Kleine rechtliche Frage

[Michael1]

Die Rechtssprechung sieht das offenbar anders. Primärquellen kann ich dazu allerdings nicht liefern, nur ein Zitat von Das Festnahmerecht nach §127 I StPO | Jurakopf

"Es gibt nun eine Fülle von Theorien:

-Die materiell-rechtliche Theorie lässt den §127 I StPO nur bei einer wirklichen Tat, die rechtswidrig und schuldhaft begangen wurde, gelten.
-Die eingeschränkt materiell-rechtliche Theorie verlangt nur eine tatbestandsmässige und rechtswidrige Vortat, dass sie ggfs. entschuldigt ist, wirkt sich nicht gegenüber dem anderen aus.
-Misch-Theorie: Die objektiven Tatbestandsmerkmale müssen erfüllt sein, hinsichtlich aller anderen merkmale ist ein “dringender Tatverdacht” ausreichend.
-Prozessuale Theorie: Wenn der Festnehmende nach pflichtgemäßer Prüfung annehmen durfte bzw. sogar musste dass der Betroffene eine Straftat begangen hat, so ist er in jedem Fall durch §127 I StPO rechtfertigt.

Soweit mir Bekannt, hat der BGH hier keine eindeutige Stellung bezogen, die Rechtsprechung hat sich ansonsten in erster Linie der 4. Meinung angeschlossen, die auch in erster Linie in den Kommentaren zur StPO zu finden ist. Die anderen Meinungen finden sich Queerbeet durch die Literatur gezogen."

Sich zur Wehr setzten könnte im Zweifelsfall also auf eine rechtliche Auseinandersetzung hinauslaufen deren Ausgang nicht unbedingt klar ist.

[Raging Bull]

Hier gibts immer Debatten.

Natürlich reicht der hinreichende Verdacht, also die "prozessuale Theorie". Wie soll denn sonst ein normaler Bürger einen Ladendieb festhalten? Wie soll ein Ladendetekitv das machen? Vorher noch 3x das Video gucken um sicher zu gehen? "Ach Mist...der hat geklaut. Blöd dass er zwischenzeitlich weg ist!"

"Hinreichender Verdacht" ist ja auch schoon ganz schön stark und dann musst Du eben warten bis die Polizei da ist. Wenn Du Dich versuchst zu entfernen, dann darf der Detektiv Dich sehr wohl daran hindern.

Ob Du die Tat letztlich begangen hast, entscheidet auch nicht mal die Polizei, sondern das Gericht.

Und wie genau soll das mit dem Jedermannsrecht funktionieren, wenn nur dann angehalten werden darf, wenn eine Verurteilung rechtskräftig ist? Da käme nur Marty McFly als Kaufhausdetektiv in Frage...

[Hundertzehn]

Hier gibts immer Debatten.

Natürlich reicht der hinreichende Verdacht, also die "prozessuale Theorie". Wie soll denn sonst ein normaler Bürger einen Ladendieb festhalten?

Ich als Laie denke mir das so: Wenn ich sehe, dass einer etwas vom Regal nimmt, unter die Jacke schiebt und an der Kasse nicht bezahlt. Dann. Das ist das, was ich unter "auf frischer Tat ertappt" verstehe, wie es im Gesetz steht.

"Hinreichender Verdacht" ist ja auch schoon ganz schön stark und dann musst Du eben warten bis die Polizei da ist. Wenn Du Dich versuchst zu entfernen, dann darf der Detektiv Dich sehr wohl daran hindern.

Was ist denn ein "hinreichender Verdacht"? Bei mir hatte die Type wohl einen Verdacht, sonst hätte sie nicht gefragt. "Hinreichend" war dieser Verdacht aber wohl nicht, weil ich da ohne Probleme rausspaziert bin.

Und wie genau soll das mit dem Jedermannsrecht funktionieren, wenn nur dann angehalten werden darf, wenn eine Verurteilung rechtskräftig ist? Da käme nur Marty McFly als Kaufhausdetektiv in Frage...

Na, wenn ich sehe, wie einer die Oma niederschlägt und ihr die Handtasche entreißt, dann darf ich den festhalten, bis die Polizei da ist. Oder wenn ich nachts ein Klirren höre, runter ins Wohnzimmer gehe und da gerade ein maskierter Typ die Stereoanlage rausträgt. So hab ich mir das Jedermannrecht immer vorgestellt. Und nicht, dass mir ein Typ 20 Minuten Lebenszeit klauen darf ("warten, bis die Polizei da ist"), nur, weil ich einen Rucksack aufhabe.

[Raging Bull]

Ich als Laie denke mir das so: Wenn ich sehe, dass einer etwas vom Regal nimmt, unter die Jacke schiebt und an der Kasse nicht bezahlt. Dann. Das ist das, was ich unter "auf frischer Tat ertappt" verstehe, wie es im Gesetz steht.


Was ist denn ein "hinreichender Verdacht"? Bei mir hatte die Type wohl einen Verdacht, sonst hätte sie nicht gefragt. "Hinreichend" war dieser Verdacht aber wohl nicht, weil ich da ohne Probleme rausspaziert bin.

Sorry, ich meinte den dringenden Tatverdacht. Ich hab hier irgendwo hinreichen gelesen und das geschrieben. Der hinreichende Tatverdacht dürfte aber nicht ausreichend sein.

Hinreichender Tatverdacht besteht, wenn die Wahrschinlichkeit, dass derjenige die Straftat begangen hat höher ist, als dass er sie nicht begangen hat.

Dringender Tatverdacht besteht, wenn derjenige mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Straftat begangen hat.

Es geht beim Jedermannsrecht auch maßgeblich darum, die Identität festzustellen. Das bedeutet - Ausweis raus und das Jedermannsrecht entfällt in aller Regel.

Na, wenn ich sehe, wie einer die Oma niederschlägt und ihr die Handtasche entreißt, dann darf ich den festhalten, bis die Polizei da ist. Oder wenn ich nachts ein Klirren höre, runter ins Wohnzimmer gehe und da gerade ein maskierter Typ die Stereoanlage rausträgt. So hab ich mir das Jedermannrecht immer vorgestellt. Und nicht, dass mir ein Typ 20 Minuten Lebenszeit klauen darf ("warten, bis die Polizei da ist"), nur, weil ich einen Rucksack aufhabe.

Ist ja auch richtig. Du musst halt nur sehen, dass es eine Sache ist, was Du weißt und eine andere, was der Richter hinterher glaubt.

Stelle Dir vor, der Anwalt deines Beispieltäters fragt Dich, wie genau Du den Schlag gesehen hast und Du kannst Dich nicht mehr genau erinnern. ("Hat mein Mandant mit der rechten oder der linken Faust zugeschlagen?" "Öhm...Ähh...das war dunkel und ist schon ein halbes Jahr her...")

Gibt es jetzt vielleicht keine weiteren Zeugen und meinetwegen sonstwas Entlastendes für den Kerl, wird der möglicherweise freigesprochen. Jetzt ist, was Du weißt, juristisch unwahr. Folglich müsstest Du wegen Freiheitsberaubung angeklagt werden. Soviel "Weisheit" im Vorfeld mutet uns der Gesetzgeber aber nicht zu. Deswegen reicht es, wenn Du nach pflichtgemäßer Prüfung davon ausgehen konntest oder musstest, dass der Kerl die Dame niedergeschlagen hat.
Selbst wenn der die vielleicht nur auffangen wollte, weil sie ausgerutscht ist und Du das im Dunkeln fehlinterpretiert hast, weil die meintetwegen noch "Hilfe" gerufen hat.

[Sokolo]

Die ständige Rechtsprechung lässt einen dringenden Tatverdacht genügen, um eine Jedermanns-Festnahme nach § 127 I S. 1 StPO zu rechtfertigen.

"Nach seiner Lebenserfahrung muss der Festnehmende aus den ihm objektiv zur Verfügung stehenden Indizien „ohne vernünftige Zweifel“ schließen, dass eine rechtswidrige Tat vorliegt." (BayOLG MDR 1986, 956)

Sofern der Detektiv also einen derart gestalteten Tatverdacht hegte, war er für die verwirktlichen Tatbestände im Rahmen der Festnahmehandlung (Nötigung, Freiheitsberaubung, Körperverletzung) gerechtfertigt.

Die (versuchte?) Nötigung zur Erlangung des Ausweises und Durchsuchung des Rucksacks war nicht durch 127 I S. 1 gerechtfertigt. Die Durchsuchung ist jedoch durch einen Erlaubnistatbestandsirrtum bzgl. einer Besitzkehr (§ 859 II BGB i.V.m. § 860 BGB) entschuldigt. Gegen eine rechtswidrige Nötigungshandlung darf vom Angegriffenen Notwehr geübt werden, auch wenn die Nötigung entschuldigt ist.

Ob es im zweifelsfall klug ist, steht auf einem anderen Blatt.

[Simplicius]

Die ständige Rechtsprechung lässt einen dringenden Tatverdacht genügen, um eine Jedermanns-Festnahme nach § 127 I S. 1 StPO zu rechtfertigen.

"Nach seiner Lebenserfahrung muss der Festnehmende aus den ihm objektiv zur Verfügung stehenden Indizien „ohne vernünftige Zweifel“ schließen, dass eine rechtswidrige Tat vorliegt." (BayOLG MDR 1986, 956)

Sofern der Detektiv also einen derart gestalteten Tatverdacht hegte, war er für die verwirktlichen Tatbestände im Rahmen der Festnahmehandlung (Nötigung, Freiheitsberaubung, Körperverletzung) gerechtfertigt.

Wenn dem "die Lebenserfahrung" sagt, dass Leute mit grünen Haaren klauen, darf er mich festhalten, wenn ich grüne Haare habe, und ich darf mich nicht wehren, obwohl ich genau weiß, dass ich nix geklaut habe?

[sbenji]

Wenn dem "die Lebenserfahrung" sagt, dass Leute mit grünen Haaren klauen, darf er mich festhalten, wenn ich grüne Haare habe, und ich darf mich nicht wehren, obwohl ich genau weiß, dass ich nix geklaut habe?

Frag einfach worauf er seinen Verdacht begründet. Kann er (oder sie) es nicht mal formulieren oder sagt was lächerliches (Leute mit Rastalocken, blablabla) oder erklärt gar nix ("weil Sie etwas gestohlen haben") geh einfach. Und mache von deinem Notwehrrecht gebrauch falls er dich aufhalten will oder lass es.

[Alex R.]

Moin,

keine Ahnung warum, aber neulich hat mich einfach so ein Möchtegern-Kaufhausdetektiv angehalten und meinte ich hätte was geklaut oO

Da ich nichts getan hatte, habe ich mich selbstverständlich geweigert zu kooperieren und wollte den Laden verlassen (keine Agressionen oder etwas ähnliches gezeigt. Habe ihn sachlich über den Stand der Dinge aufgeklärt). Daraufhin wurde der Typ grob und hat mir den Arm hinter den Rücken gedreht und meinen Nacken runtergedrückt (typischer "Polizeigriff" halt) und mich (gegen meinen ausdrücklichen Willen) in irgendsoein Büro geschleppt. Habe daraufhin mit meinem Handy die Polizei verständigt und noch vor Ort Anzeige wegen vorsätzlicher Körperverletzung, Freiheitsberaubung und Nötigung erstattet (der wollte auch noch unter Androhung von Gewalt meinen Ausweis und meine Tasche sehen... Spinnen wohl nen bisschen die Typen).
Kann man nur hoffen, dass aus den Anzeigen was wird und der Penner wenichstens ordentlich zahlen muss...

Augenscheinlich hatte er einen hinreichenden Verdacht, sonst wäre er nicht so grob geworden. Das reicht, wie bereits beschrieben, aus, um dich festhalten zu dürfen, bis die Polizei eintrifft. Notfalls sogar mit Gewalt.

Ich hätte es mir nicht gefallen lassen, verdacht hin oder her,... schon garnicht wenn ich wirklich nichts getan habe! Dann ist das in der Situation aus meiner Sicht ein körperlicher Angriff und dann hat man auch das Recht sich zu wehren! Wo kommen wir denn da hin wenn Dich jeder selbst ernannte Möchtegern-Columbo festhalten und/oder körperliche Gewalt anwenden darf??

Grundsätzlich darf JEDER dieses, wenn hinreichender Verdacht auf eine Straftat gegeben ist. Ich verweise hier auf die sogenannten "Jedermann"-Rechte. Wenn sich dann allerdings ein Irrtum herausstellt, so kann es passieren, dass er bestraft wird.
Und ja, du darfst dich wehren. Dies ergibt sich aus dem Notwehr-Paragrafen. Ob du damit allerdings Erfolg hast, steht auf einem anderen Blatt.

Detektive haben auch nicht mehr recht wie jede andere Privatperson auch!

Damit hast du allerdings recht. Ändert aber nix an der Situation.

@Hundertzehn:
Auf frischer Tat ertappt heißt nicht unbedingt, dass er gesehen hat, wie du etwas in deinen Rucksack, unter deinen Pulli, etc steckst. Es reicht schon, dass er sieht, wie du es dem Regal entnimmst und an der Kasse nicht mehr hast, bzw nicht bezahlst.

Im Zweifel macht man es so, wie sbenji beschreibt. Fragt ihn, worauf er seinen Verdacht begründet. Bei guten Leuten wird es zu einer vernünftigen Erklärung kommen. Bei schlechten habt ihr so oder so verschissen.

Des weiteren wäre ich euch allen sehr dankbar, wenn ihr dem Beruf des Ladendetektivs etwas mehr Respekt entgegen bringen könntet. Er ist auch ohne Sprüche wie "Möchtegern-Columbo" schon schwer genug. Bedingt durch eine fehlende klare rechtliche Abgrenzung zu einer Privatperson stehen wir eigentlich immer mit einem Bein im Knast.
Leider gibt es immer noch genug schwarze Schafe in der Branche, die den Ruf ruinieren. Es gibt immer noch "Kollegen" die der Meinung sind, dass sie so etwas wie der Sheriff der Stadt sind und alles dürfen. Solche Typen gehören weg.

Fakt ist:
Ein Ladendetektiv darf dich festhalten, sofern er einen begründeten Verdacht nachweisen kann. Notfalls sogar mit Gewalt. Ebenfalls Fakt ist, dass er dich fragen darf, ob er in deine Tasche gucken darf. Einfach reinfassen und Sachen rausholen ist nicht erlaubt! Ebenso darf er dich nach deinem Ausweis fragen. Hast du keinen oder willst ihn nicht rausrücken, dann muss er die Polizei hinzuziehen.
Wenn ihr euch nix vorzuwerfen habt, dann zeigt ihm die Taschen und fertig. Das macht es für alle leichter. Ein guter Detektiv spricht niemanden einfach so an. Er wird immer einen Verdacht haben, den er bestätigt oder widerlegt haben möchte.

[Hundertzehn]

Augenscheinlich hatte er einen hinreichenden Verdacht, sonst wäre er nicht so grob geworden. Das reicht, wie bereits beschrieben, aus, um dich festhalten zu dürfen, bis die Polizei eintrifft. Notfalls sogar mit Gewalt.
[...]
Grundsätzlich darf JEDER dieses, wenn hinreichender Verdacht auf eine Straftat gegeben ist. Ich verweise hier auf die sogenannten "Jedermann"-Rechte.

Was denn jetzt? Oben schrieb Raging Bull, dass ein hinreichender Tatverdacht nicht reiche, es müsse schon ein dringender Tatverdacht sein, und eine kurze Internet-Recherche scheint das zu bestätigen.

Und ja, du darfst dich wehren. Dies ergibt sich aus dem Notwehr-Paragrafen. Ob du damit allerdings Erfolg hast, steht auf einem anderen Blatt.

Wie jetzt? Der Typ darf mich festhalten, aber ich darf mich wehren? Und der stärkere gewinnt dann? Das kann doch nicht im Sinne des Gesetzgebers sein.

[Luggage]

Auf eine Festnahmehandlung, die gem. §127 StPO gerechtfertigt ist, ist selbstverständlich keine Notwehr möglich, da diese einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff voraussetzt. Gerechtfertigt bedeutet, die Rechtsordnung billigt und will das besagte Verhalten, im selben Atemzug kann dann kein Gegenverhalten ebenso gebilligt und gewollt sein (=Rechtfertigung aus §32 StGB, Notwehr).

Anders ist das bei der Durchsuchung, wie Sokolo schon schrieb: Diese kann bloß wegen eines Irrtum entschuldigt sein. Wer entschuldigt ist, handelt rechtswidrig, ihm kann aber unter den konkreten Umständen kein Vorwurf gemacht werden. Dennoch liegt damit ein (entschuldigter) rechtswidriger Angriff vor, der grundsätzlich notwehrauslösend sein kann.

[MüderJoe]

Bedingt durch eine fehlende klare rechtliche Abgrenzung zu einer Privatperson stehen wir eigentlich immer mit einem Bein im Knast.
Leider gibt es immer noch genug schwarze Schafe in der Branche, die den Ruf ruinieren. Es gibt immer noch "Kollegen" die der Meinung sind, dass sie so etwas wie der Sheriff der Stadt sind und alles dürfen. Solche Typen gehören weg.

Beschränkt sich aber leider nicht nur auf Ladendetektive sondern betrifft auch private Wachdienste, Türsteher und in Österreich die Herren von der ASFINAG.

Wobei ich es sehr kritisch sehe Angestellten von Firmen, die aus kommerziellen Interessen handeln, Sonderrechte einzuräumen.

[gast]

Wie jetzt? Der Typ darf mich festhalten, aber ich darf mich wehren? Und der stärkere gewinnt dann? Das kann doch nicht im Sinne des Gesetzgebers sein.

So schwer ist das aber echt nicht. Der Detektiv glaubt er habe ihn beim Ladendiebstahl gesehen aber irrt sich. Aus seiner subjektiven Sicht ergibt sich also ein dringender Verdacht. Der erhärtet sich noch dadurch, dass der vermeintliche Ladendieb nicht kooperiert. Daher ist es aus seiner Sicht gerechtfertigt den anderen festzuhalten bis die Polizei eintrifft.

Sich dagegen mit körperlicher Gewalt zu wehren finde ich - selbst wenn es rechtlich gedeckt wäre - menschlich nicht wirklich ok. Warum nicht einfach den Irrtum aufklären (z.B. durch Zeigen des leeren Rucksacks oder warten auf die Polizei) und gut ist.

[Sven K.]

Folgendes Szenario. Detektiv A sieht einen jungen Mann stehlen und teilt dies seinem Kollegen B über Funk mit, der an der Tür steht. Täterbeschreibung "Jung, ca. 20,braune Jacke". Einen solchen hält B nun an der Tür auf. Nun darf B ihm den Sachverhalt schildern und um Kooperation bitten.

Detektiv B "Darf ich mal in Ihre Tasche schauen?"
Kunde : "Nö, warum?"
Detektiv B "Es liegt der Verdacht nahe, das Sie etwas gestohlen haben"
Kunde : "Ich habe aber nichts geklaut."
Detektiv B "Darf ich dann mal BITTE in Ihre Tasche schauen?"
Kunde : "Nö"
Detektiv B "Darf ich dann mal bitte Ihren Ausweis haben/sehen?"
Kunde : "Nö."

Wenn der Kunde nun versucht den Laden zu verlassen -OHNE SICH AUSZUWEISEN- darf Detektiv B ihn daran hindern. Hier ist eine "Notwehr" des Kunden und somit ein "wehren"nicht gegeben.

Wenn der Kunde allerdings den Ausweis zeigt und der Detektiv B somit die Adresse/den Namen hat, muss Detektiv B ihn gehen lassen.

Sofern der Kunden den Ausweis nicht zeigen will muss die Polizei dazu geholt werden. Bis dahin darf er festgehalten werden.

Alles was darüber hinaus geht kann geahndet werden.
Siehe § 127 StPO


Der BGH hat das schon geklärt

"Diese Frage bedarf, da die Angeklagte – mit allerdings wenig überzeugender Begründung – vom Vorwurf des Ladendiebstahls freigesprochen worden ist, im Hinblick auf das in Rechtsprechung und Literatur uneinheitlich ausgelegte Merkmal "auf frischer Tat betroffen" in § 127 Abs. 1 StPO näherer Erörterung. Während zum einen die Auffassung vertreten wird, nur wenn wirklich eine Straftat begangen worden sei, sei die Festnahme nach § 127 Abs. 1 StPO zulässig (vgl. KG VRS 45, 35; OLG Hamm NJW 1972, 1826 und NJW 1977, 590; Kleinknecht/Meyer-Goßner, StPO, 43. Aufl., § 127 Rdnr. 4 m. w. N.), geht die wohl überwiegend vertretene Meinung davon aus, daß ein dringender Tatverdacht bzw. ein anderer hoher Verdachtsgrad genügen (vgl. BGH NJW 1981, 745; BayObLG MDR 1986, 956; OLG Zweibrücken NJW 1981, 2016; KK-Boujong § 127 StPO Rdnr. 9; LR-Wendisch § 127 StPO Rdnr. 10).

17

Der Senat folgt insoweit der vom BayObLG (a. a. O.) vertretenen und ausführlich begründeten Auffassung, wonach es für das Merkmal "auf frischer Tat betroffen" ausreicht, wenn die Zusammenschau aller erkennbaren äußeren Umstände im Tatzeitpunkt nach der Lebenserfahrung im Urteil des Festnehmenden ohne vernünftige Zweifel den Schluß auf eine rechtswidrige Tat zulassen. Diese Auffassung verdient gegenüber der Gegenmeinung, die nahezu einseitig die Interessen des Tatverdächtigen in den Vordergrund stellt, den Vorzug. Ansonsten würde der Zweck des § 127 Abs. 1 StPO, die Sicherung der Strafverfolgung, unvertretbar gefährdet bzw. eingeschränkt.

18

Auf der Grundlage dessen hieße dies für den vorliegenden Fall, daß die Zeugin ... dann rechtmäßig bzw. gerechtfertigt gehandelt hätte, als sie der Angeklagten das Verlassen des Geschäftslokals verwehrte, wenn sie aus ihrer Sicht ohne jeden vernünftigen Zweifel davon ausgehen durfte, daß die Angeklagte zuvor einen Ladendiebstahl begangen hatte. Der Angeklagten hätte dann kein Notwehrrecht gegen die Festnahme zugestanden. Aber auch dann, wenn sich die Zeugin ... schuldlos über tatsächliche Umstände, die sie zur Festnahme berechtigten, geirrt und die Angeklagte dies erkannt hätte, wäre eine aktive, die Zeugin … durch Körperverletzung schädigende Gegenwehr bei alsbald möglicher Aufklärung des Sachverhalts keine erforderliche Verteidigung gewesen. Der Angeklagten wäre es ohne Preisgabe wesentlicher berechtigter eigener Interessen möglich gewesen, den Irrtum im Wege einer nur kurzfristigen und damit wenig belastenden Taschenkontrolle aufzuklären (vgl. BayObLG a. a. O.). "
Quelle
Eventlaw.com - Urteile Einzelanzeige

Jetzt dürft Ihr mich "lügen" strafen.

[DeepPurple]

Abgesehen von der rechtlichen Lage bin ich erstaunt, dass man beim Ladendetektiv gleich an Notwehr denken kann. Er macht seinen Job und solang er den korrekt macht gibts keinen Grund, gleich zu eskalieren.

[Sensei-T]

Abgesehen von der rechtlichen Lage bin ich erstaunt, dass man beim Ladendetektiv gleich an Notwehr denken kann. Er machts einen Job und solang er den korrekt macht gibts keinen Grund, gleich zu eskalieren.

Natürlich ist jeder Ladendieb ein und daher sind die Detektive immer

Und besser als Sven konnte man es nicht darstellen - DANKE!