Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

[Gast]

@cam

Ich schrieb ja, dass das Pilgern mehr ist, sein kann.
Traditionell ging es beim Pilgern aber (soweit ich es weiß) primär darum, das konkrete Ziel der Pilgerschaft zu erreichen; und damit z.B. ein Gelübde zu erfüllen oder um Abbitte zu leisten.

(Wobei Alternativelosigkeit in der eigenen Heimat und Abenteuerlust sicher auch Beweggründe waren. In welchem Ausmaß die die jeweiligen Ziele bestimmend waren, müsste man mal schauen ob es dazu was in der Literatur gibt.)

Zum Üben: Deshalb habe ich ja auch das Konfuzius-Zitat gebracht. In gewisser Weise sage ich schon dasselbe, aber eben nur zum Teil. Ich finde "der Weg ist das Ziel" jedenfalls irgendwie ominös, dagegen "macht mir halt einfach Spaß, deshalb mache ich es immer wieder und weiter" nicht.

[carstenm]

Nur kurz weil:
Ich muß mich auf den Weg machen.

Aber - zum einen gibt es eben ein konkretes Ziel, und letzten Endes geht es eben genau darum, dieses auch zu erreichen.

Hm, mal abgesehen davon, daß es m.W. nicht so etwas wie eine "Theologie des Pilgerns" gibt (oder?), ist doch bei der Wallfahrt der Bußakt zu unterscheiden von der Anbetung der Reliquie. Letzteres ist natürlich nur am Ziel des Weges möglich.
Aber die Bußleistung wird eben auch schon durch das Abgehen bestimmter Wegstrecken vollzogen. Also eben tatsächlich durch das Gehen des Weges für sich genommen, das dadurch ganz ausdrücklich zum Ziel der Aktion wird. Daß Phänomen, daß nur Abschnitte begangen werden, ist meines Wissens kein neuzeitliches. Wiewohl es die Vorlage dafür geliefert hat.

Was die Diskussion um Ziele angeht, behaupte ich doch keine Beliebigkeit. Mir ist tatsächlich nicht klar, wie dieser Gedanke hier auftaucht. Bei Wolken und Bäumen zwar schon.
Aber aikidô ist ein - für mich - klares System: Ich übe, und vor allem unterrichte, ja nicht einfach irgendwie irgendwas.
Was mein daoistisches Üben angeht, gibt's auch da ganz handfeste, technische Aspekte, die man lernen kann.
Und auch für buddhistisches Geistestraining gibt's Regeln, Methoden, Formen.

Und ich sehe es ähnlich:

Vielleicht wäre es in den spirituellen Traditionen und Zielen einfach viel öfters mal sinnvoller, das vermeintliche Ziel zu hinterfragen.

Es gibt dazu irgendwo ne Lehrgeschichte von einem daoistischen Übenden, der nach gefühlt 1000 Jahren des Sammelns bei der Vereinigung mit einer Frau ejakuliert. Der Herr ist außer sich: Wütend auf die Frau, die ihm die Früchte seiner spirituellen Arbeit all der Jahre raubt. Und ihn so um das Erreichen seines Zieles betrügt.
Worauf hin ihm die Dame erläutert, der Weg des Sammeln sei ganz gewiß nicht vergeblich gewesen, sondern sei eine Form der Kultivierung schon in sich selbst und das von ihm angestrebte Ziel sei lediglich eine Illusion.

Ich mein mich zu erinnern, daß dieser Lehrtext den Diskurs zweier unterschiedlich ausgerichteter Schulen darstellen soll.

[Gast]

Sonst könnten die großen Meister ja schließlich irgendwann das Üben einstellen. Aber nein, sie finden immer noch etwas neues.

Deswegen sehe ich da gar keinen Gegensatz.

Oder verstehe ich jetzt etwas völlig falsch?

Grüße

Münsterländer

Ich denke es gibt einen Konsens, dass trotz dem bemühen um bestimmte, konkrete Fertigkeiten auch die weitere Entwicklung und fortwährendes Weiterüben Teil des Weges sind.
Es geht ja bei diesem Konzept "der Weg ist das Ziel" um den spirituellen Aspekt, wenn es um die Anwendbarkeit einer Kampfkunst geht eben um technisches Können, wobei ja dass Eine dann helfen soll, dass Andere besser zu verstehen und zu durchdringen, denn beides bedingt sich gegenseitig.

"Der Priester Sekiso sagte: Du befindest dich oben auf der Spitze einer dreißig Meter langen Stange, wie bewegst du dich jetzt vorwärts?"

Natürlich gar nicht, es geht eben nicht mehr weiter, diese Stange ist nur 30 Meter lang, entweder bleibt man sitzen und beschäftigt sich mit anderen Dingen, oder man klettert wieder runter und fängt woanders wieder an.
Das Ziel, das nur 30 Meter weit weg ist, gibt aber nicht mehr her, man klettert wieder 30 Meter und ist fertig.

Es gibt Geschichten von Zen-Mönchen die nach 30.000 Stunden Meditation alle Koans gelöst haben und dann "fertig" waren, sie hatten einfach keinen Grund mehr zu meditieren oder weiter zu üben.
Wer alle Gegner mit Leichtigkeit besiegen kann, der hat auch alles gelernt und braucht so gesehen nicht mehr üben.
Viele Leute hören irgendwann auf zu üben, aus welchen Gründen auch immer, aber so lange man übt, übt man, und ist einfach da.

[Cam67]

Zum Üben: Deshalb habe ich ja auch das Konfuzius-Zitat gebracht. In gewisser Weise sage ich schon dasselbe, aber eben nur zum Teil. Ich finde "der Weg ist das Ziel" jedenfalls irgendwie ominös, dagegen "macht mir halt einfach Spaß, deshalb mache ich es immer wieder und weiter" nicht.

bei der Sache mit dem Spaß , vermisse ich die zugehörige Ernsthaftigkeit . oder anders gesagt, die Süße und auch die Bitterkeit einer Erfahrung. Intensität in allen Facetten. erst dann wird es für mich ein wirklicher Weg, der mich verändern kann, zum dem was ich schon bin, aber noch nicht lebe.

das bedeutet nicht , daß ich das bittere Suche . es bedeutet aber , daß ich mich nicht davon abwende , nur weil mein Blick auf das Süße gerichtet ist.

der Weg und Ziel-Satz trifft es irgendwie genauer. für mich ^^

[Cam67]

@cam

Ich schrieb ja, dass das Pilgern mehr ist, sein kann.
Traditionell ging es beim Pilgern aber (soweit ich es weiß) primär darum, das konkrete Ziel der Pilgerschaft zu erreichen; und damit z.B. ein Gelübde zu erfüllen oder um Abbitte zu leisten.

(Wobei Alternativelosigkeit in der eigenen Heimat und Abenteuerlust sicher auch Beweggründe waren. In welchem Ausmaß die die jeweiligen Ziele bestimmend waren, müsste man mal schauen ob es dazu was in der Literatur gibt.)

.

mhm die Ur-Ur-Ur-Sprünge wären wirklich mal interessant.
wie auch immer. Alternativlosigkeit sollte nicht unbedingt der Motor sein, es sei denn man nutzt es um zu einer" inneren Umorientierung" zu gelangen.

ansonsten ist eine Pilgerreise wirklich zu empfehlen , um einfach mal näher zu sich kommen und v.a. diesem "inneren " "Etwas" das sich so selten deutlich zeigt , zu begegnen.

[shinken-shôbu]

Nun ja, im Klugscheisser-Modus heisst Budô eigentlich "militärischer (kriegerischer) Weg".

Der hätte fast von mir sein können...irgendwie muss man ja Freunde finden.

@washi-te:
Das Prinzip einer "Selbstverteidigung" im europäischen Sinne ist in Japan recht neu. Daher halte ich carstens deutliche Kommunikation mit seinen Schülern bzw. Trainingsteilnehmern nur mehr als fair.

Ist dieses Prinzip in Europa soviel älter? Vom Bauchgefühl her würde ich sagen, dass es v.a. mit den "Jiu Jitsu"-Derivaten und deren Auslegung echter und vermeintlicher japanischer Kampfkunst im Westen aufkam. Ich vermute darüber hinaus, dass dies auch aus einem Missverständnis über die Kata und was diese eigentlich alles beinhalten resultierte (mittels Herunterbrechen auf ein einfaches "Trainingspartner attackiert mich mit Angriff X, ich kontere "selbstverteidigend" mit Technik Y."). "Selbstverteidigung" entwickelt als wirklich alleinbestimmendes Thema vieler Kampfkünste, mitunter speziell neuentworfener Stile, würde ich sogar (zumindest auf Deutschland bezogen) erst auf gut das letzte Jahrzehnt des letzten Jahrtausends datieren.

Wie gesagt beruhen meine Aussagen hierzu aber auf meinem Bauchgefühl und meinem sehr begrenzten Wissen über "Selbstverteidigung". Die Frage nach der Entstehung von "Selbstverteidigung" bzw. deren Verbreitungsweg weltweit wäre vielleicht ein interessantes neues Thema (für mich als Koryûfreund aber wiederum nicht interessant genug, um solch ein Thema selbst zu eröffnen).

Über Worte - und in diesem Fall über (ein) Zeichen 武 - kann man trefflich streiten. Die kompetente Diskussion in On Kanji, 「武」, and Memes - AikiWeb Aikido Forums belegt ja eher die umfassende, dialektische Bedeutung von Budo.

Grundproblem ist für mich folgendes (wurde im verlinkten Thread auch angesprochen): man hat ein Kanji mit einer bestimmten Bedeutung und über dessen Bestandteile (etwa Radikale, die mitunter selbst bereits komplette Kanji sein könnten) und deren genaue Beziehung zueinander lässt sich viel spekulieren. Auf diese Weise kann man in die Kanji - obwohl sie ja eigentlich eine einigermaßen fest umrissene Bedeutung haben - mitunter sehr viel hineininterpretieren, was den eigenen Zielen und Idealen entgegenkommt.

Das Aufbröseln von Kanji ist zwar interessant und deren Entstehung und Verwendung im Verlauf der Geschichte manchmal auch nachvollzieh- und belegbar - trotzdem warnte man uns davor, das Aufbröseln aller möglichen Kanji in ihre Bestandteile einfach mal so als Beleg für ihren heranzuziehenden Bedeutungshintergrund anzusehen.

In der verlinkten Diskussion (mit 2013 ja noch relativ jung) vermisse ich übrigens noch die mittlerweile aufgeworfene Frage nach der Bedeutung von Bu als "den Speer senken", worin einige Leute das genaue Gegenteil von "den Speer stoppen" sehen. Sie argumentieren, dass man den Speer in kriegerischer Absicht senkt (und somit auf den Gegner richtet) und viele Gruppentaktiken (weltweit, wie es scheint) beinhalten ja auch genau das (man nehme nur mal den beliebten stehenden Schutzwall aus Speerspitzen gegen eine anreitende Kavallerie oder auch Fußsoldaten).

P.S.. zum Thema Antworten, nach denen Niemand gefragt hat:
In der verlinkten Diskussion taucht der Begriff Hoko für Speer auf, womit offenbar chniesische Speere (bzw. auch in Japan verwendete Hoko genannte Speere älterer chinesischer Machart) gemeint sind. Es verläuft bei diesen Speeren keine Angel durch den Schaft wie etwa beim "üblichen" jap. Yari, sondern die Klingenangel ist zu einer Tülle ausgeformt und auf den Schaft aufgesetzt worden, diesen also umschließend.

Mir geht es hier doch gar nicht um eine theoretische Begriffsdiskussion [bezüglich des bu 武]. Sondern mir geht es ganz praktisch um die Frage: Was ist zu üben und auf welche Weise ist zu üben? Wie ist das keiko zu gestalten, wenn man ein budô übt?

Ich hatte bisher immer den Eindruck, dass gerade Du neben dem Schildern Deines Übens sehr häufig ganz großen Wert auch auf theoretische Hintergründe legst (so sehr sogar, dass ich mich meist bewusst aus diesen Diskussionen heraushalte, weil mir Vieles zu speziell ist, betreibe ja weder irgendein Aikidô noch einen Abkömmling von diesem). In diesen Thread hier hinein hat mich denn auch in erster Linie das ja nicht aikidôspezifische bu 武 gelockt.

Grundsätzlich denke ich, dass wenn ich behaupte, dass ich ein Budô übe, auf diesen Begriff angesprochen, bu 武 bzw. Budô nicht einfach ausklammern kann, nur weil die Praxis bei mir im Vordergrund steht. Dies gilt m.A.n. insbesondere, wenn ich mein Budô in einer Diskussion nach Außen hin bewusst gegen Dinge wie SV und Kampfsport abgrenze.

Ueshiba sensei: aikiôda wa budô desu. Das ist einer seiner Kernsätze. aikidô ist budô. Dahinter kann niemand von uns zurück. Wir können überlegen, wie wir diesen Satz, diese Aussage für uns persönlich verstehen und üben und leben.
Aber ob aikidô ein budô sei oder nicht, diese Frage stellt sich schlicht nicht. Denn die Antwort darauf liegt uns schon immer voraus. Es gehört zum Wesen des aikidô, daß es ein budô ist. aikidô ohne das ist nicht zu haben.
Die Frage kann immer nur sein, was das im Einzelnen für unser Üben bedeutet.

Kürzlich gab es in einem anderen Forum eine Diskussion darüber, ob es einen Ehrenkodex im Dôjô/der Kampfkunst gibt oder nicht. Ein User bejahte dies vehement für sich (ist ja sein gutes Recht, die Dinge für sich selbst auszulegen, wie man sie am liebsten hätte), sah aber nicht ein, dass seine persönliche Vorstellung halt nicht mehr als seine persönliche Vorstellung ist (und sich übrigens auch mit der Realität ein wenig beißt).

Insofern möchte ich behaupten, dass es mitunter wichtig ist, klar zu trennen zwischen den Gedanken des Einzelnen bezüglich seines Übens i.V.m. dem Begriff Budô (wäre für mich auch erst der zweite Schritt) und der nichtindividuellen Bedeutung, die solch ein Begriff in sich trägt (das wäre für mich der erste Schritt, also insgesamt vom essentiellen Groben/Allgmeinen hin zum - und das nur ggf. - Kleinen/Individuellen).

Das Üben eines budô ist dagegen - nach meiner Auffassung und Erfahrung - gerade nicht Szenario-orientiert. Das Üben von kata, ist interessanterweise das gerade nicht.

1. gibt es im Budô nicht ausschließlich kata, das ist eine Traingsmethode, wenn auch eine sehr wichtige, unter anderen.

2. werden auch in SV Systemen Techniken einfach mal geübt, ohne das vorherige Durchexerzieren von Deeskalationsstufen, also im Grunde genommen genau wie im Budô werden die Rollen von Angreifer und Verteidiger festgelegt, und dann wird der Ablauf der Technik eingeübt, auch hier ist das eine Trainingsmethode unter anderen.

Das Nachstellen von Bedrohungssitationen spielt da in unterschiedlichen Systemen wohl auch eine unterschiedlich große Rolle.

3. gibt es auch Kata, die ganz eindeutig Szenario orientiert sind, bzw. ganz konkrete Situationen nachstellen.

Das würde ich so unterschreiben und diese Punkte machen zumindest eine ganz strikte Trennung etwas schwierig, soweit es nicht um die Extreme geht (ähnlich wie bei Kampfkunst/Kampfsport und Bujutsu/Budô).

aikidô ist für mich kein Weg, Kämpfen zu lernen, denn es strebt m.E. von seinem Wesen her nicht danach, zu kämpfen. (Problemanzeige: Es ist also aus meiner Sicht wenn überhaupt, dann nur im historischen Sinne eine Kriegskunst. Wie ist also budô zu verstehen?)
[...] aikidô ist also in erster Linie ein spiritueller Weg. [..] in erster Linie ein System der Persönlichkeitsbildung

Darüber hinaus stellt sich möglicherweise noch die Frage, inwieweit Aikidô überhaupt (noch) als Budô aufgefasst werden kann, wenn es so ganz anders ist als die vielen anderen Ausprägungen des Budô.

[shinken-shôbu]

Ein Weg ist aber nur ein guter Weg, wenn man darauf auch mal irgendwo ankommt. So kann es durchaus Ziele innerhalb des Übungsweges geben.

Ich möchte nicht über gut oder schlecht urteilen aber ja, ein Weg wird i.d.R. gegangen oder wurde gebaut, um über diesen dann auch mal Irgendwohin hinzugelangen und nicht allein um seiner selbst willen (das Ziel ist oft genug ja bekannt, Wege enden ja nicht immer bloß im Gestrüpp, sondern wurden oft zu einem konkreten Ziel hin angelegt).

Ich freue mich über deinen Verschreiber, weil ich tatsächlich der Auffassng bin, daß es im Leben nirgendwo ein Ankommen gibt, außer bei sich selber.
Klar kann man sich bestimmte technische Dinge vornehmen. Oder eine Graduierung. Oder was auch immer sich jemand definieren mag als Ziel. Aber doch nur um dann festzustellen, daß damit nichts, aber auch gar nichts erreicht ist. Nur das Wissen darum, daß der Weg immer wieder neu beginnt und eben nirgendwo endet ...

(Hervorhebung im Zitat von mir)

Das sehe ich ehrlich gesagt völlig anders. Ich opfere nicht viel Zeit, Geld, Schweiß usw., nur um "gar nichts" zu erreichen. Gut, selbst wenn ich der Welt größter Kämpfer (Philosoph, Mathematiker etc. und Pipapo) werden wollen würde und dieses Ziel sogar irgendwann erreicht hätte, so könnte ich mich dennoch stetig weiterüben und verbessern. Will ich Millionär werden und habe irgendwann 10 Millionen auf dem Konto, so habe ich das Ziel "Millionär werden" mehr als erreicht - auch wenn ich irgendwann vielleicht 20 Millionen auf dem Konto haben könnte. Insofern bin ich gedanklich näher an Inryoku, der ja durchaus erreichbare Ziele auf dem Weg sieht (und am Ende dieses Weges, am Ziel ließe sich, wie bei echten Wegen auch, natürlich problemlos der Weg wieder weiter ausbauen). Bezogen auf (mindestens) Koryû würde ich sagen, dass das Ziel nachweisbar irgendwann auch mal erreicht wird (spätestens mit Übereignung der schriftlichen Belege über die komplette Meisterung eines Stils) und man dennoch die Dinge weiterhin tagtäglich weiter verfeinern kann. Je nach eigenem Standpunkt ist der Widerspruch "Ziel erreichbar/Ziel nie erreichbar" u.U. niemals zur Gänze aufzulösen aber doch immerhin zufriedenstellend zu erklären.

Ja, das ist auch sehr bekannt, aus Buddhismus, Daoismus und jüdisch-christlicher Tradition ... Eine Kernaussage spirituellen Lebens gewissermaßen.

Nein, das Zitat "der Weg ist das Ziel" stammt von Konfuzius ("Zhi yu Dao" aus Lunyu 7.6. Kapitel Shu Er "Die Lehren des Konfuzius"), und ist falsch übersetzt.
Es bedeutet: "Richte Deinen Willen (oder dein Streben) auf das Dao."
Es gab wohl hier schon öfter Diskussionen dazu.
Diesen Spruch einfach allen anderen spirituellen Traditionen überzustülpen, finde ich sinnfrei, es wird so einfach eine leere Phrase.

Der Weg ist auch nicht irgendein Weg, sondern bei Konfuzius ganz klar benannt, und auch eigentlich, wohin er führt.

Ich hatte es ähnlich gerade erst mal wieder mit dem aus dem Zusammenhang gerissenen vielgeliebten "Auge um Auge".

Ich habe nach nachgesehen bei Richard Wilhelm (1914, soll wohl eine vernünftige Übersetzung sein, kenne mich da aber nicht aus):

6. Vierfacher Weg der Bildung
Der Meister sprach:"Sich das Ziel setzen im Pfad, sich klammern an die guten Naturanlagen, sich stützen auf die Sittlichkeit,, sich vertraut machen mit der Kunst."

Desweiteren spricht man (ob Wilhelm oder Konfuzius, erschließt sich mir nicht ganz klar) dann von einem zu steckenden Lebensziel, das als Triebfeder unseren Willen beeinflusst. So wie ich ihn nachfolgend verstehe, ist das gesteckte Ziel aber eben nur durch den von Konfuzius angesprochenen vierfachen Weg und dem stetigen Hinterfragen, ob man diesem auch wirklich "richtig" folgt, zu erreichen.

Hier allerdings ging es mir nicht darum, Konfuzius zu zitieren, sondern deutlich zu machen, daß es nach meiner Erfahrung und Auffassung beim Üben von aikidô ausschließlich um das Üben von aikidô geht. Es gibt nach meiner Ansicht kein anderes Ziel als das Üben um des Übens willen.
Aber auch das hatten wir ja schon und ich habe hier allerlei Kritik für diese Haltung bekommen ...

Ich werde mich hüten, Dir in Dein Training reinreden zu wollen oder vorzuschreiben, was DEINE Beweggründe zum Üben zu sein haben. Auch wenn es Dir nicht um das Zitieren von Konfuzius ging, so hast Du ihn aber doch die eigene Position unterstützend versehentlich zitiert und dessen Gedanken zum Weg möglicherweise ins Gegenteil dessen verdreht, was er eigentlich meinte, nämlich das es sehr wohl ein ganz konkretes (Lebens)ziel gibt, dass man jedoch nur über den rechten Pfad erlangen kann. Auch bei ihm scheint der angesprochene Weg also nicht nur um seiner selbst willen, sondern vielmehr des Zieles wegen beschritten zu werden.

Schließlich bricht einer der Beiden die ewige Stille und lacht aus vollem Halse. In einer Prustepause zeigt er auf einen der Bäume im Park und gnikkert: "Sie nennen es Baum!" Worauf auch der andere Lehrer in schallendes Lachen ausbricht ...

Ja, solche Momente gibt es.
Manche haben sowas wenn sie bestimmte Substanzen eingenommen haben...

Made my day.

An solchen abstrakt-weltanschaulichen Debatten kann ich mich leider nicht beteiligen, da ich nicht in der Materie stecke und wenn ich mir überlege, wieviele Seiten man allein mit den voneinander abweichenden Ansichten verschiedener jap. philosophischer/religiöser Strömungen zur "rechten Gesinnung" u.ä. füllen kann, bekomme ich schon leichte Kopfschmerzen.

Vielleicht hilft es einem ja zu mehr Gelassenheit, aber ein Baum ist doch schon ein Baum...
So ist es in der Kampfkunst auch, es gibt die schönen Konzepte, aber wenn man in eine Situation kommt in der es eben darauf ankommt diese kontrollieren zu können, dann kann man es entweder, oder man kann es nicht.
"Der Weg ist das Ziel" hilft dir da nicht, außer es ist eh alles egal.

"Ein Baum ist halt ein Baum" ist eine Aussage, der auch ein einfaches Gemüt wie ich zu folgen imstande ist. Das, was darüber hinaus noch kommt ist bis zu einem gewissen Maß vielleicht interessant aber für mich Ungläubigen und Praktiker in erster Linie schmückendes Beiwerk, nicht aber zentrales Thema.

Meine Aussagen stammen aus anderen Traditionen. U.a. auch aus christlichen Aussagen. Der Weggedanke ist ein sehr populärer. Ein Bild dafür ist das Pilgern, das ja eine Renaissance erlebt hat. Und dabei geht es gerade ganz ausdrücklich nicht um das Ziel, nicht um das Ankommen.

Genauso war das Leben möglichst im gegenwärtigen Moment ein tragendes Element meiner Zen-Praxis.

Die Frage ist, ob es wirklich "DER" eine Weggedanke ist den Du siehst oder ob Du unzulässigerweise Dinge miteinader vermengst, die man vielleicht nicht unreflektiert mischen sollte. Christliche Pilgerreise (gibt doch einen ZIELort) und jap. Budô würde ich selbst nun nicht zwingend zueinander in Beziehung setzen. Bezüglich des Zen ist es wirklich so, dass das Endziel ist, "einfach nur rumzusitzen" (man verzeihe mir die Plakativität, ist nicht böse gemeint, bin halt selbst nur recht wenig "geistig" veranlagt)?

Wie bei Konfuzius möchte ich gar nicht abstreiten, dass auch bei der Pilgerreise, dem Zen und dem Budô das "bewusste Leben und Tun im Augenblick" durchaus zum "richtigen" Beschreiten des entsprechenden Weges gehört und hierauf erzielte Teilerfolge auch Motivation für weiteres Voranschreiten bergen (vgl. Julians passendes Zitat aus Lunyü, I.1 "Etwas lernen und sich immer wieder darin üben - schafft das nicht auch Befriedigung?"), stelle aber Infrage, dass es immer nur um einen ziellosen Weg als solchen geht.

nur so als Idee.
geht es beim Pilgern nicht auch in erster Linie um die Veränderung, die in einem Stattfindet , auf diesem Weg.
es ist der gegangene Weg mit seinen Begegnungen (innen , wie außen), die dich umkrempeln, dich dir nähern, dich verändern und eben nicht erst das Ziel.
um dadurch, als vll. höheres "Ziel" ^^ , dazu zu kommen, jeden Weg im Leben als eine Art Pilgerfahrt zu bestreiten.

so das auch hier ein Fokus auf das Ziel , eher hinderlich wäre.

Ah, ein guter Hinweis, wie ich finde. Es gibt zwar ein konkretes Ziel aber man verkrampft sich sinnvollerweise nicht völlig auf das Erreichen dieses Ziels (okay, kurz vorm Ziel ist es dann vielleicht wieder etwas anderes). Der Weg wiederum soll Dich bestimmte Phasen durchlaufen lassen, die Dich dem eigentlichen Ziel nicht nur örtlich näherbringen (zumal das Ziel ja kein rein örtliches ist).

Zum Üben: Deshalb habe ich ja auch das Konfuzius-Zitat gebracht. In gewisser Weise sage ich schon dasselbe, aber eben nur zum Teil. Ich finde "der Weg ist das Ziel" jedenfalls irgendwie ominös, dagegen "macht mir halt einfach Spaß, deshalb mache ich es immer wieder und weiter" nicht.

bei der Sache mit dem Spaß , vermisse ich die zugehörige Ernsthaftigkeit . oder anders gesagt, die Süße und auch die Bitterkeit einer Erfahrung. Intensität in allen Facetten. erst dann wird es für mich ein wirklicher Weg, der mich verändern kann, zum dem was ich schon bin, aber noch nicht lebe.

das bedeutet nicht , daß ich das bittere Suche . es bedeutet aber , daß ich mich nicht davon abwende , nur weil mein Blick auf das Süße gerichtet ist.

Ja, das Konfuzius-Zitat ist vielleicht etwas umfassender/unmissverständlicher, da Lernen immer wieder auch mit einem Aufwand verbunden ist (vielleicht auch Frust und zigfachen "nervenden" Wiederholungen) und somit positiv und negativ beinhaltet, wohingegen "Spaß" von verschiedenen Leuten fälschlicherweise bloß als das, was üblicherweise Neudeutsch auch als "Fun" bezeichnet wird, aufgefasst werden könnte.

[Gast]

Das Aufbröseln von Kanji ist zwar interessant und deren Entstehung und Verwendung im Verlauf der Geschichte manchmal auch nachvollzieh- und belegbar - trotzdem warnte man uns davor, das Aufbröseln aller möglichen Kanji in ihre Bestandteile einfach mal so als Beleg für ihren heranzuziehenden Bedeutungshintergrund anzusehen.

In der verlinkten Diskussion (mit 2013 ja noch relativ jung) vermisse ich übrigens noch die mittlerweile aufgeworfene Frage nach der Bedeutung von Bu als "den Speer senken", worin einige Leute das genaue Gegenteil von "den Speer stoppen" sehen. Sie argumentieren, dass man den Speer in kriegerischer Absicht senkt (und somit auf den Gegner richtet) und viele Gruppentaktiken (weltweit, wie es scheint) beinhalten ja auch genau das (man nehme nur mal den beliebten stehenden Schutzwall aus Speerspitzen gegen eine anreitende Kavallerie oder auch Fußsoldaten).

Die etymologische Herkunft von 武 als "den Speer stoppen" ist höchst zweifelhaft, wenn nicht widerlegt, das schreibt ja auch Goldsbury. Trotzdem hat es in Japan offenbar (auch) ein friedliche (Neben-)Bedeutung bekommen, auf die sich Ueshiba berufen hatte:

Ellis Amdur: Anyway, Ueshiba and myself as well were, if incorrect in actual etymology, voicing a cultural shibboleth held in common by most.
Peter Goldsbury: Yes. I have had many such discussions with Japanese colleagues and without exception they stressed the eminently peaceful nature of 武, even if they did not always voice the common belief about the relationship between the radicals that make up the character. One of the clearest expressions I have read about the peaceful nature of 武 is the section entitled 「武の精神」, Bu no seishin, in the wartime Kokutai no Hongi tract (p. 52 in the text I have). It contains the same noble aspirations about the peaceful nature of warfare and the ethical obligations incumbent on the warrior as Morihei Ueshiba states in the text I quoted.

Peter Goldsbury ist übrigens ein (mittlerweile emeritierter) Philosophie-Professor an der Universität von Hiroshima, er sollte sich also auskennen.

Deswegen halte ich die Übersetzung und Bedeutung von Budô als "militärischer (kriegerischer) Weg" als zu einseitig, genauso wie das Gegenteil, daraus die grundlegend friedliche oder gar pazifistische Interpretation von Budo abzuleiten.

Ich behaupte jedenfalls von mir nicht, dass ich ein Budo ausübe, was ja Ausgangspunkt dieses Threads ab Post #15 ist.

[Gast]

Was ist das Ziel des Baumes,
wenn er wächst?

ein größerer Baum zu werden
Das hat offenbar ganz konkrete Auswirkungen, z.B. dass er in der Gesellschaft von anderen Bäumen noch an Sonnenlicht gelangt, das er zum Überleben braucht.

Was ist das Ziel der Wolken,
wenn sie ziehen?

Die folgen einem Luftdruckgradienten.

Zwischen Erde und Himmel,
der Mensch.

Der Mensch (Aikidoka) ist ein willenloser Spielball der Elemente, wie die Wolken?

[Gast]

@Carsten
Hmm, denke schon dass es eine Theologie des Pilgerns gibt, bzw. dieses eingebettet ist in die Theologie. So gibt es ja auch die Rede von der Kirche als dem pilgernden Gottesvolk.
Wenn die Bußleistung aber im Abgehen bestimmter Wegstrecken besteht, ist das Gehen eben gerade nicht das Ziel bzw. der Zweck, sondern doch nur das Mittel?

@Cam
Treffender als Spaß ist wohl Freude, richtig. Aber bei aller Bitternis auf dem Weg ist für mich letztlich doch wichtig, dass der Weg langfristig Bitternis mindern soll... (Also der spirituelle Weg...) Was nicht heißt, dass alles mühelos oder ohne Anstrengung geschieht.
Vielleicht liegen wir nicht so weit auseinander in unseren Auffassungen...
(Ich habe bisher zwei "klassische" Pilgerreisen unternommen - kann das durchaus auch empfehlen.)

[Gast]

Eigentlich übt man es einfach, weil es halt Aikido ist.

Sehe und übe ich auch so.

Nur, dass man bei uns halt keine Atemi zu Kehlkopf oder Augen übt, auch keine symbolischen oder in Leichtkontakt.

Muss es dafür einen Grund geben?

Die allermeisten Aikidoka werden wohl einen Grund gehabt haben, mit Aikido anzufangen. Den Grund für meinen Wiederanfang habe ich ja schon oft genug genannt. Um das Üben fortzusetzen, braucht es keinen anderen Grund als die Freude am Üben selber.

Es fragt sich auch niemand, was das Ziel beim Üben von Nikyo ist, und es sagt auch keiner, dass Nikyo ethisch ok ist, solange niemand dabei verletzt wird (und das ist durchaus möglich)
Aikidô üben beinhaltet das alles, es ist einfach normal, es zu üben.

Manchmal üben wir Nikyo mit der Vorgabe, es so zu dosieren, dass Uke gerade so nicht abklopfen muss. Dadurch entstehen Möglichkeiten, die über ein Kampf-Training hinausgehen. Uke kann die Gelegenheit nutzen, Nikyo als Gymnastik zu erleben und Nage bekommt ein Gefühl für die Schmerzgrenze des Partners - mit für mich manchmal überraschenden Erfahrungen: bei Partnern, die 1 Kopf größer und doppelt so schwer sind, muss ich sensibler agieren, als bei 50-kg Mädels, denen meine Bemühungen anscheinend überhaupt nichts ausmachen.

[Gast]

Nach deinen Erläuterungen zu dem Stellenwert von atemi in eurem aikidô und jetzt dieser Aussage zu ukemi und zu dem Aspekt, den du "athletisch" nennst,

Und vielleiht reden wir ja so betrachtet hier die ganze Zeit aneinander vorbei ...

Vielleicht hätte ich besser "athletisches Niveau" schreiben sollen. Wenn ich solche Aikido-Videos anschaue, frage ich mich, ob ich das gezeigte jetzt oder in absehbarer Zukunft nachmachen könnte, oder wie es sich anfühlen würde, Uke des Senseis im Video zu sein. Bei Shirakawa habe ich den Eindruck, das wäre etwas, dem ich nacheifern kann, bei Stephane Goffin und auch bei Christian Tissier denke ich, das ist ein für mich prinzipiell unerreichbares Niveau.
Natürlich kann der Eindruck aus Video schauen täuschen.

Das hat aber mit dem Thema Atemi nichts zu tun.

[carstenm]

Auch wenn es Dir nicht um das Zitieren von Konfuzius ging, so hast Du ihn aber doch die eigene Position unterstützend versehentlich zitiert und dessen Gedanken zum Weg möglicherweise ins Gegenteil dessen verdreht, was er eigentlich meinte, nämlich das es sehr wohl ein ganz konkretes (Lebens)ziel gibt, dass man jedoch nur über den rechten Pfad erlangen kann.

Ich habe weder Konfuzius versehentlich zitiert, noch seinen Gedanken in das Gegenteil verdreht.

Meine Aussage hat einen eigenständigen Hintergrund. Das Wegkonzept, das dem zugrunde liegt, stammt nicht aus dem Konfuzianismus, sondern vereint daoistische und buddhistische Aspekte.
Der Begriff des Zieles hatte in meiner Aussage einen konkreten Rückbezug zum Kontext der Diskussion, in der es um die Zielorientiertheit von SV ging.

Beides ist verlorengegangen durch dir mißverstandene Einführung der konfuzianischen Aussage.

[Gast]

Die Praxis (zumindest in unserem) Nishio Aikido Dojo sieht in etwa so aus wie in den Nishio Videos.

Danke für die Erläuterungen.

Der Grund ist, dass wir Aikido als Kampfkunst betrachten, die im Notfall tatsächlich auch zur Selbstverteidigung geeignet sein soll.

Diesen Anspruch haben auch Carstenm und Inryoku deutlich geäußert mit Zitaten von Morihei Ueshiba und Hiroshi Tada.

Ich kannte im DAB Aikido als die "Kunst sich zu verteidigen möglichst ohne den Angreifer zu verletzen", daher auch die Ablehnung von Atemi im DAB.
Ich achte immer noch die Haltung von jedem der das so sieht, aber ob das in der Realität so funktioniert fand ich immer fraglich...

Meine eigene Einstellung ist etwas anders motiviert. Ich möchte in meiner Freizeit nicht ohne Not in einer Haltung üben, die darauf ausgerichtet ist, einen Gegner zu verletzen oder gar zu töten, weil ich glaube, dass solch ein regelmäßiges Üben auch Rückwirkungen auf den Alltag hat.

Yoshigasaki hat das so formuliert: "Wenn Sie danach trachten, nicht aggressiv zu sein, keinen Widerstand zu leisten und als Nage Harmonie zu schaffen, wird sich Ihr gesamter Körper und Ihr gesamter Geist in dieser Richtung entwickeln. Natürlicherweise verhalten Sie sich dann auch im Alltag so..."

Gerhard Walter hatte mal in einem Flyer geschrieben: "Effektivität erwächst nicht aus der Technik einer Verteidigungskunst, sondern aus dem Eins-Sein mit seinem Tun." Das Gefühl des Eins-Sein mit oder Aufgehen im Üben stellt sich bei mir bei den fließenden Bewegungen der Wurf- und Halte-Techniken im Aikido (und zwar als Nage und Uke) ein, aber sicher nicht beim Üben von Atemi, die man ansetzen und wieder stoppen muss, um den Partner nicht zu verletzen.

IIm Training war das im DAB dann zum Beispiel so, dass geübt wurde den Arm bei einem Schlagangriff zu fassen um einen Hebel anzusetzen. Dazu wurde gesagt: "Wir wissen, dass das so nicht funktioniert, weil ein echter Angreifer den Arm sofort zurückzieht, aber das ist eben Grundschule."

Wie kann man etwas lehren wollen, von dem man weiß, dass es nicht funktioniert??

[Solaris1980]

Danke für die Erläuterungen.

Gern geschehen

Meine eigene Einstellung ist etwas anders motiviert. Ich möchte in meiner Freizeit nicht ohne Not in einer Haltung üben, die darauf ausgerichtet ist, einen Gegner zu verletzen oder gar zu töten, weil ich glaube, dass solch ein regelmäßiges Üben auch Rückwirkungen auf den Alltag hat.

Yoshigasaki hat das so formuliert: "Wenn Sie danach trachten, nicht aggressiv zu sein, keinen Widerstand zu leisten und als Nage Harmonie zu schaffen, wird sich Ihr gesamter Körper und Ihr gesamter Geist in dieser Richtung entwickeln. Natürlicherweise verhalten Sie sich dann auch im Alltag so..."

Gerhard Walter hatte mal in einem Flyer geschrieben: "Effektivität erwächst nicht aus der Technik einer Verteidigungskunst, sondern aus dem Eins-Sein mit seinem Tun."

Wie gesagt, ich habe immer noch Hochachtung vor dieser Haltung, und ich bin auch keiner der sagt Ki als "esoterisches Konzept" wäre alles Unfug. Ich denke das geht ja dann auch in die Richtung Ki-Aikido oder Ki-Jutsu.

Ich kenne persönlich sogar jemanden, der Ki-Jutsu gemacht hat und bei einem "Lern- und Heiltreff" bei mir in der Gegend zwei mal Grundübungen in Ki-Jutsu mit mehreren Teilnehmern angeboten hat, welche ich mitgemacht habe und durchaus Wirkungen gespürt habe.
Das Problem an der Sache, die ich sehe ist, dass es immer etwas anderes ist, mit jemandem zu trainieren der einen eigentlich nicht verletzen will, als auf "der Straße" mit einem aggressiven Angreifer konfrontiert zu sein, der einen wirklich verletzen oder im Extremfall gar töten will.

Ich habe den Ki-Jutsuka dann mal gefragt, ob es bei denen Erfahrungen mit realen Selbstverteidigungssituationen gab. Er sagte nein, denn "wenn man im Ki ist, kommt man gar nicht mehr in eine solche Situation".

Ich denke, in die Richtung gehen auch die Zitate, die du genannt hast. Es ist eben ein anderer, eher spiritueller Weg des Aikido. Und wie Carstenm auch schon geschrieben hat, ich denke es hat keinen Sinn, den Ansatz von Nishio z.B. damit vergleichen zu wollen.

Und du hattest ja glaube ich auch schon geschrieben, dass der SV-Aspekt beim Aikido für dich keine große Rolle spielt.

Ich persönlich musste mich zum Glück noch nie real verteidigen. Hat auch einfach damit zu tun, dass ich mittlerweile auch nicht mehr so ganz der jüngste bin und abends froh bin, wenn ich zuhause meine Ruhe auf dem Sofa habe, anstatt noch "Party zu machen"...

Prinzipiell bin ich übrigens, obwohl ich kein Buddhist bin, auch so orientiert, dass ich keinem Wesen ohne Not Schaden zufügen will. Aber wenn mich jemand angreift oder gar töten will, dann ist das eine "Notsituation".

Dementsprechend ist mir eine überwiegend vegetarische Ernährung z.B. wichtiger als dass ich ein Problem darin sehe, eine Kampfkunst wie Nishio Aikido zu trainieren, die zur Verteidigung auch Atemi einsetzt.

Wie kann man etwas lehren wollen, von dem man weiß, dass es nicht funktioniert??

Das müsstest du eigentlich einen DAB Lehrer fragen
Ich denke, die würden so argumentieren, dass es in dem Moment eben nicht um effektive Selbstverteidigung geht, sondern darum, die Technik zu lernen.

Es geht ja primär um den Eingang, der sich im Nishio Aikido z.B. erheblich vom DAB Aikido unterscheidet. Und wer Atemi kategorisch ablehnt muss halt schauen, wie er auf einen Tsuki Angriff reagiert.
Wie macht ihr das im Training?

P.S.: Beim DAB sehe ich speziell das Problem, dass die gleichzeitig Atemi ablehnen, aus dem Anspruch, einen Angreifer möglichst nicht zu verletzen, aber gleichzeitig auch nicht das Ki als "esoterisches" Konzept sehen. So wird versucht den Weg des eher spirituellen Aikido nur mit physischen Techniken zu gehen. Und das kann m.E. nicht funktionieren.

Meine Meinung ist: Entweder man folgt einem eher "härteren" Weg wie Nishio Aikido oder anderen Stilen die noch näher am Daito Ryu Aikijutsu sind, oder man folgt dem spirituellen Weg.