Homöopathie

[dermatze]

Das habe ich auch mit keinem Wort behauptet. Aber im Verhältnis ungefährlicher. Ich denke nicht dass die Alternativechemie grossflächig Hektare von Saatgut vergiftet und das nachher auf Deinem Teller landet.

Fachidiot bliebt Fachidiot. Daran ändert auch die Alternativchemie nichts, ganz richtig.

Ich überführe das mal wieder auf das Thema Medizin.

In Summe stimmt es, dass durch oder in der Medizin mehr Menschen sterben, als durch Paramedizin.

Da werden aber auch in Summe mehr und vor allem schwerere Fälle behandelt. Ich glaube, dass es pro Jahr in der Medizin 750 Millionen Behandlungen sind. Man müsste mal hochrechnen, wie viel Pfusch man in der Medizin machen kann, bis man EINE!!! Fehlbehandlung durch Quacksalber "amortisiert" hat. Faktisch liegt die Zahl der Fehlbehandlungen in der Medizin im tiefen Promillebereich, da wird es für die Heilpraktiker z.B. schon eng.

Der spaßige Einwurf von miskotty "Jeder wie er kann" hat m.M.n einen ziemlich ernsten Hintergrund.

[ShenYi]

Hier haste ein interessantes Video:

Heilsubstanz: Sonnenfinsternisstrahlen.


I don't want to live on this planet anymore...

[ShenYi]

Da werden aber auch in Summe mehr und vor allem schwerere Fälle behandelt. Ich glaube, dass es pro Jahr in der Medizin 750 Millionen Behandlungen sind. Man müsste mal hochrechnen, wie viel Pfusch man in der Medizin machen kann, bis man EINE!!! Fehlbehandlung durch Quacksalber "amortisiert" hat. Faktisch liegt die Zahl der Fehlbehandlungen in der Medizin im tiefen Promillebereich, da wird es für die Heilpraktiker z.B. schon eng.

Ich habe auch nie das Gegenteil behauptet, Matze. Ich bezog mich explizit auf das Beispiel mit den Herbiziden/Pestiziden. Das kannst Du nicht mit dem Ärzte/Heilpraktikerwesen vergleichen und ist auch nicht notwenig.

Ich denke kaum, dass da irgend ein Keller-Nerd mit seinem selbst zusammengebasteltem Chemiebaukasten bei der Lebensmittelbehörde auftauchen kann und die dann mal kurz sein selbst gepantschtes Pestizid verwenden. Da stehen dann doch noch die einten oder anderen juristischen Schranken im Weg. Anders als im Heilpraktikerwesen: da geht sowas, wie Du ja selbst auch weisst. (Stichwort: Totes Pferd.) ;-)

Der spaßige Einwurf von miskotty "Jeder wie er kann" hat m.M.n einen ziemlich ernsten Hintergrund.

Das habe ich begriffen Matze. Ich hoffe jetzt mal schwer, dass Du meinen Kommentar mit dem Feuerwerk nicht ernsthaft für voll genommen hast? Ich arbeite in einem Unternehmen, welches sich mit hochradioaktiven Stoffen auseinandersetzt. Ich bin mir solcher Gefahren also durchaus bewusst.

[GlaucaB1]

Und wer ist wieder mit dabei? Heilpraktiker, die vollkommen bescheuerte Aussagen tätigen und bei einem "Lehrgang" andächtig singen und vom Geistigen schwafeln.

Homöopathie mit bestimmten Auslegungen und Vertretern gleichzusetzen, kommt dem Versuch gleich, die Kirche mit Kreuzzügen, Kindesmissbrauch und Hexenverfolgung gleichzusetzen.

Ob es in den meisten nachweisbar ist weiß ich nicht, weil ichnicht weiß, was am meisten angewendet wird.

D4, D6 und D12 sind die am häufigsten angewendeten Potenzierungen = Inhaltsstoff problemlos in jedem Labor nachweisbar.

Aber die Anwesenheit einzelner Moleküle macht noch längst keinen potenten Wirkstoff.

Und eine Verdünnung noch keine Wirkungslosigkeit.

Dass Rituale Wirkung haben wissen wir ja längst und seit grauen Urzeiten.
Daher kann man das hier nicht ausklammern.

Das gilt aber für jedes Medikament.

Noch besser wäre es, man verzichtet komplett auf den Quatsch.

Dann hätte ich heute keine Mandeln mehr und müsste meinen Bluthochdruck weiter mit Betablockern und ACE-Hemmern behandeln, welche massive Nebenwirkungen haben.

Niemand zweifelt die generelle Wirksamkeit von Pflanzenheilkunde an. Aber als Erklärung kann diese hier nicht dienen.
Potenzierung und Verschüttelung zwecks Generierung von Wirkung kommen hier auch nicht vor. Homöopathie ist keine Pflanzeheilkunde. Homöopathie ist ein anderer "Kosmos".

Irrtum. Homöopathie bedient sich umfangreich bei der Pflanzenheilkunde, verfolgt aber tatsächlich einen anderen Ansatz.

Wie schon erwähnt, werden häufig Urtinkturen und Potenzierungen von pflanzlichen Stoffen kombiniert, so z.B. in der besonders wirksamen "Pentarkan"-Produktlinie von DHU.

Auch die Wirkung pflanzlicher Stoffe beruht auf chemischen Prozessen.

Korrekt. Aber es sind keine künstlich geschaffenen Substanzen.

Das Wirkung hat muss auch Nebenwirkungen haben, weil Nebenwirkung Wirkung ist.

Eine Propaganda-Parole der Pharmaindustrie, um Heerschaaren von Medikamenten-Opfern zu beruhigen.

Selbstverständlich habe pflanzliche Stoffe Nebenwirkungen, häufig ausgeprägtere.

Pflanzliche Wirkstoffe haben zumeist gar keine und wenn dann wesentlich mildere Nebenwirkungen.

Ich nehme seit 25 Jahren pflanzliche und homöopathische Mittel und hatte nie eine einzige Nebenwirkung, dafür aber deutliche Wirkung.

Wie ich auch Mitleid mit den dauerkrank oder zu Tode gequacksalberten Opfern der Paramedizin habe.

In Krankenhäusern sterben aber komischerweise primär Menschen, die allein auf die Schulmedizin vertrauen.

Wo sind denn die ganzen Homöopathie-Opfer?

In den Dialyse- und Transplantations-Zentren liegen komischerweise nur millionen Opfer der Pharmaindustrie herum, die ihre Nieren mit deren Medikamenten ruiniert haben.

[Nymphaea Alba]

Fipsemann, ehrlich gesagt phantasiere ich gerade wolkenreich über deine Beweggründe nach (warum du was wie aufgefasst hast).

In meinen Augen findet hier nicht der Nachweis statt, dass dermatze Standesdünkel, Ärzteliebelei und Arroganzpflege betreibt. Wenn ich mich ebenfalls zu Unterstellungen hinreißen lassen müsste, würde ich eher gruppendynamisches Rapportmassaker wittern, gespeist durch bittere Erfahrung (schlechte medizinische Behandlung) und evtl. spielt es auch eine Rolle, dass der ein oder andere jemanden kennt, der ihm nahe steht, der Heilpraktiker ist, Globuli schluckt oder in ähnlichen Gefilden arbeitet. Aber das mal nur rein hypothetisch.

Dummer, Fast-Hausfrauenschlitz der ich bin, hab ich in meiner gütigen Langeweile mal das Thema ab Seite 18 noch einmal gelesen ( )und werde für dich (und wen auch immer es noch interessiert) folgende Highlights erneut zusammentragen. Daher wird es jetzt lang. Aber ich fand es zum gemeinsamen Nachvollziehen geschickter. Hypothese: Ich gehe bei diesen Highlights davon aus, dass sie zum allg. Konsens dermatze ist arrogant, typisches Arzta.rschloch geführt haben. (Was ich erst mal ausklammere, ist Aruna’s gewohnt geschickte Art, Sätze so auseinanderzunehmen, dass mehrere Interpretationen plötzlich nahe liegen, obgleich sie im Kontext belassen nicht den gleichen zwingenden Schluss präsentieren. Aber das Fahrwasser ist ja offensichtlich nicht nur Aruna bekannt)

Ursprgl. ging es um eine von Maddin. G berichtete Erfahrung mit einem falsch diagnostizierten Bänderriss, diese Erfahrung sollte veranschaulichen (meine Annahme!), wie es dazu kommt, dass Menschen in ihrem Vertrauen gegenüber Weißkitteln erschüttert sind und weshalb sie nicht mehr blind Ärzten vertrauen bzw. genauso gut auch sich anderen „Behandlungsformen“ zuwenden (die aber dadurch nicht zwingend an grundsätzlicher Berechtigung gewinnen):

Maddin.G: Und kurz zum Vertrauen in die Ärzte, es ist zu einfach zu sagen da hätten nur die doofen Internetseiten dran schuld. Vieles ist hausgemacht und ich selbst hab schon echt stümperhafte Diagnosen erlebt.
dermatze: Das hat wohl jeder. Wie jeder auch schon schlechte Handwerker erlebt hat. Medizin in Praxis ist letztlich auch viel Handwerk.
Ich glaube auch, dass es stimmt. Die Frage, die sich mir stellt ist aber, wie sehr ein Laie stümperhaftes Verhalten überhaupt feststellen kann.
Wenn ich solche Wertungen lese, dann nehme ich sie erstmal nur zur Kenntnis und vermute, dass wohl etwas passiert ist, was nicht gefallen hat. Mehr nicht. Nur weil irgendjemand sagt und meint, dass etwas stümperhaftes Verhalten gewesen wäre muss es das ja nicht sein.

Maddin.G: Eine falsche Diagnose Aufgrund von Schlampigkeit ist aber keine Meinung.
dermatze: Eine falsche Diagnose ist eine Tatsache, Schlampigkeit erstmal nur eine Unterstellung.

Mal abgesehen davon, dass das nicht unbedingt als Argument für die Homöopathie als sinnvolle Alternative benutzt werden kann ( und das nicht nur, weil es einen neuen Themenkreis eröffnet) weist dermatze zunächst darauf hin, dass Schlampigkeit respektive eine fehlerhafte Diagnose hier der Fall sein können – oder auch nicht, dass er es nicht wisse und sich daher schlecht dazu als Nachweis für die Vermutung, dass das allg. die Gründe sind, warum den Ärzten die Pat. wegrennen, äußern könne.

Maddin.G: Das du das nicht ernst nehmen willst
dermatze: Ich sagte, ich nehme es ernst.

Maddin.G: genau so, dass du Angriffe auf die Behandlungsart diverser Ärzte einfach mit, glaub ich nicht ab tust.
dermatze: Ich sagte nicht, dass ich es nicht glaube sondern dass ich es wertfrei hinnehme. Beurteilen kann man es hier nicht.

Maddin.G: Da hast du recht, es kann aber auch nicht sein, den Patienten mal gleich für doof zu erklären und zu meinen der rafft nichts.
dermatze: Eine Meinung in Frage zu stellen heißt nicht, dass man jemanden für doof hält. Es ist schlicht die Folge aus der Anerkennung der Realität die da ist: Es ist angebracht an den Schlüssen und Urteilen eines Laien zu einem komplexen Gebiet zu zweifeln.

Wenn man möchte, kann man da jetzt rauslesen, dass dermatze jeden Nichtmediziner für doof, beurteilungsunfähig und unglaubwürdig hält. Oder man liest raus, dass es Außenstehenden nicht immer leicht fällt, die einzelnen Kausalitäten innerhalbs eines Systems korrekt zu enkodieren. Zu einer schlechten Behandlung bspw. kann aus sehr sehr vielen unterschiedlichen Gründen kommen. Allgemeine Inkompetenz wäre der bedauerlichste, Zeitdruck, schlechte Konstitution des Behandlers zum gegebenen Zeitpunkt, unzureichende Kommunikation (durch den Arzt, den Pat. oder beide bedingt ), Wahrscheinlichkeitsverzerrungen aufgrund der persönl. Erfahrung des Behandlers ebenso denkbar … naja, wer Lust hat, kann die Liste weiterführen. Wer aber weder in so einem System arbeitet, noch über das nötige theoretische Wissen verfügt, wird vermutlich erst einmal dazu neigen, O’s Rasiermesser anzuwenden – er nimmt die Erklärung, die ihm am logischsten und einfachsten erscheint, weil sie gerade kognitiv verfügbar ist, seine Sorge widerspiegelt, die Erfahrung eines Bekannten mit dem er sich letzte Woche unterhalten hat oder sonst wie am besten in sein Netzwerk kognitiver Erklärungsmodelle passt. Was ich super finde, ist, dass, unabhängig davon, was man nun rauslesen möchte, da schlicht steht: Medizinische Diagnostik ist ein scheiß komplexes System und Fachfremden fällt eine exakte / korrekte Einschätzung dessen schwer (schwerer als Fachpersonal). Zudem steht da fürderhin: dermatze zweifelt nicht daran, dass Maddin G. evtl. recht hat, sondern dass er es wertfrei zur Kenntnis nimmt, weil ausgehend davon, dass man hier absolut nichts zu den Umständen des Fußes noch des beh. Arztes weiß, sich jede Beurteilung per se verbietet und als Argument schlecht weiterverfolgt werden kann. Insbesondere vor dem Hintergrund, ob Homöopathie eine berechtigte, sinnvolle Alternative darstellt.

Maddin.G:
Verstehe jetzt den Zusammenhang nicht. Einzeln auf den Arzt bezogen oder den Patienten?
Es ging ja um fehlendes Vertrauen in Ärzte und dass sich mancher gern alternativen Heilpraktiken zuwendet. Das ist halt mit, der dumme Patient und das gemeine Internet mMn. nicht abgetan.
dermatze: Naja und was schlägst du jetzt vor? Bei dem Bänderriss hat wohl ein anderer Arzt behandelt. Ich glaube nicht, dass da ein selbsternannter, um seine Trommel hüpfender Schamane (vor allem hier in Mitteleuropa) oder ein Heilpraktiker mit Globulis therapiert hat. Es war ein anderer Arzt. Wenn ein Huhn aber meint, der Bauer ist doof, ich geh zum Schlachter, dann kann man da schlicht nix tun.
Maddin.G: Und es macht dich nicht stutzig, dass man für so eine Diagnose in 2 Krankenhäuser fahren muss wenn doch alle Ärzte angeblich so gut ausgebildet sind?
Ich seh da ehrlich gesagt nicht mehr Schlüsse als, dass entweder auf Grund fehlendem Wissen schlecht diagnostiziert wurde oder, aus welchen Gründen auch immer, nicht das Interesse bestand genau zu diagnostizieren.
Übrigens hab ich nie gesagt, dass ich an Schamanen oder ähnliches glaube.
Ich würd mal den Beißreflex weglassen wenns um deine geliebte Ärzteschaft geht.

Maddin.G: Gut, wie würdest du einen nicht erkannten mehrfachen Bändereinriss nennen, weil nur ein Röntgen durchgeführt wurde? Der Patient konnte zu dem Zeitpunkt nicht auftreten, er wurde aber einfach ohne Behelfsmittel wie z.B. Krücken nach Hause geschickt.
Man musste dann in ein anderes Krankenhaus für die richtige Diagnose.
dermatze: Ich würde es gar nicht irgendwie nennen, weil ich nicht die Situation sondern nur eine Seite kenne. Zunächstmal finde ich ungut, dass man jemanden so wieder wegschickt, ohne Gehhilfe etc.
Maddin.G: Ist und bleibt Pfusch, so jemanden der offensichtlich ohne Gehhilfe nicht gehen kann schick ich nicht einfach weg zumindest ohne im anzuraten in nächste Krankenhaus zu fahren. Das Wort "ungut" ist da Schönmalerei.

Auch unter Ärzten gibt es sehr unterschiedliche Ansichten dazu, was obligat ist, was fahrlässig, was optional. Das liegt aber nicht nur an ihrem unterschiedlichen praktischen Erfahrungshintergrund, sondern auch in der Fallakte des Pat. selbst begründet. Es gab schon Brüche, die wieder verwachsen sind trotzdem man keine Gehhilfen oder nicht im empfohlenen Umfang in Anspruch genommen hat. Medizin ist eben auch nicht pauschal, sondern sehr den Wechselwirkungen und individuellen Voraussetzungen die da herrschen unterworfen. Jede soundso vielte Grastritis verläuft anders, jede Geburt birgt andere Risiken und Abläufe in sich. Das macht es eben schwer, aus der Ferne zu sagen: Ja, da hat sich der Behandler nix gedacht, dieser Pfuschhengst. Der Schluss liegt erst mal nahe, muss aber einfach nicht zutreffen.

Maddin.G:Wenn mir einer antwortet, kann man glauben oder nicht, fühl ich mich nicht ernstgenommen.
dermatze: Das ist aber dein Problem. Ich sehe z.B. auch die Geschichte von douwa und den scheinbar abgeleiteten Schluss. Ich werde nicht voreilig etwas Pfusch nennen. Für so ein Urteil muss ich mir dessen auch wirklich sicher sein. Wenn du dich nicht ernstgenommen fühlst, nur weil ich nicht unreflektiert ins genehme Horn blase, dann ist das einfach nicht mein Problem, sondern deines. Ist es hier wirklich so schwer zu verstehen, wenn man Vorverurteilungen meidet?
Maddin.G: Kann man so sehen, ist halt leider die Denkweise die deinen Berufstand immer mehr Kredit kostet. Dann darf man sich aber auch nicht über sein schlechtes Image aufregen.

Maddin.G: Liest sich bei dir anders, vor allem die Annahme der andere müsste Laie sein.
dermatze: Liege ich denn falsch?
Maddin.G: So wie du das gleich von vornherein weg nimmst, in vielen Fällen sicher ja.

Maddin.G: Immer mehr Menschen studieren und machen ihren Abschluss. Auch in Naturwissenschaftlichen Gebieten die die Medizin immerhin mehr oder weniger schneiden.
dermatze: Das mag dazu führen, dass man sich für kompetent hält, ja.
Maddin.G: Du hälst dich doch auch in jedem medizinischen Bereich für kompetent obwohl du ihn nur schneidest. Zumindest für kompetenter Und jetzt soll jeder der diese Themengebiete gleich können muss weniger kompetent sein?
Aber ich seh, wieder einer dieser typischen Ärzte die vom zwischenmenschlichen keinerlei Ahnung haben. Viele Behandeln halt doch nur Krankheiten und keine Menschen.
Der Fehler liegt halt immer wo anders und jeder muss einem glauben, weil man hat ja studiert.

Hier kann man unwissenschaftlich zusammenfassen: Maddin fühlt sich nicht ernst genommen, wenn jemand schreibt, dass er mit seiner Behauptung richtig liegen kann oder auch nicht, dermatze sagt, dass das aber primär seine Sache ist, wenn er das (nach erfolgter Erläuterung) rauslesen möchte. Maddin sagt, genau diese Rückgabe der Verantwortung an den Empfänger bzgl. des kommunizierten Inhaltes sei das Problem, warum Ärzte ihre Kundschaft mehr und mehr verlieren.
Dieses Problem gab es vermutlich schon immer (nur dass der ekelhafte Laie sich heute mehr Zugang zu Fachinformationen verschaffen kann, wenn er das möchte und daher nicht mehr ganz so ausgeliefert ist). Ärzte sind nicht dafür geschult jeden Menschentypus hinsichtlich seines Kommunikationsstils und -verständnisses korrekt einzuschätzen. Folglich sind ihre Kompetenzen in der zwischenmenschlichen Kommunikation darauf beschränkt, was sie von sich aus mitbringen. Sie sind noch nicht einmal groß darin geschult, komplexes Wissen verständlich zu erklären. Das wird viel eher, insbesondere von Menschen denen man Intelligenz nachsagt, vorausgesetzt als eine Form der Fachexpertise. In der Psychiatrie und Psychologie sieht das anders aus, weil das Behandlungswesen maßgeblich davon abhängt, was der Pat. wie versteht und wahrnimmt. In der Somatik geht es um Hilfeleistung und Fürsorgepflicht. Verständnis ist basal und tragend, aber nicht immer zwingend notwendig für die (erfolgreiche) Behandlung. Da der Pat. mit seinem begrenzten Zugang und Vorabkenntnissen dem Mediziner irgendwo immer ausgeliefert ist, ist das ein bedauerlicher Zustand (in meinen Augen). Ich mag die Ärzte, die verstehen wollen und können was ich sage, und mir entsprechend antworten, auch am liebsten. Bin ich aber ehrlich, beweise ich diese Kompetenz jedoch auch nicht jedem Menschen gegenüber, zu jeder Tageszeit und -form. Diese Forderung ist zwar grundsätzlich verständlich, weil Gesundheit ein extrem hohes Gut ist usw. usf., aber sie kann leider nicht eingefordert werden. Zurück zum Forum: hier hat man Zeit zu lesen und sich zu bemühen, den Gedankengang des anderen in seinem Sinne nachzuvollziehen. Wenn dermatze keine Lust hat über Seiten hinweg immer wieder Erklärungen und Erläuterungen zu verteilen, sondern möglichst sachlich und unemotional versucht beim Thema zu bleiben, wird das scheinbar aversiv aufgenommen. Wobei er jetzt genauso rumheulen könnte, wie anstrengend das ist, wie herabwürdigend und selbstsicher über das Gros der Ärzteschaft geurteilt wird. Spekulation: der Grad der Betroffenheit lässt die Erwartungshaltung hinsichtlich Zustimmung und Verständnis (ebenso wie die Aversion gegenüber Distanz) anwachsen.

Im letzten Absatz der zwei wird meines Erachtens überwiegend polemisiert. Auch hier kann man nur sagen – Behandlung ist komplex und anstrengend. Man hat es mit allen Bildungsschichten, allen Intelligenzniveaus und Temperamentsstilen zu tun auf Patientenseite. So wie hier bei dermatze quasi sofort das Bild des protypisch unterkühlten, desinteressierten Arztes heraufbeschworen wird, beschwören viele Patienten den Prototyp des schnellschießenden, zu kurz denkenden Stammtischparolen-Bauern herauf (der Abitur haben kann oder auch nicht). Hier werden verschiedene Argumentationsstränge zu einem formal konsistenten verwurstet, ich lese hier aber v.a.D. Frust.

Herrgott, Fehleinschätzungen gehören zum normalen Leben dazu, da sind Ärzte nicht befreit von. Auch nicht Patienten, auch wenn man alles ergoogeln kann.
Ich kann verstehen wenn viele nichts mehr glauben, oder alles mögliche glauben. Man hat über das Internet Zugang zu viel Informationen. Aber man hat zuwenig Wissen um das zu Verarbeiten.
Früher sagte man "hab ich irgendwo gehört", heute kann man dazu irgendeine mehr oder weniger überzeugende Expertise vorweisen. Das fällt dem Fachfremden sogar leichter denn er macht sich da persönlich wenig Vorgaben, Hauptsache es stützt die eigene Überzeugung.

Insbesondere den letzten Satz finde ich sehr treffend.

Maddin.G:Und es macht dich nicht stutzig, dass man für so eine Diagnose in 2 Krankenhäuser fahren muss wenn doch alle Ärzte angeblich so gut ausgebildet sind?
dermatze: Ich habe das zwar so nicht gesagt, aber es stimmt tatsächlich, dass ich alle Ärzte (hier) für gut ausgebildet halte. Das heißt aber nicht, dass es nur gute Ärzte gibt. Hamer war auch hervorragend ausgebildet.

Maddin.G: Übrigens hab ich nie gesagt, dass ich an Schamanen oder ähnliches glaube.
Ich würd mal den Beißreflex weglassen wenns um deine geliebte Ärzteschaft geht.
dermatze: Na, ich habe ja auch nicht gesagt, dass du an Schamanen glaubst, oder? Nur, wenn man von Alternativen Anbietern spricht, dann sollte man wissen wer das ist. Heilpraktiker in Deutschland und deren Pendant die Energethiker in ÖSterreich, Geistheiler etc.
Mit Beißreflex hat das nichts zu tun, ich weiß schlicht woraus sich die alternativen Anbieter rekrutieren. Es ist keine Lieber erforderlich um Vorwürfe differenziert zu betrachten. Da reicht ein ernsthaftes Interesse völlig aus.

Maddin.G: Du hälst dich doch auch in jedem medizinischen Bereich für kompetent obwohl du ihn nur schneidest.
dermatze: Nein, absolut nicht. Das habe ich auch nie behauptet und selbst in meinen Kernbereichen bin ich ehr zurückhaltend. Ich weiß, dass ich sehr vieles nicht weiß. Etwas, was den meisten Kritikern nicht klar zu sein scheint.

Verzeihung, zwischenzeitlich musst ich die Zitate wiederholen, es wurde einfach furchtbar unübersichtlich

douwa: Das erste ist zunächst auch nur reine spekulation deinerseits (man hätte erst nachfragen müssen, was genau zwischenn kumpel und arzt besprochen wurde bzw. zwischen kumpel und mir, offensichtlich wurde ja nicht jedes noch so kleine detail von mir aufgezählt).
dermatze: Natürlich ist das Spekulation. Eben weil es nicht klar meide ich eine Schlussfolgerung. Es ist aber naheliegender, dass der einen Platz schonmal reservieren wollte (das ist nicht unüblich!), als dass er schonmal schneiden wollte, obwohl sowohl ihm selber, als auch dem Patienten klar ist, dass die Diagnose noch gar nicht feststeht.

douwa: Du musst aber zugeben, dass du schon dazu neigst, deinen künftigen berufsstand ziemlich positiv und überlegen darzustellen und dem gegenläufige meinungen schnell als unqualifiziert abzutun. Ich traue dir auch durchaus zu, dass du genau erkannt hast, dass das beispiel mit der springerpresse SELBSTVERSTÄNDLICH etwas überspitzend VON MIR ins spiel gebracht wurde und ich genau weiß, dass davor nichts davon geschrieben wurde.
dermatze: Nein, das tue ich nicht. Das mag so aussehen, weil es so aussieht, als würde ich fehlerhaftes Verhalten verteidigen. Das tue ich aber nicht. Ich habe Zweifel an den Schlüssen die geogen werden. Und diese ZWeifel sind sehr angebracht.

douwa: Das kannst Du wie bei meiner schilderung doch gar nicht beurteilen, denn du bist doch noch weiter von den KONKRETEN fälle weg, als die, die sie schildern (und eine fortgeschrittenes studium im bereich der medizin befähigt nicht zu ferndiagnosen). Ich würde das dann wenigstens als vermutung kennzeichnen, dann liest sich das gleich viel konstruktiver gemeint.
dermatze: Ich habe da ja auch nichts beurteilt. Ich sagte, dass eine falsche Diagnose (egal welche) ein Fakt ist unterstellte Schlampigkeit aber erstmal nur eine Unterstellung. Ich weiß schlicht nicht, was in einem Fall zutrifft, den ich nicht kenne. Drum halte ich mich zurück.

douwa: war zwar nicht gemeint aber ich finde es unlauter, wenn man heilpraktiker mal eben so mit geistheilern über einen kamm schert, denn heilpraktiker wird man NICHT mal ebenso, da gibt es schon noch gewisse bestimmungen (hätte früher mal als es losging die möglichkeit an einer ausbildung teilzunehmen gehabt und mich deshalb neben der arbeit im krankenhaus auch damit und den entsprechneden bestimmungen etwas befasst).
dermatze: Stimmt. Man muss 25 Jahre alt sein, einen Hauptschulabschluss haben und darf nicht vorbestraft sein. Dann kann man Heilpraktiker werden. Eine einheitlich geregelte Ausbildung gibt es nicht, Praktika oder jedweder Patientenkontakt ist nicht erforderlich.

douwa: da muss ich widersprechen, du hast hier im forum (da war ich aber über sufu nur leser) sogar außerhalb der medizin schon leuten auf den kopf zugesagt, dass du bescheid weißt und sie halt nicht, wenn dir was nicht gepasst hat. Also egal wie gut du in deinem bereich bist oder nicht, ein ziemlich nennen wir es mal selbstbewusstes sendungsbewusstsein kann du wohl kaum verleugnen?
dermatze: Selbst wenn das stimmen sollte (zitiere mal bitte, was du meinst, ich weiß es nämlich wirklich nicht) bedeutet das nicht, dass ich mich in jedem Bereich für kompetent halte. Ganz im Gegenteil.

douwa: Das ist zwar offensichtlich (schrieb dazu in einem anderen thread ja schon was) aber wenn du ärzte als kollegen bezeichnest (und teilweise die qualität derer arbeit und deren Denke), kann das manche user VERSTÄNDLICHERWEISE schon irritieren, oder? Von daher einfach immer wieder mal erwähnen oder vielleicht ab mit der info in die signatur, wenn einen die missverständnisse nerven.
dermatze:Ich weiß nicht, ob ich das tatsächlich getan habe. Da ich aber neben dem Studium in dem Bereich arbeite wäre dies auch nicht verkehrt. Zudem habe ich ja (mehrfach) gesagt, was ich tue, so weit mir das selber Recht ist. Der VErmutung, dass ich bereits Arzt sei bin ich aber offensiv entgegengetreten, um keine falschen Annahmen aufkommen zu lassen.


Douwa: Ein abiturient kann medizin studieren, egal wie charakterlich gereift er ist (darum geht es nämlich bei den geforderten 25 lebensjahren, HIER haben wir also sogar einen höheren anspruch im bereich alternativ als im klassischen und möglicherwiese mehr leute, die auch schon was anderes als nur schulähnliche gebilde kennengelernt haben). Abgesehen davon, dass ich zwingende praktika und patientenkontakte auch im alternativen ausbildungsbereich begrüßen würde, fehlt mir hier allerdings wieder einmal die (ich tippe mittlerweile wegen der häufigkeit auf bewusst) unterschlagene positive seite des ganzen. Ich kann mich nämlich NICHT einfach so hinstellen und sage morgen mache ich an der ecke einfach meine heilpraktikerbude auf, denn mehr als keine vorstrafen brauchts ja eigentlich sowieso nicht.
dermatze: Ja, ich bin begeistert, man macht auch eine Prüfung. Ein Ankreuztest und bissel Quatschen. Dann wird man auf die Menschen losgelassen. Von jeder Schwester und jedem Pfleger wird inhaltlich mehr verlangt und in der Prüfung mehr abverlangt.

Auch hier werden wieder verschiedene Argumentationsstränge vermischt: Anfangsaussage --> Heilpraktiker sind nicht mit anderen Esofuzzis zu vergleichen, Heilpraktiker verfügen nämlich über eine nicht unwesentliche Ausbildung.
Dermatze schreibt, dass weder die Anforderungen für den Beruf noch die Qualifikation durch die „Ausbildung“ in irgendeiner Weise hoch oder genormt sind.

douwa: Altersbedingung, hauptschulabschluss und fehlende vorstrafen unterscheiden sich doch schon mal von den nicht notwendigen erfordernissen für geistheiler, damit hast du mir doch schon recht gegeben statt mir zu widersprechen.
dermatze: Ja. Ich bin begeistert. Auf deutsch heißt das, dass man alt genug sein muss und nicht zu blöde sein darf, um alleine durch die Tür zu kommen.
Das ist natürlich ein ganz erheblicher Unterschied zu den Wunderwutzies.
Widersprechen wollte ich dir ja auch nicht.

douwa: Ein abiturient kann medizin studieren, egal wie charakterlich gereift er ist (darum geht es nämlich bei den geforderten 25 lebensjahren, HIER haben wir also sogar einen höheren anspruch im bereich alternativ als im klassischen
dermatze: Das ist ja wohl ein Witz. Zum einen erzwingt Alter nicht Reife, zum anderen ist kaum einer mit 25 mit dem Studium fertig. Allerdings reift man durch das Studium.

Hier wurde jetzt alles in einen Topf geworfen – auf das Argument der niedrigen Anforderungen und Qualifikationen wird mit „Aber Reife! Und Lebensweisheit!“ geantwortet. Das spielt in vielen Berufen eine Rolle, ebenso wie Empathie, die genannte Wachheit, kognitive Flexibilität etc. Sie kann aber nicht (in seltenen Fällen nur bedingt) gelehrt und daher auch nicht genormt werden. Außerdem bringt ja auch nicht jeder Heilpraktiker, nur weil er Nichtmediziner ist, diese Voraussetzungen automatisch mit. Die Wahrscheinlichkeit für eine umfassende, korrekte gesundheitliche Einschätzung und Folgebehandlung liegt beim Durchschnittsmediziner nun mal höher, als bei jemanden, der nicht gezwungen war sich in der Tiefe und Komplexität mit Anatomie und Physiologie etc.pp. auseinanderzusetzen. Jaja, Studium ist kein Garant. Jetzt wird es irgendwie billig – denn nein, eine Garantie gibt es nie. Auch nicht beim Stuckateur, Gärtner oder Koch. Aber es liefert die optimalen Voraussetzungen und erhöht die Wahrscheinlichkeit drastisch. Während die Möglichkeit vorhandener Reife, Lebenserfahrung und autodidaktisch erworbenen Wissens deutlich geringer ausfällt. Daher kann sie schlecht als Beweis für Homöopathie als sinnvolle Alternativ benutzt werden.

douwa: Deine wiederholt "wertneutrale" wortwahl und deine verallgemenerungen lassen mich vermuten, es wäre völlig in ordnung für dich, wenn wir jetzt statt arzt einfach nur jedesmal kurpfuscher schreiben, gezielter bei chirurgen von schlachtern, bei personal der geriatrie von rentensparern und sobald jemand etwas aus der apotheke verschreibt er selbstverständlich als giftmischer oder besser gleich giftmörder bezeichnet wird?
dermatze: Ich bin nicht neutral in der Frage. Ich bin per se und aus Prinzip GEGEN jede Form von Quacksalberei. Wer von mir da Neutralität erwartet wird schlicht enttäuscht werden.
Wie du wen oder was meinst nennen zu müssen ist mir sehr egal.

douwa: Man muss ja nicht einer meinung sein aber ein mindestmaß an respekt sollte man (also z.B. die heilpraktiker) auch von angehenden schulmedizinern erwarten können oder?
dermatze: Von mir nicht.

douwa: Ansonsten würde es reichen nur einmal im thread zu schreiben alles außer uns medizinstudenten (höchstens noch echte ärzte auch wenn deren wissen vielleicht nicht mehr ganz so frisch ist) ist nur mist, weil damit von vornherein alles "wesentliche" gesagt wäre, jede weitere einlassung nur eine wiederholung des bereits erklärten eigenen standpunktes.
dermatze: Exakt das ist das Wesen solcher Diskussionen. Es werden da aber auch Punkte aufgeworfen, die schlicht falsch sind. Und gegen solche kann man Position beziehen.

douwa: Alter ERZWINGT reife nicht, stimmt aber dann tue bitte auch nicht so als ob ein abitur der unanfechtbare nachweis dafür wäre, dass jemand besonders helle und für das studium der medizin geeignet ist.
dermatze: Pauschal würde ich schon davon ausgehen, dass der Abiturient etwas heller ist, als der Hauptschüler. Abitur besagt aber nicht, dass man für ein bestimmtes Studium besonders geeignet wäre. Den NC sehe ich auch tendenziell ehr kritisch, aber irgendwie muss man auch sieben.
So (wie auch immer) getan habe ich nie.

Diese Annahme (der Abiturient ist im Schnitt etwas heller als der Hauptschüler) wird übrigens dezent durch Studien über den Zusammenhang von Intelligenzquotienten und Schulnote gestützt. Der Zusammenhang ist nicht perfekt (und bla bla bla gibt keine Kausalität wieder), ist aber recht hoch. Damit lässt es keine Aussage für den Einzelfall, aber eine allg. Einschätzung zu. Da ich über weite Strecken ein fauler Schüler war, schmecken mir diese Studien auch nicht, aber es geht hier eben nicht um Einzelfallbetrachtungen.

douwa:Im übrigen ging es um die (nicht von mir stammende) begründung für das geforderte mindesalter bei heilpraktikern oder besser gesagt grundsätzlich um die gestellten anforderungen egal wie hoch oder niedrig diese meinetwegen angesetzt sein mögen und diese unterscheiden den heilpraktiker halt eindeutig vom geistheiler oder den mir bisher unbekannten "wunderwutzies" die NICHT einmal minimalste anforderungen erfüllen müssen und folglich auch nicht lapidar in einen topf mit dem heilpraktiker geworfen werden können.
dermatze: Die Anforderungen für den Heilpraktiker sind so gering, dass ich davon ausgehe, dass auch die meisten "Geistheiler" diese erfüllen. Unterschreiten kann man sie kaum, wenn man es schafft bis 25 nicht vom LKW überfahren zu werden.
Dies wiederrum halte ich nicht für eine besonders relevante Leistung.

douwa:Folgerichtig bist du dafür, dass die ausübung des berufs hufschmied unbedingt verboten werden sollte, immerhin gibt es da GAR KEINE ausbildung, die man machen könnte, man muss nämilich die berufspraxis nachweisen? Reinigungskräfte in krankenhäusern haben ja nicht umsonst keine chance, wenn sie die entprechende ausbildung, nicht auszudenken wenn da die falschen pflegemittelchen eingesetzt würden, nicht nachweisen können und in der gastronomie geht gar nichts ohne ausbildung, nicht auszumalen wieviele leute versehentlich vergiftet werden würden.
dermatze: Hufschmiede etc tragen eine ein bisschen andere berufliche Verantwortung. Da ist es mir schlicht egal.

douwa: Siehste dann weißt du ja erst recht, was du von deinem abitur zu halten hast, da gibt es ja auch dieses bisschen quatschen und sogar bei dissertationen gibt es so komische anforderungen, dass man quatscht.
dermatze: Ich würde die Heilpraktikerprüfung nicht mit einer Dissertation vergleichen, mit dem Abitur auch nicht.

douwa: Man muss u.a. vor einem amtsarzt eine MÜNDLICHE PRÜFUNG punkt. Egal welche dysphemistischen mittel du STÄNDIG bemühst, um andere personengruppen völlig undifferenziert zu diskreditieren, es reicht m.A.n. nicht aus um die Welt Widdewidde wie sie dir gefällt zu machen.
dermatze: Ja, müssen Pfleger und Schwestern etc auch. Die sind auch bei weitem besser ausgebildet, haben tiefere Kenntnisse, ein größeres Repertoire an Fertigkeiten und dürfen aber beruflich viel weniger.

dermatze: Ja, ich bin begeistert, man macht auch eine Prüfung. Ein Ankreuztest und bissel Quatschen.
Fips: Unterscheidet sich dann ja nicht allzuviel von den Klausuren im Medizinstudium. Da ist das meiste doch auch multiple choice...
dermatze: Du vergleichst hier Prüfung mit Klausur. Das halte ich für unpassend, denn der Heilpraktikeranwärter MUSS gar keine Klausur bis zur Prüfung ablegen und er MUSS sich auch nicht einer Ausbildung unterziehen, um an der Prüfung teilzunehmen.
Wenn, dann sollte man Prüfung mit Prüfung vergleichen, also hier in dem Fall die Prüfung der Heilpraktiker mit dem Physikum oder dem Hammerexamen.
Da trifft das dann so bei weitem nicht zu.

Fips: Als naturwissenschaftler halte ich ja auch herzlich wenig von dem ganzen Heilpraktikerzeug, aber der Dünkel, den Du hier zur schau stellst, ist wirklich schon einigermaßen widerwärtig.

dermatze hat, in dem von dir zitierten Teil, ebenfalls polemisiert. Aber ich bin mir sicher, du vergleichst deine Studienleistungen auch nicht freiwillig mit den Anforderungen in einem chemischen Ausbildungsberuf im Sinne von Gleichwertigkeit? Das man sich weigert, das auf eine Stufe zu stellen, bedeutet nicht, dass man denjenigen mit Berufsausbildung / Nicht-Studium weniger Intelligenz oder prinzipielles Vermögen zuschreibt (Potenz, Potenz, da war sie wieder! ). Nur weniger Kenntnis per Bildungsgrad. Was genau ist daran jetzt so schlimm? Ich leb doch als Krankenschwester auch damit, dass ich Ärzte fachlich kritisiere, immer und immer wieder, im Zweifelsfall aber erkenne, dass ich damit aufgrund mangelnder Kenntnisse nicht richtig liege, nur begrenzt richtig liege oder immer einen Restzweifel aushalten muss, ob es überhaupt gerechtfertigt war. Jeder soweit er es halt versteht.

Eine der Kernpunkte in dieser liederlichen Diskussion fand ich übrigens:

Maddin.G: Genau so wenig machen die Mängel im Heilpraktikerwesen nicht die im bei Schulmedizin besser.
dermatzeas hat ja auch keiner behauptet. Niemand hat Mängel der Medizin in irgendeiner Weise verteidigt. Es hat auch niemand eine Zuwendung zur Medizin mit Mängeln am Heilpraktikerwesen begründet. Hingegen wird der Zustrom zu Alternativanbietern aber mit Mängeln der Schulmedizin gerechtfertigt. Die Mängel sind dann Erzählungen von Einzelfällen, wohingegen die Mängel des Heilpraktikerwesens eklatante Mängel struktureller Art sind.
Das ist ein relevanter Unterschied. Das muss man doch wenigstens zur Kenntnis nehmen.

Maddin.G: Das Gegenargument was kommt lautet dann vereinfacht, "warum soll ich die ernst nehmen, die sind eh alle zu blöd zu verstehen was ich rede weil sie mein Studium nicht abgeschlossen haben und deswegen rennen sie zu Scharlatanen weil sie zu blöde sind. Alle schlechten Stories über Ärzte sind eh nur Einzelfälle und aus der Missgunst der Patienten abzuleiten."
dermatze: Dieses Gegenargument ist schlicht Kopfkino.

Maddin.G: Genau diese Sichtweise wird bemängelt und du stellst aber schön zur schau was mMn. in der westlichen Schulmedizin falsch läuft. Obs den Patienten nach dem Besuch des Heilpraktikers besser geht ist völlig irrelevant, weil du es alleinig aus der Arzneimittel Sicht siehst.
dermatze: Es ging hier ursprümglich um Homöopathika. Das sind nunmal Mittel. Dafür ann ich nichts.

Maddin.G: Der Patient ist eben kein Objekt wo man was reinschüttet. Wird halt gern von Ärzten vergessen und und im Studium anscheinend nicht gelehrt.
dermatze: Ist das denn tatsächlich so, oder ist das lediglich dein Eindruck?

So… dann gibt es zig Aussagen von dermatze, die immer wieder betonen, dass auch er die Fehlbarkeit der Ärzte sieht und anerkennt, dass auch er sich manches anders wünschen würde und doch nur um eine etwas weniger eingeschossene Diskussionsrichtung bittet. Aber den Nachweis liefere ich nur auf Anfrage.

[Nymphaea Alba]

Achja, bitte um Kenntnisnahme:
ich habe keine schimmernde Rüstung, noch seh ich hier eine Jungfrau,
mich kotzt diese Diskussion nur schon an seit sie gestartet wurde

[Little Green Dragon]

Was hat diese ganze:
"Aber auch Schulmediziner machen Fehler..." Nummer eigentlich mit dem Thread-Thema zu tun?

Die Frage war: Kann man die "Wirkung" von Homöopathie erklären - und nicht ob Ärzte aber auch doof sind.

[Nymphaea Alba]

Was hat diese ganze:
"Aber auch Schulmediziner machen Fehler..." Nummer eigentlich mit dem Thread-Thema zu tun?

Die Frage war: Kann man die "Wirkung" von Homöopathie erklären - und nicht ob Ärzte aber auch doof sind.

Eben!
Ist es nicht einfach... erstaunlich?
Das Thema war auch nicht, ob wir alle dermatze doof finden.

So ähnlich muss die Jungfrau zum Kind gekommen sein. Liederlich.

[Cam67]

Was hat diese ganze:
"Aber auch Schulmediziner machen Fehler..." Nummer eigentlich mit dem Thread-Thema zu tun?

Die Frage war: Kann man die "Wirkung" von Homöopathie erklären - und nicht ob Ärzte aber auch doof sind.

die frage ist völlig korrekt.
aber was hat dann die aussage heilpraktiker sind alle scharlatane und wunderwuzzis hier zu suchen?
nich alle heilpraktiker arbeiten mit homöopathie und nicht alle ärzte arbeiten nicht mit homöopathie ^^.

das war doch zum teil der aufhänger hier am ende.

[ShenYi]

Das Thema war auch nicht, ob wir alle dermatze doof finden.

Richtig. Was sollen dann diese persönliche Streitigkeiten? Lasst uns doch einfach zum Kernthema zurückkehren, das würde mich persönlich mehr interessieren.

Ich würde gerne über TMC diskutieren, aber vielleicht mache ich dafür besser einen anderen Thread auf, hier haben sich die Fronten inzwischen schon viel zu fest verhärtet.

[Nymphaea Alba]

aber was hat dann die aussage heilpraktiker sind alle scharlatane und wunderwuzzis hier zu suchen?
nich alle heilpraktiker arbeiten mit homöopathie und nicht alle ärzte arbeiten nicht mit homöopathie ^^.

das war doch zum teil der aufhänger hier am ende.

Nein, schon viel früher Ich glaube, weil neben Homöopathie Tätigkeitsfelder wie:


Phytotherapie
Aromatherapie
Kinesiologie
Bioenergetik
Atemtherapie
Blutegelbehandlung
Ausleitende Verfahren
Bioresonanztherapie

darunter fallen, die für sich genommen eben auch ähnlich wie Homöopathie beurteilt werden könnten.

Chiropraktik und Osteopathie, TCM und Physiotherapie einmal ausgenommen, aber das ist jetzt nur meine Einschränkung.

[miskotty]

Was hat diese ganze:
"Aber auch Schulmediziner machen Fehler..." Nummer eigentlich mit dem Thread-Thema zu tun?

Die Frage war: Kann man die "Wirkung" von Homöopathie erklären - und nicht ob Ärzte aber auch doof sind.

Zuckerkugeln sind süss und lecker

Zuckerkugeln mit lustigen lateinischen Namen sind süss,lecker und klingen nach Medizin.
Zuckerkugeln mit lustigen lateinischen Namen und einer altertümlichen Lehre die ganzheitlich nebenwirkungsfrei und irgendwie new age und gegen die Pharmaindustrie ist sind süss und lecker, klingen nach Medizin und helfen auch Kindern und Hunden weil die einfach gern Zucker fressen. Ausserdem fühlt sich Mami gut und das mögen hunde und Kinder auch. Die meisten Krankheiten gehen zum Glück eh vorbei und der Rest.... hat Glück wenn doch noch ein Arzt draufschaut und was wirksames gibt

[Nymphaea Alba]

Richtig. Was sollen dann diese persönliche Streitigkeiten? Lasst uns doch einfach zum Kernthema zurückkehren, das würde mich persönlich mehr interessieren.

Ich würde gerne über TMC diskutieren, aber vielleicht mache ich dafür besser einen anderen Thread auf, hier haben sich die Fronten inzwischen schon viel zu fest verhärtet.

Ich streite nicht
Und die Dynamik kam auch nicht von mir, letztlich wurden dermatzes Argumente gegen Homöopathika mit "festgestellter" Arroganz und Engstirnigkeit entkräftet.
Und das zieht sich erstaunlicherweise eben schon seit Seite 18 durch das Thema, nicht erst auf den letzten Seiten.

Ja, mach ein neues Thema auf, alleine für die Übersichtlichkeit. Mal sehen ob noch jemand Lust hat

[Cam67]

schade

ich denke die kluft wird nicht zu überwinden sein.
selbst in deiner aufzählung sind sachen wo man keine probleme haben sollte , auch als denkmensch.

phytotherapie sind halt pflanzen. na und?
ausleitende verf. stichwort. entgiftung. so verkehrt?
was ist an atemtherapie anstößig?
blutegel kann ebenfalls sehr sinnvoll sein

???

[ShenYi]

Ich streite nicht

Das habe ich Dir auch nicht unterstellt.

Und die Dynamik kam auch nicht von mir, letztlich wurden dermatzes Argumente gegen Homöopathika mit "festgestellter" Arroganz und Engstirnigkeit entkräftet.
Und das zieht sich erstaunlicherweise eben schon seit Seite 18 durch das Thema, nicht erst auf den letzten Seiten.

Matze führt sich eben manchmal wie ein arrogantes Wiesel auf. ()

Spass beiseite. Niemand hat seine Argumente in Bezug auf Homöopathika entkräftet, es wurde lediglich sein Kommunikationsstil kritisert. Und Du hast das ja jetzt richtig gestellt, also entweder streiten wir jetzt noch über 10 Seiten hinweg oder lassen die Sache einfach auf sich beruhen, ok?

Ja, mach ein neues Thema auf, alleine für die Übersichtlichkeit. Mal sehen ob noch jemand Lust hat

Mache ich. Schau mal rein, wenn Du Lust hast.