer hat letztlich die Hosen der EWTO mehr oder minder runtergelassen und sehr offen mit uns erzählt. Zu der Zeit wurde BlitzDefence (Boztepe: "Was willst du damit?") eingeführt und das hat unterschwellig keine kleinen Wellen geschlagen. So rückblickend suggerierte die EWTO damals, dass du "lernen" kannst, wie du kämpfst und die SV wurde da so mit eingemischt. SV mit System - eine Art Legobaukasten. Das hat die Kassen gefüllt! Eine bemerkenswerte Organisationsstruktur, was KRK da aus dem Boden gestampft hat! Bis heute unerreicht, da können sich noch so viele Derivate bilden, was der Mann geschaffen hat - da kommt keiner dran an dieses Level.
Was ich aber sagen wollte: Diese Diskrepanz zwischen den Programmen, den Lehrgängen und der SV - das wurde immer schön in einer Grauzone gelassen und hing auch sehr stark von dem jeweiligen Trainer ab. Die WT-Schulen sind damals ja wie Pilze aus dem Boden geschossen und das hat sich meines Erachtens auch auf die Qualität des Trainings ausgewirkt. Kennt jemand Sifu Hennrich aus Mannheim? Wenn der gnadenlos sein Kippchen rauchend da gehockt und zugeschaut hat und direkt zu Beginn des Trainings jeden durch die Chi-Sao Mangel genommen hat? Meine Güte! Das war echt noch der alte WT-Flair! Ich vermisse das!
Also, Programm versus Lehrgang: Auf den späteren Lehrgängen, so wie ich er erlebt habe wurdest du für ein paar Minuten zu den Obergurus gerufen, die haben dann mit dir ganz gezielte Inhalte gemacht und wenn du da die entsprechenden Re-Aktionen abspulen konntest, war das ok und du warst eine Stufe höher. Zum 7. SG habe wurde ich zu Dingeldein "zitiert". Das waren keine 15 Sekunden Chi-Sao und er dann "Ok, das wollte ich sehen. Nächster!" So gesehen war der Weg zum 10. SG eine reine Fleiß-Geldsache. Darüber hinaus jedoch (so mein Eindruck) wurde es - ich sage einmal provokant: Es ging immer weniger um Talent, Leistung und Fleiß - du musstest "Haltung" zeigen. Ohne diese "Haltung" haben sie dich elendig in der 1. Sektion verhungern lassen. Keine Chance durch die gläserne Decke zu kommen und hier setze ich das Fragezeichen an den Rand der EWTO. Auf der einen Seite kann ich das nachvollziehen, es geht rein um das Geschäft und sie brauchen loyale Drohne, die keine komischen Fragen stellen, was eben einen ganz bestimmten Typus anspricht und andere gar nicht. Auf der anderen Seite - dann muss auch nicht mit "Gemeinschaft" geworben werden. Das soll die Leistung von KRK aber in keinster Weise schmälern.
Lat-Sao: Die S. Kwok Linie kennt Lat-Sao gar nicht. ("What do you mean?"). Insofern ja, eine Trainingsmethode aber so wie ich es in der EWTO kennengelernt habe, also dieses "PS-Punch-Spiel" habe ich mich damals schon gefragt, warum nicht einfach KFS vs KFS gemacht werden? Da wird ein (meines Erachtens) Muster einprogrammiert, welches durchaus einen kardiologischen und auch physischen Sinn hat und auch in die Programm übergeht (ein Drill eben), aber...ne.
Nicht nur die Samuel-Kwok-Linie: Es ist allgemein bekannt, dass das sogenannte Lat-Sao-Programm in der EWTO entstanden ist.Zitat:
Zitat von ZEN2021
Meiner Meinung nach ist es übrigens - wenn gut gemacht - keine schlechte Trainingsplattform. Sehr ähnliche Drills findet man übrigens auch in einigen philippinischen Stilen - mit und ohne Waffen.
Im Karate ebenso - kakie
Die pushing hands im Tai Ji Quan nicht zu vergessen.
Das war ein Gedankensprung, aber ja, schon klar: Es gibt viele Parallelen zu verschiedenen Systemen, und propriozeptive Übungen sind weit verbreitet. Darüber hinaus ist beim Karate und Taijiquan anzunehmen, dass es historische Verbindungen gibt.
Ich möchte lediglich für Leser, denen die Begrifflichkeiten nicht geläufig sind, ergänzen, dass beim erwähnten "Kakie" vermutlich die Ähnlichkeit zu "Chi Sao" gemeint war. Dieses ist historisch ein Bestandteil des Wing Chun in Hongkong und Fatshan. Chi Sao weist wiederum Parallelen zu "Tuishou" – den "Pushing Hands" des Taijiquan – sowie zu Übungen anderer Kung-Fu-Stile auf.
Meine Aussage bezog sich konkret auf das gennante "Lat-Sao"-Programm, das eben kein historischer Bestandteil des Wing Chun ist.
Die philippinischen Drills werden oft nicht explizit benannt (klassische "Do like this"-Situation). Wenn man nach "Tapi-Tapi" sucht finden man auf Youtube etwas aus dem Modern Arnis mit Stöcken, das eine gewisse Änlichkeit aufweist. Tatsächlich gibt es jedoch Formen, die dem Lat-Sao-Programm sehr viel stärker ähneln; nicht nur in Grundstruktur (welche ja lediglich ein Einstig für den Anfänger darstellt!), sondern auch bei den "Programmen" Beispiel: zweier Angriff (macht nur leicht abgewandelt für mich auch mehr Sinn, wenn man ein Messer einbezieht (gedanklich od. konkret); Aber auch adere "Lat Sao Programmteile" finden sich fast Identisch, aber häufig mit "Kniffen" auf den Philis. Hinweis: Ich beziehe mich dabei nicht auf "Hubad", obwohl auch dieses natürlich Parallelen aufweist.
Lustigerweise war in meiner kurzen Wing-Chun-Zeit Anfang/Mitte 2000 bei einem WT-Ableger gerade der Lat-Sao-Drill (dort nannte man dies "Kampfprogramm" und es hatten beide Partner Sandsackhandschuhe an) das, was mich dort am meisten gebockt hatte.Zitat:
Zitat von QuiRit
Umso länger war dann mein Gesicht als ich dann zum WSL-VT wechseln wollte und man mir dort steckte, dass es das dort bzw. im klassischen WC-Bereich gar nicht gibt bzw. die EWTO sich dahingehend wohl ziemlich von den FMA "inspirieren" lassen hätte (von denen ich damals noch davon ausging, dass letztere ausschließlich Stock- und Messerkampf betreiben würden)... :o
VG Dorschi
Ich will's mal so sagen: Das Drills aus den Fingern saugen ist ein wichtiger Bestandteil des LT WT. Fing doch schon mit LT an, der sich zunächst eine Art Programm bastelte, mit dem man aus "verfahrenen" Situationen im Chi Sao kommen sollte, aus denen es keinen wirklich sauberen Ausstieg gab. Daraus wurden dann später die Sektionen, die ja unter der Bettdecke im Hotel mitgeschrieben wurden. KRK bastelte dann seine Lat Sao-Programme, wieder andere ganze Formen (erinnert sich noch jemand an die Bodenform?).
Andere Schüler von Ip Man haben sich aus den einzelnen Übungen, die sie von Ip Man gezeigt bekommen haben, Chi Gerk Programme gebastelt, Messerprogramme, und, und, und.
Ich sage nicht, dass der Kram schlecht ist/war. Jeder Lehrer steht immer vor der Wahl ob er die Sachen so weitergibt, wie er sie gelernt hat, oder ob er seine persönlichen Erfahrungen/Ideen und Vorlieben mit einfließen lässt.
An diesem Informationsdefizit trägt aber Deine Schule (sorry) die Schuld, und nicht die EWTO; bei uns war in den 90ern völlig klar, dass das Lat Sao Programm innerhalb der EWTO geschaffen wurde; das war nie ein Geheimnis! Viele interessieren sich ja einfach auch nicht für die Historie.Zitat:
Zitat von Dorschbert
Die Inspiration erfolgte eher nich unmittelbar resp. "nur" aus den FMA!Zitat:
Zitat von Dorschbert
1. Auch in den (LT) Sektionen ist ein "Gam- Sau" Teil zu finden, welcher, wenn kompetitiver ausgeführt - fast wie natürlich in eine Struktur führt, welche jener des "Lat Sao- Spiels" ähnelt.
2. Von jemand der massgeblich und zentral an der Kreation des Lat-Sao Programms beteiligt war, weiss ich, dass Bruce Lee u. JKD auch als Inspirationen dienten. Man hat mit sehr dynamischen Pack Punch Angriffen (siehe die enter- the dragon- Scene mit Bob Wall und vergleiche 2er, 3er Programm und den dynamischen Einstieg) experimentiert und natürlich führt dies automatisch zum Pack Konter und dieser wieder, jeh nachdem wie der Punch ausgeführt wird zum Bong (also zum 3. er Programm). Dass daraus später in manchen Linien so ein "läpsches Spiel" wurde, war inital nicht angestrebt.
- in wie weit JKD durch die FMA beinflusst ist (seit dem ich KIRO mache sehe ich da eh so viele Parallelen: einige Prinzipien sind identisch, und man leitet die Empty Hands dort übrigens auch aus dem "Fechten" her - wie anscheinend teilweise auch im JKD - und glauben, dass das recht gut funktioniert. Sorry für den Abstecher, aber ist halt aktuell Fukus meines Interesses), das weiss ich nicht; zwar habe ich Theorien zu diesem Thema gehört, aber das klang für mich bislang alles sehr schwammig. Möglicherweise sind die Verflechtungen komplexer und - wie so oft - nicht gradlinig.
Das "Pack Punch-Spiel" ist, teilweise wie man es heute sieht, einfach auch ein wenig degeneriert; wäre es nicht zu dieser Degeneration gekommen, wäre das "Blitzdefense"-Thema ja redundant (ist meine persönliche Meinung).
P.S. das 2er Thema macht mich misstrausch, weil ich es so schon auf den Philis gesehen habe, und es für mich gegen Messer mehr Sinn ergibt.
wenn man an die drills (und vieles, was in waffenlosen anwendungen steckt) in den FMA denkt, sollte man auch mit einbeziehen, dass darin ja auch das sog. Filipino Kuntaw mit drin ist (= Südostasiatisches Kuntao = starker einfluss süd-chinesischer stile, insbesondere Hok-Kuntao, also fusionen aus stilen des Hokkien sprachgebietes, wie zb. südliches Fujian, Teile von Taiwan usw.. SOA Kuntao varianten haben zudem ALLE zusätzlich einen Bagua und Tai Chi einfluss. es gibt kaum einen chinesen, der im 18./19. Jh. nach SOA mirgriert ist und zugleich Kuntao unterrichtete, der nicht auch entweder das eine oder das andere, oder aber beides in seiner "vita" hatte. ein für mich besonders interessanter Kuntao stil, der aus Indonesien stammt und über die Indo-Holländer verbreitet wurde, stammt von einem Chinesen, der aus der Umgebung von Hong Kong kam). dass da ähnlichkeiten von FMA waffenlos, Silat-Kuntao, Kuntao und einigen CMA bestehen, wundert mich jetzt nicht...
Tai Chi taucht im kontext von SOA Kuntao übrigens oft unter der bezeichnug Tai Kek auf...
@ambasal:
hoffentlich haben es die chinesischen Doppelmesser nicht auf die Philis geschafft :p
keine angst: ich hab das noch (!) nicht in SOAKuntao entdecken können. wenn aber ein chinese, der damals nach SOA migrierte, nun zufällig einer WC linie angehörte... wer weiß... aber dann wurde das wohl zum glück traditionell geheim gehalten :)Zitat:
Zitat von QuiRit
andererseits... gibt es sowas nicht evtl. im umfeld von Tat Kon Tou / Gokosha (die sachen von Jose Millan Go)? da ist ja China, v.a. Five Ancestors Boxing / Go Cho Kun mit drin. wahrscheinlich (hoffentlich) irre ich mich da, aber ich hab da auf einmal so ein photo im kopf mit Jo und doppelmessern :ups:
hatte ich im Forum bislang nicht ;)Zitat:
Zitat von amasbaal
Interessant; wusste ich nicht. Habe aber mal aus dem Dunstkreis des Go Cho etwas gesehen, was dem erwähnten Lat Sao auch ähnelt - ich meine sogar ich hätte das hier gepostet; bin mir aber nicht sicher.Zitat:
Zitat von amasbaal
Naja, Doppelmesser/Schmetterlingsmesser/zwei Klingen gibts ja in vielen Systemen und Linien... Du weisst ja, dass ich es für etwas eher natürliches halte, zwei Waffen zu benutzen die gut in der Hand liegen.Zitat:
Zitat von amasbaal
Mit den WC Doppelmessern hast Du aber natürlich reicht: die wären streng geheim gehalten worden, nicht nur weil chinesisch, sondern auch weil zu gefährlich. ;)
und erst recht, wenn es um die geheimnisse der verwendung eines einfachen, langen, schweren holzstabes geht. das ist nur für "fast fertig" eingeweihte, damit die erkennen, dass das, was sie bisher alles gemacht haben, magischerweise auch im waffentraining drin ist, sie das IM PRINZIP also schon lange konnten; und so etwas ist ganz und gar nichts für "außenstehende". :-§Zitat:
Zitat von QuiRit
Zitat:
Zitat von QuiRit
OMG! Du wirst ja wohl nicht andeuten wollen, dass sich Waffensysteme ähneln und somit die "geheimen" Doppelmessertechniken bzw. deren Prinzipien "prinzipiell" auch in den FMA o.ä. zu finden sind, dort aber eben direkt gedrillt werden? Welch Blasphemie! :biglaugh:
Zitat:
Zitat von ZEN2021
- sorry, der Post war eigentlich eine Neckerei für "Insider" (thematisch gab es einfach einen Berührungspunkt zu einem Eskrima- Faden, der gerade aktiv war)
Über die Prinzipien der WC Doppelmesser weiss ich zu wenig um Vergleiche zu philippinischen Systemen anzustellen, aber ich denke, dass (natürlich abhängig vom Kontext) die Doppelmesser gar keine so schlechte Waffenkombination sind.
P.S. da müsste ich mich mal mit jemand austauschen, der die Doppelmesser gut beherrscht .... mache ich gerne!
da bin ich nicht ganz deiner meinung :) eher: eine waffe und eine "schutzwaffe" zum blocken u.ä.Zitat:
Zitat von QuiRit
PS. das mit der Ähnlichkeit der Waffensysteme ist halt so eine Sache. Die Unterschiede alleine im Eskrima können riesig sein, abhängig von der Auflösungsebene auf der man die Sache betrachtet. Bei den empty hands ist es ähnlich: da versuchen alle den Genger zu treffen, ohne selbst getroffen zu werden. Wahrscheinlich ähneln die gut gemachten Doppelmesser dem Eskrima (abhängig vom System) so wie YawYan dem Kung Fu.Zitat:
Zitat von ZEN2021
Zitat:
Zitat von QuiRit
Moin! Ich lehne mich einmal ein wenig aus dem Fenster:
Jahre(!) habe ich mit Trainingspartnern und auch alleine damit verbracht, den Mythos der DM-Form zu entzaubern. Zuweilen haben wir da auch nicht wenig Kohle hingelegt und waren uns am Ende nie sicher, ob uns da nicht doch nur so eine halbseidene Sache verkauft (Wortspiel) wurde. Letztlich hat uns der Blick über den Tellerrand geholfen, als wir andere Wing Chun Stile, "Systeme mit Messern" und die FMA über "Eskrima" hinaus in den Blick genommen haben und natürlich später auch (offene Worte) das Internet. Irgendwann hatten wir einen "Überblick", wenn man das in der Vielzahl an Variationen überhaupt so nennen kann und es hat sich eine Art Muster ergeben. Bestimmte Techniken kamen in nahezu allen Wing Chun Stilen vor, auf die haben wir uns konzentriert, sie eingedampft und versucht die Konzepte dahinter zu verstehen, also umzusetzen auf die Kampfsituation und hier eben mit Blick auf die SV (juristisch ein heißes Eisen).
Mein persönlicher Kopföffner dahingehend war, als ich mit meiner Frau zusammengezogen bin (ok, das waren auch Kopföffner auf ganz anderen Ebenen *lach*) und Kontakt zu einer FMA-Trainingsgruppe aus dem Raum Kusel hatte. Also mitten in der Pampa. Ich dachte mein Schwein pfeift, als ich die "geheimen" und von uns über Jahre mühsam zusammengetragenen Messer-Techniken letztlich im warming up der Trainingsgruppe mit den Sticks gesehen habe! Das hat böse nachgewirkt! Natürlich haben die keinen "Scheren-Gan-Sao-" (jetzt mal exemplarisch) in vollendeter Wing-Chun-Manier mit eleganter Wendung praktiziert. Auch die berühmt berüchtigten unter dem Arm durch "Biu-Fak-Saos" mit den Messern also Sticks, waren dort vollkommen normaler Trainingsalltag. Im näheren Gespräch mit dem Trainer (war ein Amy von der Base in Rammstein) hat sich dann ergeben, dass er mal hier und dort stationiert war und einige Zeit unter Presas himself trainiert hatte (So klein ist die Welt.), aber der Typ war vollkommen normal - keine Allüren aus der Szene. Auch was die Handtechniken anging: Die Jungs waren sauschnell - ohne chi-sao und das ganze Zeugs! Da habe ich innerlich echt zu tun gehabt! Also diese über Jahrzehnte Praxis des WTs und "Studium DER Kampfkunst" und auf einmal siehst du da an einem Freitagabend in Kusel(!) in einer Sporthalle mitten in einer unscheinbar bunt gemischte Trainingsgruppe die dich mehr oder minder direkt zerlegen würde...das macht was mit dir! Was mich im Rückblick fasziniert hat - diese Flexibilität! Die sind um dich herumgewuselt mit einer Leichtigkeit, krass! Das war für mich damals vergleichbar mit dem Schritt vom Karate hin zum WT - auch da war es diese Leichtigkeit in den Techniken und Aktionen, die mich sehr beeindruckte, aber für die das Normalste auf der Welt.
Mein persönliches Fazit, auch wenn ich die DM nie von einem der Großmeister persönlich habe vermittelt bekommen:
Da ist kein DM-Mythos! Die EWTO hat diese DM genauso aufgebauscht, wie den Rest. Es gibt einen uralten VHS-Film, da demonstriert Leung Ting eben diese DM-Form und Leute, wer den kennt: Was ist denn das für ein Gehampel? In der EWTO wurde uns dazu immer gesagt: "Jaja, der baut ganz bewusst Schwachsinn ein, damit die "wahren Techniken" nicht offen gelegt werden." Jo, schon klar. Erneut die Erkenntnis, dass das Wing Chun (i.A.) überladen ist ohne Ende und wenn du einmal in diesem Strudel an Techniken/Prinzipien drinne bist, du schnell den roten Faden aus den Augen verlierst.
Jepp, die "Allüren" begegnen einem in den FMA viel weniger. Aber die Qualität der Gruppe - die Du ja erwähnst - hängt nicht nur vom System ab. Meiner Erfahrung nach findet man übrigens tatsächlich (vor Allem) in den "amerikano- philippinischen" FMA recht viele Ähnlichkeiten zu WC/WT- übrigens kann es sein dass einem dort auch die erste Ellenbogensektion begegnert; diese ist dem Hubad- Drill ja auch sehr ähnlich, wenn man die Bewegungen auseinander zieht. Auf den Philis finden sich übrigens auch dies propriozeptiven Fähigkeiten, wie man sie in gutem WC und (noch mehr) den chin. inneren Stilen kennt. Übrigens nicht nur in den Empty Hands, sondern auch beim Schwert. Es wurd aber kein grosses Ding draus gemacht oder es gross an die Glocke gehängt.
Aber das ist ja ein WT Thread, den ich jetzt nicht mit meiner Liebe zu den FMA kapern oder kaputt machen möchte. Man kann vieles in Vielem sehen und ein Problem bei den Doppelmessern ist halt auch dass die wenig trainiert werden und die Fähigkeiten mit diesen dann halt auch etwas degeneriert sind. Das klassiche Problem mit Geheimnissen und der stillen Post. So ein ganz klein wenig habe ich natürlich auch in die Doppelmesser reingeschnuppert (auch in mehreren Linien) - ist ja nicht mehr wie vor 30 Jahren. Was diese Ähnlichkeit zu den FMA angeht; würde mich wirklich interessieren wo und in wie weit Du diese siehst. Würde mich über ein Video freuen (gerne auch vertraulich) wo Du es zeigst. Also natürlich anwendungsbezogen (Sinawali - ähnliche Grundmuster lassen sich überall finden; auch in Europa - wenn man so weit gehen will) aber von mir aus auch alleine. Wenn ich es sehe werd ich schon verstehen, was Du meinst.
Gruss und schönes WE
P.S. sind jetzt natürlich nicht die Yip Man Doppelmesser, aber in der Ewiger- Frühling- Linie macht man nicht so ein Geheimnis drum, falls jemand sehr daran interessiert ist; und zumindest trainieren die dort mehr damit als in den europäischen Yip Man Linien. https://www.youtube.com/watch?v=Osn28lKOJns
Nochmal ein Nachtrag: mir fällt gerade ein, dass es den Ablauf mit den Ellenbögen ja auch so ähnlich wie in der Sektion im Lat- Sao- Schülergradprogramm gibt; einer der "Ausstiege" enspricht dort ja sogar genau einer Hubad- Sequenz.