Schulmedizin: Heilkunde und Wissenschaft?

[gasts]

Ne, seh ich nicht. 1.)Weil man zuverlässige Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen kann. Wie schon gesagt besteht das ganze Leben aus Wahrscheinlichkeitsaussagen.
2.)Das Argument dass die Medizin (/Wissenschaft i.A.) deswegen nicht auf einer empirischen Basis steht ist deshalb schlichtweg falsch.
Kein Wissenschaftler wird diesem Argument ernsthaft Aufmerksamkeit schenken.

(Nummerierung von mir)

2.) Ich denke, ich habe in Beitrag #78 dargestellt, dass dieses hier von Dir angegriffene Argument nicht von mir stammt.
Eventuell hast Du das übersehen oder ich habe mich unverständlich ausgedrückt.
Eine weitere Erklärung wäre, dass Du hier gegen einen selbstgeschaffenen Strohmann argumentierst.

Um meinen Standpunkt hier deutlich zu machen:

Ich habe keine grundsätzliche Abneigung gegen EBM oder gar Wissenschaft (im Gegenteil), ich will auch nicht die Schulmedizin zugunsten von Paramedizin abschaffen.
Statistiken sind gute Werkzeuge, nur sollte man die Grenzen des sinnvollen Einsatzbereichs kennen.

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1.)
Was sind denn "zuverlässige Wahrscheinlichkeitsaussagen?"
Wer kann sich auf so eine Aussage verlassen?
Doch nur jemand, der es mit einer Vielzahl von Fällen zu tun hat.
Eine Versicherung z.B., die den statistischen Zusammenhang zwischen Body-Maß-Index und Sterblichkeit heranziehen kann, um daraus Entscheidungen über die Prämienhöhe der Versicherten zu ziehen.
Bei einer großen Zahl von Versicherten mitteln sich die Fehler raus.
Für den einzelnen ist der BMI allein kein sehr verlässliches Instrument, um zum Beispiel Rückschlüsse auf den Körperfettanteil zu ziehen:

->Korrelation zwischen BMI und KFA


Wenn man an 10.000 zufällig ausgewählten Menschen in Deutschland eine Geschlechtsbestimmung vornimmt, dann wird dabei rauskommen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein zufällig ausgewählter Mensch in Deutschland männlich ist, etwas weniger als 50% beträgt.
Wenn man bei mir 10.000 mal eine Geschlechtsbestimmung durchführt, dann wird dabei rauskommen, dass ich mit 99,x% männlich bin.

Aus der Statistik über meiner Population kann man also offensichtlich keine zuverlässige Aussage über mein Geschlecht treffen, sondern nur darüber, wie mein Geschlecht in der Population verteilt ist.
Letzteres ist eventuell hilfreich, wenn man z.B. planen muss, wieviele Damentoiletten man in Deutschland braucht.
Für die Entscheidung, ob ich eine Mammographie benötige oder bei der Einnahme eines fruchtschädigenden Medikaments verhüten sollte, greift mein Arzt hoffentlich auf andere Informationsquellen zurück.

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Dein Placebo Argument ist deshalb falsch weil sich daraus kein Strick für die EBM drehen lässt, Begründung siehe mein Post.
Natürlich hat der Behandler einen Einfluss auf den Behandelten.

Was soll "ein Strick für die EBM drehen" bedeuten?
Dass ich behaupte, EBM gehöre abgeschafft, weil es den Placeboeffekt gäbe?
-Dann siehe oben, meine Anmerkung zu Strohmännern.

Oder dass die die Forderung, dass möglichst jede medizinische Maßnahme ihre Wirksamkeit gemäß einer möglichst hohen Evidenzklasse bewiesen haben müsste, mit der optimalen Anwendung des Placeboeffekts kollidiert?

Dann schaue ich mir Deinen Begründungs-Post doch mal an:

Der Placeboeffekt hört eben spätestens dort auf (als alleinige Behandlungsmethode zu funktionieren) wo Heilmethoden eingesetzt werden die über den Placeboeffekt hinausgehen. Beispielsweise wenn sich jemand einen Arm bricht oder jemand Krebs hat. Was macht da der Heilpraktiker?

Wenn etwas dazu kommt, hört das, was schon da war, auf, allein zu sein allein. Das trifft zu.
Nennen wir die spezifische Wirkung einer Behandlung, die nicht auf den Placeboeffekt zurückgeführt werden kann, "Verum-Effekt"
Die Gesamtwirkung ist also Placeboeffekt + Verumeffekt.
Der Placeboeffekt ist nun keine absolute Größe, sondern hat auch eine spezifische Komponente, daher kann sich, wie im Eingangsbeitrag schon erwähnt, der Placeboeffekt verschiedener Maßnahmen erheblich unterscheiden.

Bei kleineren Verumeffekt von Behandlung Y kann deren Gesamtwirkung die von Behandlung X übertreffen, falls die Differenz durch einen größeren Placeobeffekt überkompensiert wird:



Bildquelle

Entsprechend kann eine Maßnahme ohne Verumeffekt aber mit einem sehr großen Placeboeffekt (z.B. die im Eingangsbeitrag thematisierte Schein- Kniearthroskopie) einer Maßnahme mit signifkantem Verumeffekt aber kleiner Gesamtwirkung überlegen sein.
Ein Arzt mit der Zielsetzung größte Heilwirkung würde nun natürlich die Maßnahme mit der größten Gesamtwirksamkeit bevorzugen.

Bei der Überprüfung der Wirksamkeit mittels des Goldstandards der EBM, der RCT, würde allerdings die Maßnahme ohne Verumeffekt als "nicht (spezifisch) wirksam" durchfallen.


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Moment mal, du hast einen SWR Bericht gepostet. Darum geht es um ein Medikament namens Neurontin. Das war's nun auch. Daraus kannst du keine generelle Aussage treffen. Ich weiß nicht worauf du dich da nun genau beziehst.

Ich beziehe mich vor allem auf die explizit von mir zitierte Aussage von Prof. Wilhelm Niebling. (das ist der übliche Zweck von Zitaten)
Ich nehme an, dass sich "unsere Medikamente" nicht nur auf Neurontin bezieht und damit eine allgemeinere Aussage darstellt, die ich nicht treffe, sondern nur zitiere.
Falls dann doch noch Zweifel bestehen, kann man im verlinkten Artikel nachschauen und findet z.B.:

Kein Einzelfall, sagt Prof. Niebling. Bei Neurontin sei das wegen des Gerichtsprozesses bloß mal ans Licht gekommen.

Du scheinst dem ja auch nicht zu widersprechen:

Wie auch immer, es ist nichts neues dass die Pharmaindustrie aggressive Lobbyarbeit betreibt und immer wieder nutzlose Medis auf den Markt schmeißt, Studien zurückhält und manipuliert.
Wie ich bereits schrieb liegt das zum Großteil an den Vorgaben unseres Gesetzgebers und nicht an der sogenannten "Schulmedizin". Es betrifft also die Rahmenbedingungen in denen Medizin praktiziert wird und nicht die Medizin an sich.

Wenn ich bisher zu einem approbierten Arzt ging, dann hoffte ich, eine schulmedizinische Behandlung zu erhalten.
Nun erscheint das zweifelhaft, weil der ein Opfer der Pharmaindustrie und des Gesetzgebers ist?
Wer fertigt denn diese manipulierten oder methodisch unzureichenden Studien an?
Sind das nicht Wissenschaftler, deren Fachgebiete man den medizinischen Wissenschaften zuordnen kann?
Lässt sich der Gesetzgeber nicht von Experten aus den medizinischen Wissenschaften beraten?
Was ist denn die "Medizin an sich"?
Wo kriegt die der mündige Patient?