[QUOTE=rambat;3573442]manchmal ist es echt mühsam mit dir ...
Ich hab den Bezug zu dir rausgenommen. Dachte nicht ,daß es dich so sehr stört.
abbitte.
KKB-Userstatus: Senior
[QUOTE=rambat;3573442]manchmal ist es echt mühsam mit dir ...
Ich hab den Bezug zu dir rausgenommen. Dachte nicht ,daß es dich so sehr stört.
abbitte.
Glaube ist das, was die Welt (unsere Lebensgrundlage) zerstört.
Dabei nehmen sich der religiöse Glaube und der Glaube an die Wissenschaft nicht viel. Wissenschaft und Religion sind in einem Punkt absolut identisch.
In beiden steht der Mensch im Mittelpunkt, Herrscher über alle Dinge. In der religion ist man das Ebendbild Gottes und in der Wissenschaft glaubt der Mensch alles zu wissen und manipulieren zu können.
Der Mensch glaubt und träumt von einem Leben nach dem Tot und vom Leben im Weltraum und auf anderen Planeten.
Anstatt das man sich um das Hier und Jetzt kümmert und versucht das zu erhalten.
Der Mensch ist soooo dumm!
Nichts von dem was den Kindern über Wissenschaft und christlichem Glauben bei gebracht wird, wird von euch Erwachsenen umgestezt.
Es spielt überhaupt gar keine Rolle ob und welchen Glauben es in der Erziehung gibt, denn nichts von dem wird umgestezt.
Bei dem was im Moment in der Welt abgeht, müssten eigedlich alle Gläubigen auf der Strase sein, die Wissenschaft und die Christen zusammen.
Und? - Nichts...........
Geschissen auf die Wissenschaft und den Glauben.
Es ist nach wie vor noch wie im Mittelalter.
Die Spetzies tötet sich selbst und die Wissenschaft wird dazu benutz um die Welt zu "töten".
Wunderbares und schöbnes zusammenspiel von Wissneschaft und Glaube - Juhuuuuuuuu
Dazu müßten die Wissenschaftler über die Grenzen ihrer Disziplin hinaus schauen und erkennen, dass sie auch eine gesellschaftliche Verantwortung tragen. Einige tun das, z.B. hier: BdWi - Bund demokratischer Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler / BdWiZitat von MasterKen
Und die Christen (warum nicht alle Gläubigen) müßten erkennen, dass sie sich auf Ihren Herrn nicht verlassen können, wenn sie Frieden wollen, sondern dass "nur selber tun" zählt. Das tun auch etliche in diversen Zusammenhängen. Friedensgebet allein ist aber zu wenig.
[QUOTE=Cam67;3573487]kein problem.manchmal ist es echt mühsam mit dir ...
Ich hab den Bezug zu dir rausgenommen. Dachte nicht ,daß es dich so sehr stört.
abbitte.
ich möchte nur nicht, daß es so aussieht, als wäre krakens krude argumentation bestandteil meiner weltsicht.
@dermatze, washi-te:
danke für eure sehr guten beiträge!
@dergroßer:
was du offenbar übersiehst oder übersehen willst, ist folgendes: wissenschaft (die diesen namen auch verdient) ist evidenzbasiert.
heißt: wenn sich eine theorie bestätigt, und zwar dadurch, daß die vorhergesagten / erwarteten / berechneten ergebnisse sich bestätigen, dann ist diese theorie gültig.
auch wenn sieNOCH nicht ALLES erklärt / erklären kann.
wenn die konkreten ergebnisse der forschung der theorie widersprechen, wird diese theorie von jedem ernsthaften wissenschaftler verworfen.
im gegensatz dazu stellt religion / glaube irgendwelche behauptungen über entstehung und zustand der welt auf, die NIE bewiesen werden, die NICHT evidenzbasiert sind und die trotzdem als "wahrheit" verkauft werden.
du siehst den unterschied?
KKB-Userstatus: Senior
Das halte ich für einen wichtigen Punkt.
Es gibt ein Sprichwort. ( könnte arabisch sein ) .
" binde dein Kamel an und vertraue auf Gott" ............... Für mich heisst das , jeder hat seinen Teil einzubringen. Erst wenn ich alles was in meiner Möglichkeit steht, auch getan habe, darf ich den Rest in Vertrauen ab/ hingeben.
Ist diese Aussage an mich gerichtet?
Ich gehöre nun nicht zu denjenigen, die eine moralische Wertung von Aussagen als gültiges Argument ansehen.
Auch wenn mir diese Richtigstellung von den bekennenden Misosophen wieder als Korinthenkacken ausgelegt werden sollte:
Ich habe nicht behauptet, Wissenschafler könnten nicht glauben, sondern lediglich in Erwägung gezogen, dass der Glaube von Vertretern harter Wissenschaften nicht die gleichen Inhalte habe, wie im zitierten apostolischen Glaubensbekenntnis dargestellt.
Und tatsächlich nehme ich mir die Freiheit, ungläubig zu sein und zu erwägen was ich will.
Es ist mir natürlich klar, dass da draußen nicht wenige rumlaufen, die mir diese Freiheit nehmen wollen und sich eine Weltordnung wünschen, wie damals, als der, dessen Bild ich als Avatar verwende, bei lebendigem Leib verbrannt wurde, weil seine Erwägungen den Mächtigen wohl zu dreißt und arrogant erschienen.
(Auf der anderen Seite vermute ich, dass manche, die sich hier gerne lautstark als "Vertreter der Wissenschaft" präsentieren, damals eifrig mit eingeheizt hätten, wenn jemand gegen die Mainstreammeinung argumentierte.)
Durch die öffentliche Darstellung dieser Erwägung können hier nun Gegenbeweise gepostet werden, z.b. Aussagen von Planck, Heisenberg oder welchem Vertreter einer modernen harten Naturwissenschaft auch immer, aus denen hervorgeht, dass diese an die jungfräuliche Geburt oder die leibliche Auferstehung geglaubt hätten.
Dann würde meine diesbezügliche Meinung korrigiert und mein Wissen erweitert.
Die Aussage, dass meine Erwägung in Deinen Augen dreißt sei, führt bei mir zu keiner besonderen Erhellung...
Geändert von Gast (13-04-2017 um 12:47 Uhr)
.. also in meinem Duden steht "dreist" ...
KKB-Userstatus: Senior
Witzigerweise wird das Argument der Angst von beiden Seiten genutzt .und irgendwie haben auch beide Seiten Recht.
Hesse hat diese Thematik sehr schön in Narziss und Goldmund beschrieben.
Da trifft phantasie, Glaube und Vertrauen auf Struktur, Rationalität und Geist.
Heisst das , das einer der beiden Seiten etwas von der anderen Seite fehlt ? NEIN . Es werden nur unterschiedliche Schwerpunkte gelebt........... Das Problem ist........ Solange einer sich nicht dem anderen ein wenig öffnet, wird die Andere Seite immer ein wenig als Bedrohung gesehen und entsprechend gehandelt. In Wort und Tat.
Schafft man es , sich zu öffnen für die Sicht des Anderen , stellt man plötzlich fest, oh , ein Teil davon ist auch in mir und ein Teil von mir ist auch in dem Anderen. ........ Dann.... Beginnen beiden Seiten sich gegenseitig zu bereichern.
Die These, Glaube sei theologisch verstanden identisch mit Für-wahr-halten, ist ein Irrtum.
Umso mehr ist die These ein Irrtum, christlicher Glaube sei theologisch zu verstehen als das Für-wahr-halten von Formulierungen des Apostolikums. Geschweige denn sämtlicher dieser Formulierungen. Wenn's danach ginge, wären wohl die wenigsten bedeutenden Theologen des zwanzigsten Jahrhunderts Christinnen und Christen gewesen. Das gerade war ja nun ein wesentliches Thema moderner Theologie.
Beispielhaft dazu Rudolf Bultmann im Spiegel-Interview am 25.7.1966:
"BULTMANN. Daß das Apostolische Bekenntnis ein Dogma ist, das der Christ für wahr halten muß, ist ein Irrtum. Der Glaube ist nicht das Fürwahrhalten von Heilstatsachen. Er ist vielmehr die Antwort auf die christliche Verkündigung, die dem Menschen die Gnade Gottes zusagt.
SPIEGEL: "Geboren von der Jungfrau Maria", heißt es im Glaubensbekenntnis. Die Untersuchungen, die vor allem Sie und Martin Dibelius veröffentlicht haben, führten doch wohl zu dem Ergebnis, daß Jesus nicht von der Jungfrau Maria, sondern als Kind Marias und Josephs geboren sei. Was bedeutet dann "geboren von der Jungfrau Maria"?
BULTMANN: Es ist der legendarische Ausdruck für den Glaubenssatz, daß der Ursprung der Bedeutung der Person Jesu nicht in seiner natürlichen, innerweltlichen Herkunft gesehen werden darf."
Und aus einer Taufliturgie, zur Einleitung des gemeinsamen Sprechens des Apostolikums:
"Wir sprechen das Glaubensbekenntnis alle zusammen. Jede und jeder auf seine ganz eigene Weise. Mancher spricht einen Satz lauter und begeistert. Mancher sagt einen Satz nur leise oder läßt ihn vielleicht auch ganz aus. Jede und jeder drückt die eigenen Bilder und Gedanken aus.
Wir alle legen alle unsere Vorstellungen zusammen. Und wir tun das mit allen Menschen der letzten 2000 Jahre und allen Menschen überall auf der Welt. Und gemeinsam entsteht daraus ein Ganzes."
Also meine liegen da nicht dabei ...
... nur für mich: Man glaubt also nicht das was in der Bibel steht. Man glaubt einfach irgendwas. Hauptsache man glaubt.
Oder was genau ist es jetzt, was man "Christentum" nennt?
KKB-Userstatus: Senior
Unabhängig vom Christentum.
Religiöse Schriften haben zum großen Teil den Sinn , etwas in dir entstehen zu lassen.
Das was dabei heraus kommt, ist für den einzelnen was ganz Konkretes , das Ergebnis einer Wechselwirkung von Befassen mit den Schriften und den wirkenden Reflektionen darauf. ..... Manche nennen es dann Glaube.
Für den Aussenstehenden wird es aber etwas beliebig Entstandenes sein , da er die Entwicklung ja in sich nicht nachvollziehen kann.
Also kann man deine Frage mit Ja und Nein beantworten.
Zusatz: Hier ist in meinen Augen das Dilemma, was auch in den Diskussionen deutlich wird.
Wissenschaft hat als Basis Objektivität und Unvoreingenommenheit um zum Verstehen und zur Erkenntnis zu kommen. ......es geht um die Beschreibung des Außens. ( auch Mechaniken und physikalische Wechselkräfte werden hier in diesem Zusammenhang als außen betrachtet)
............. Der Beobachter bleibt außen vor um Objektivität zu wahren, ja es ist sogar Bedingung dafür.
religiöse Schriften bekommen ihren Sinn und Inhalt erst durch Subjektivität und Voreingenommenheit. .......damit meint: Gott wird jetzt nicht unbedingt vorausgesetzt , mindestens aber eine Institution abseits des Verstandes. und diese Institution wird angesprochen um dann irgendwann mit ihr zu sprechen.
um zu einer anderen Form des Verstehens , aber ebenfalls als Ergebnis zur Erkenntnis , zu kommen. es kommt zu einer Beschreibung des Inneren durch Betrachtung aus dem Innen.
............. Der Beobachter nimmt sich nicht heraus, sondern im Gegenteil , er begibt sich hinein und will , daß es subjektiv wirkt.
das sind konträre Herangehensweisen , die nur zu Miss-und Unverständnis führen können, wenn das Eine aus der Sicht des Anderen interpretiert wird.
will man den Inhalt , z.b. der Schriften , erfassen wie er gedacht und gefüllt ist , muss man sich auch ab einem bestimmten Punkt auf die zugrunde liegende Struktur einlassen.
heisst das nun , daß man sich gar nicht wissenschaftlich nähern kann ? NEIN. aber eben nur nähern. nicht aber erfassen.
jedenfalls nicht solange der objektive Standpunkt nicht verlassen wird.
das bedeutet nicht , daß nun das Rationale und das Denken abgelegt werden muss. es bedeutet , daß das Denken eine andere Zuordnung bekommt. es wird zum Supporter und verliert seinen Status als Hauptakteur. da es als Tool zum erfassen hier nicht zu gebrauchen ist.
Richtungsweisend sind dann eher erfahrene Intensitäten und nicht Gedankengänge oder Konstrukte.
und um an diese Intensitäten und den dabei begleitenden Informationen heran zu kommen, dazu dienen (unter anderem ) die Schriften.
Geändert von Cam67 (14-04-2017 um 11:36 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Toll geschrieben.
Ich kann den Gedanken nachvollziehen, stimme ihm aber nicht zu.
Auch Jesus Christus hat die herrschende Glaubensordnung herausgefordert, in den Punkten, in denen er glaubte, würden sie nicht "Gottes Ordnung" folgen.
Und auch die Gläubigen und auch die Wissenschaftler müssen die Religion und die Kirche da herausfordern und auf ihre Schwächen und Fehler hinweisen.
Ich finde es schade, wenn sich in Dinge eingemischt wird, die ausserhalb der jeweiligen Disziplin liegen. Weder hat die Religion sich in die Arbeit der Wissenschaft einzumischen (Gott sei Dank ist die Macht der Kirche da beschnitten worden) noch hat die Wissenschaft sich in Fragen des reinen Glaubens einzumischen, was die SERIÖSE Wissenschaft auch in keinem Falle tut.
ABER: Es ist durchaus richtig und wichtig, dass die Atheisten uns Gläubige hier herausfordern und uns zeigen, wo unsere Fehler liegen. Vielfach wird da übers Ziel hinausgeschossen, und das tut dann weh, manchmal aber tuts einfach weg, weil voll ins Schwarze getroffen wird!
Die Heuchelei vieler Gläubigen ist schlimmer, als die Heuchelei der Atheisten... denn WIR schultern uns die Aufgabe auf, der Heuchelei entgegenzutreten. WIR tragen das Joch (Religio...) der Ehrlichkeit, Liebe und Hilfsbereitschaft und es ist RICHTIG, dass die Atheisten uns an unserem eigenen Massstab messen.
Es war richtig und wichtig, dass Luther die Kirche herausgefordert hat.
Es ist richtig und wichtig, dass die Aufklärung die Verbändelung von Kirche und Staat bekämpfte. Denn diese öffnete Tür und Tor für allerlei Untaten und deren Rechtfertigung. Die Kirche soll sich aufs Kirche sein beschränken.
Vielleicht sind Voltaire und Co "bessere" Christen und zumindest echtere Christen, im Sinne des "an ihren Früchten...." als jene Heuchler und Lügner, die meinen, sie würden die Seeligkeit mit der Kirchensteuer erkaufen.
Ich denke, die Meisten tun das.
Ich möchte dabei erwähnen, dass die grösste Wohlfartsorganisation aller Zeiten die katholische Kirche ist.
Das internationale rote KREUZ ist eine christliche Hilfsorganisation, die sich inzwischen bewusst auch für Andersgläubige geöffnet hat, sogar den roten Halbmond mitbegründet und integriert hat, um Muslime besser wilkommen zu heissen.
KKB-Userstatus: Senior
An Alle:
Ich werde nicht länger auf persönliche und aggressive Kritik eingehen. Kritisiert, was ihr wollt, das steht euch zu. Unwahrheiten und Lügen über meine Aussagen werde ich nicht länger richtigstellen. Meine Aussage soll für sich selbst stehen, eine Wiederholung wird mein Gewicht nicht erhöhen.
Stattdessen werde ich mich noch mehr darauf konzentrieren, die Vorzüge meiner Ansichten zu zeigen und die positiven und Guten Aspekte meines Denkens herauzustellen.
Ich bitte die anwesenden Atheisten, das Gleiche im Bezug auf ihre Ansicht zu tun.
"Was bringt es?" ist immer eine Frage, die ich mir stelle. Ich lebe erfolgsorientiert und Zielstrebig. Was am Ende dabei herausschaut ist mir wichtig.
Ich habe gemerkt, dass Argumente keinesfalls jemanden überzeugen können, der nicht lernwillig ist. Es findet sich immer ein Weg, die Dinge abzulehnen.
Anstatt mich nun weiter darauf zu konzentrieren, verstanden zu werden von denen, die mich nicht verstehen wollen, widme ich mich stärker der Aussage selbst.
Es interessiert mich nun:
Was sind denn die Vorteile des Atheismus aus eurer Sicht? Welche Vorteile bietet euch der Atheismus aus sich selbst heraus? Welche positiven Dinge erwachsen aus der Ablehnung Gottes bzw. dem Nicht-Glauben an Gott?
Danke.. also in meinem Duden steht "dreist" ...
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