Make Aikido great again

[gast]

Rokas Experiment "to make Aikido great again" ist nach dem zweiten MMA-Sparring mit Tadas beendet. Er nimmt den Ratschlag an, mit Aikido so schnell wie möglich aufzuhören und BJJ, MMA und andere funktionale Kampfsportarten zu lernen.


Quelle: Aikido vs MMA - Second Sparring - AFTERMATH (YouTube)

Es gibt ein (für mich) sehr interessantes Interview von Stefan Kesting mit Rokas als Podcast: https://www.grapplearts.com/aikido-vs-mma-rokas/
Das erklärt viele Hintergründe, wie es zu der ganzen Aktion kam:
Rokas hat mit 14 Jahren Aikido angefangen und dann über 13 Jahre Aikido intensiv studiert und geübt. Nach seiner Schulzeit entschloss er sich, statt ein normales Studium zu absolvieren, professioneller Aikido-Lehrer zu werden. Er lebte 3 Jahre als uchi deshi in einem Schweizer Dojo, besuchte Seminare hochrangiger Aikido-Lehrer, bevor er sein eigenes Dojo gründete. Schon lange vor dem ersten MMA-Sparring kamen ihm ernste Zweifel zur Effektivität von Aikido als SV oder KK. Einige Male musste er sich tatsächlich auf der Straße verteidigen - und er gab zu, dass er das nicht mit Aikido sondern mit "punches" tat. Die Argumentation, man müsse nur lange und intensiv genug üben, um Aikido als SV anwenden zu können (20, 30 oder 40 Jahre?), wird bei seiner Erfahrung völlig absurd.

Damit erscheint vielleicht das Aikido-MMA-Sparring in einem ganz anderen Licht? Wollte er seinen tiefen Frust über die vergeudete Lebens-Zeit als Aikidoka verarbeiten und vor Nachahmung warnen?

Es ist halt eine klassische Vermeidungsstrategie von kognitiver Dissonanz. Wenn man zugeben muss, dass das was man die letzten 10 Jahre gemacht hat ein Murks ist muss man sich selbst eingestehen dass man seine Zeit vergeudet hat. Daher findet man dann Argumente warum das alles eh top ist - und glaubt dann oft auch noch selbst dran...

[Captain Kürbis]

Es ist halt eine klassische Vermeidungsstrategie von kognitiver Dissonanz. Wenn man zugeben muss, dass das was man die letzten 10 Jahre gemacht hat ein Murks ist muss man sich selbst eingestehen dass man seine Zeit vergeudet hat. Daher findet man dann Argumente warum das alles eh top ist - und glaubt dann oft auch noch selbst dran...

Das Psychologische kann ich nicht beurteilen, aber als Mensch der sich nun auch schon ein paar Jahre über die Matte rollt und auch immer gerne getestet hat stutze ich da schon etwas. Ich habe in einem ähnlichen Alter angefangen wie Rokas und gerade mit 15, 16, 17 (also mit nur ein paar Jahren Training) wollte ich wissen ob das was ich da übe funktioniert oder nicht. Das naheliegendste war da dann das im Sparring mit anderen Kampfsportlern und anderen die Bock auf körperliche Auseinandersetzung haben zu testen und ich habe komplett andere Erfahrungen gemacht als er. Aber wahrscheinlich auch, weil ich gute Lehrer hatten die sehr deutlich gemacht haben was Aikido leisten kann und was nicht.

Ich glaube das Problem liegt nicht im Aikido, sondern in seiner Erwartungshaltung. Der ist schockiert dass Aikido im MMA Ring nicht funktioniert, weil er vorher dachte Aikido würde so funktionieren. Wer das aber nach 10+x Jahren Aikidotraining glaubt, der hat ganz offensichtlich nicht sonderlich viel von Aikido verstanden.

Aber ist doch super, dass er nun eine neue Passion gefunden hat. Wie er am Ende des zweiten Kampfes ja sagt will er Raketen bauen und nicht Fahrrad fahren. Finde ich klasse und gut. Es wirkt nur etwas komisch wenn jemand von Raketen redet der noch mit Stützrädern unterwegs ist...

[Wong F.]

Ich glaube das Problem liegt nicht im Aikido, sondern in seiner Erwartungshaltung. Der ist schockiert dass Aikido im MMA Ring nicht funktioniert, weil er vorher dachte Aikido würde so funktionieren. Wer das aber nach 10+x Jahren Aikidotraining glaubt, der hat ganz offensichtlich nicht sonderlich viel von Aikido verstanden.

So.

Aber ist doch super, dass er nun eine neue Passion gefunden hat. Wie er am Ende des zweiten Kampfes ja sagt will er Raketen bauen und nicht Fahrrad fahren. Finde ich klasse und gut. Es wirkt nur etwas komisch wenn jemand von Raketen redet der noch mit Stützrädern unterwegs ist...

Klingt alles so, als müßte er sich über seinen Lebensunterhalt keine Sorgen machen.

[carstenm]

... als Mensch der sich nun auch schon ein paar Jahre über die Matte rollt und auch immer gerne getestet hat stutze ich da schon etwas.
... wollte ich wissen ob das was ich da übe funktioniert oder nicht. Das naheliegendste war da dann das im Sparring mit anderen Kampfsportlern und anderen die Bock auf körperliche Auseinandersetzung haben zu testen
und ich habe komplett andere Erfahrungen gemacht als er.

sic.

Mir ist ganz ehrlich nicht klar, worin die Faszination liegt, was diesen jungen Mann und seine Aussagen über aikidô anbetrifft. Er sagt irgendwo in einem Interview, das Besondere an seinem Tun sei nicht, daß er als aikidôka Crosstraining, Sparring etc. ausprobiert habe, sondern daß er es gefilmt habe und seine Erfahrungen allen zur Verfügung stellen würde. Es bleiben ja aber doch lediglich seine Erfahrungen. Andere Übende haben eben ganz andere Erfahrungen gemacht.
Ich erlebe seine Videos und Podcasts eher als Zeugnisse, die einen jungen Mann dabei beobachten, wie er erwachsen wird. Als daß diese Videos - vor meinem eigenen Erfahrungshintergrund - mir etwas über aikidô erzählen würden.

... weil er vorher dachte Aikido würde so funktionieren. ...

Interessanterweise beschreibt er in einem Text aus dem Januar 2017 Patrick Cassidy als den Lehrer, der ihn am stärksten beeinflußt hat. Zweieinhalb Jahre sei er in dessen dôjô uchi deshi gewesen. Ich habe nie selber bei Patrick Cassidy geübt. Aber alle Freundinnen und Freunde, die ich kenne, die ihn erlebt haben, beschreiben ihn als einen Lehrer, dem es gerade nicht um das Kämpfen geht, sondern um aikidô als einen Weg der inneren, persönlichen Entwicklung.

Und so liest man es auch auf der Website seines dôjô:
"We are committed to being a support for the awakening, transformation and evolution of the human individual, our society and the global community.
By offering the path of Aikido, the practice of Yoga, and the approach of Meditation, Aikido Montreux aims to give the student the clear perspective, skills and techniques for self discovery and transformation. The program places the emphasis on bringing this development into all levels of life and community, integrating these new experiences into who we are and how we live."
Ich selber erinnere mich, daß ich vor längerem einmal die Gelegenheit hatte, zu einem seiner Seminare zu gehen, mich aber dagegen entschieden habe, weil es mir "zu soft und zu spirituell und zu abgehoben" erschien. Eben gerade nicht handfest und kämpferisch ...

Woher also kommt der Gedanke bei seinem Schüler Rokas Leonavičius?
Zumal der im selben Text noch vor einem Jahr schreibt, daß ihn der Wunsch seiner Schüler nach mehr SV im aikidô unter Druck gesetzt habe, weil seine eigenen Ziele eher anderer Natur waren.

Wenn ich die Körpersprache diese jungen Mannes betrachte, dann meine ich da nahezu keine Merkmale von Aggressivität und Durchsetzungswille zu sehen. Sondern ich meine jemanden zu sehen, der sehr vorsichtig mit sich selber und auch mit seinem Übungspartner umgeht. Ich empfinde es letztlich so, daß dort ein junger Mensch an dem Thema "Kämpfen" als seinem ganz persönlichen Thema arbeitet. Und das ist aller Ehren wert und sein gutes Recht. Ich habe aber den Eindruck, daß er sein ganz persönliches Thema auf den Übungsweg aikidô überträgt. Im klassischen Sinne des Begriffes Übertragung.
aikidô zieht Menschen magisch an, deren unterdrücktes Thema Aggression, Gewalt, Kämpfen, etc. ist. Auf einem der ersten Flyer unseres Vereins stand: "Aikido - Kampfkunst ohne Gewalt".

[Gast]

aikidô zieht Menschen magisch an, deren unterdrücktes Thema Aggression, Gewalt, Kämpfen, etc. ist. Auf einem der ersten Flyer unseres Vereins stand: "Aikido - Kampfkunst ohne Gewalt".

Und da sind wir bei den Erwartungshaltungen.
Z.B. die Erwartung etwas Über Gewalt zu erfahren, ohne real damit konfrontiert zu werden, von Lehrern, von denen man erwartet das selbige damit Erfahrung haben, mal eine Zeit des Kämpfens erlebt haben, jetzt aber tief durchdrungen sind vom Geist der Nächstenliebe, und sich zu einer Art Guru, Therapeut und Berater für Lebensfragen entwickelt haben.
Begegnen solche Leute dann jemandem der tatsächlich noch etwas von dem ursprünglichen Budo-Geist in sich trägt, sind sie meistens schockiert.
Warum ich von solchen "skills and techniques for self discovery and transformation"
Ansätzen im Aikido nichts halte, ist, dass es auf das echte Leben nicht vorbereitet, da
echte Konfrontationen gar nicht stattfinden, weder hinsichtlich Gewalterfahrungen noch hinsichtlich Lebenssituationen, die einen echt umhauen.
Wenn ich Leute wie Cassidy bewegen sehe, dann sehe ich vor allem Sebstdarstellung und Verliebtheit in die eigenen Bewegungen, aber kein Budo, was einem in einer wie auch immer gearteten Situation weiterhilft.

[Captain Kürbis]

sic.

Mir ist ganz ehrlich nicht klar, worin die Faszination liegt, was diesen jungen Mann und seine Aussagen über aikidô anbetrifft. [...]
Ich erlebe seine Videos und Podcasts eher als Zeugnisse, die einen jungen Mann dabei beobachten, wie er erwachsen wird. Als daß diese Videos - vor meinem eigenen Erfahrungshintergrund - mir etwas über aikidô erzählen würden.

Sehe ich sehr ähnlich, das ist aber nicht das was nach Außen transportiert wird. Nach Außen scheint es so, als würde jemand der jahrelange Erfahrung hat und intensivst Aikido trainiert hat die Schwachstellen des Systems aufdecken. Das ist natürlich absoluter Humbuk. Diesen subjektiven Erfahrungen kann man mMn nur andere Erfahrungen entgegen setzen. Aber auch die sagen natürlich nichts über Aikido "an sich" aus.

@Inryoku: Guter Beitrag! Den Satz zu Cassidy kann ich so aber nicht unterschreiben, da ich den guten Menschen zu wenig kenne und mir da kein Urteil erlauben kann.

[Gast]

Nach Außen scheint es so, als würde jemand der jahrelange Erfahrung hat und intensivst Aikido trainiert hat die Schwachstellen des Systems aufdecken.

Die einzigen Schwachstellen die er aufdeckt, sind die eigenen.
Wenn man ein System nicht mit einer bestimmten Zielsetzung trainiert, muss man sich doch nicht über das Nicht-erreichen dieses gar nicht verfolgten Ziels wundern.

[Luggage]

Die einzigen Schwachstellen die er aufdeckt, sind die eigenen.
Wenn man ein System nicht mit einer bestimmten Zielsetzung trainiert, muss man sich doch nicht über das Nicht-erreichen dieses gar nicht verfolgten Ziels wundern.

Gibt es denn Leute, die mit dem Ziel Aikido trainieren, kämpfen zu können, und das auch im Sparring nachweisen? Ich höre immer nur, wie wenig die Protagonisten verstanden haben, wenn sie untergehen. Die, die alles verstanden haben und dominieren müssten, habe ich aber noch nie zu sehen bekommen...

[carstenm]

Ich höre immer nur, wie wenig die Protagonisten verstanden haben, wenn sie untergehen.

Soweit ich es verstehe, setzt die Kritik an diesem Protagonisten hier -auch meine eigene! - ein, lange bevor es überhaupt ums Kämfpen geht. Und bezieht sich zunächst einmal auf seine Fähigkeiten allein in Bezug auf aikidô für sich genommen.

... 13 Jahre intensives Training ist da also eine Aussage, die nicht so ganz der Realität entspricht, bzw. völlig falsche Erwartungen entstehen lässt. ...
... nicht dafür ausreicht, als professioneller Aikido-Lehrer aufzutreten, dafür war es viel zu früh.

Seh ich auch so. ...
Und es ist eins, ... und ein anderes, Trainingsfortschritt und Motivation aufrechtzuerhalten, wenn man dann auf sich selbst gestellt ist.
Besonders wenn der Lehrer eine charismatische Persönlichkeit ist, ... fühlt man sich dann recht schnell verloren, wenn er nicht mehr zur Verfügung steht.

Soweit man das aus Videos beurteilen kann - aber das ist ja nun gerade das Medium, durch das err kommunizieren möchte - ist das aikidô, das Rokas Leonavičius zeigt, schlicht und einfach nicht auf einem so hohen Niveau, wie es seine eigenen Aussagen vermuten lassen. Und wie er es offenbar von sich selber anzunehmen scheint.
Bei aller Vorsicht mit Ferndiagnosen ... so wie ich seine Videos wahrnehme, meine ich sagen zu können, daß ich in nahezu jedem Training hier in unserem Verein mit Menschen übe, die deutlich weiter sind als er. shodan, nidan, auch mundansha. Die geben aber bei uns gar nicht mal das Training ... und kämen überhaupt nicht auf den Gedanken, sich selbst in welcher Weise auch immer als Maßstab für Entwicklungen im aikidô zu betrachten.
Diese Ferndiagnose gewinnt noch an Schärfe, wenn man bestimmte Aussagen dazu nimmt. Etwa, daß es im aikidô keine punches gäbe. Oder aikidô kein Kardio-Training erfordere usw. ...

Christian Tissier hat vor längerem einmal ein Interessantes Interview gegeben zu dem Phänomen, daß und warum es häufig junge nidan unter seinen Schülern sind, die ein eigenes dôjô eröffnen. Und warum das eben in fast allen Fällen Ausdruck von Selbstüberschätzung ist ... . Wenn man selber weiterhin an den eigenen Lehrer gebunden ist, dann legt sich diese Selbstüberschätzung nach einer Weile wieder und man stellt fest, daß der Weg überhaupt erst beginnt ... und das meiste noch vor einem liegt. Wenn die Bindung an den Lehrer in diesem Stadium aber gekappt wird und auch sonst niemand um einen herum ist, an dem man sich einordnen kann, dann mag es sein, daß man sich verliert. Und das ist möglicherweise hier der Fall.

[Luggage]

Ich sehe es zwar auch so, dass der Bursche weit entfernt von beeindruckender Bewegungsqualität ist, aber wenn es keinen Nachweis sparringstauglichen Aikidos gibt, was nützt dann der Verweis auf unzureichende Aikidokenntnisse in Hinblick auf das Sujet, gegen einen MMA'ler sparren zu können?

[Wong F.]

Ich sehe es zwar auch so, dass der Bursche weit entfernt von beeindruckender Bewegungsqualität ist, aber wenn es keinen Nachweis sparringstauglichen Aikidos gibt, was nützt dann der Verweis auf unzureichende Aikidokenntnisse in Hinblick auf das Sujet, gegen einen MMA'ler sparren zu können?

Meine Güte - so beschränkt kann man doch eigentlich gar nicht sein! Um gegen einen MMAler zu sparren, muß man MMA trainieren. Checkst du das nicht?

[Luggage]

Meine Güte - so beschränkt kann man doch eigentlich gar nicht sein! Um gegen einen MMAler zu sparren, muß man MMA trainieren. Checkst du das nicht?

Charmante Ansprache... Also ich für meinen Teil sparre MIT und nicht GEGEN andere, habe aber jedenfalls schon mit so ziemlich jedem System gesparrt, ohne es jeweils zu trainieren - auch MMA.

[Gast]

Klar kann jeder mit und gegen jeden sparren - Judo gegen Boxen, WT gegen Aikido, Taekwondo gegen Karate und was weiß ich alles. Zum einen kommt es dabei natürlich immer auf den Einzelnen an, welchen Background, Fähigkeiten und Mindset der jetzt tatsächlich hat; dann natürlich auch auf das Gegenüber, wie gut der jetzt in seiner Disziplin ist; und nicht zuletzt darauf, wofür "Sparring" im konkreten Fall steht (das reicht ja von gemütlichen freien Üben bis zum quasi plattmachen).
Aber - ich nehme an das ist es, was Wong sagen wollte - je höher Intensität und Niveau, desto weniger Chancen hat logischerweise der Stilfremde. Wäre ja auch irgendwie absurd, wenn sich Stilfremde in größeren Maßstab in MMA-Settings gegen MMA-ler behaupten können, ohne MMA zu trainieren...

[Pansapiens]

Klar kann jeder mit und jeden gegen jeden sparren - Judo gegen Boxen, WT gegen Aikido, Taekwondo gegen Karate und was weiß ich alles. Zum einen kommt es dabei natürlich immer auf den Einzelnen an, welchen Background, Fähigkeiten und Mindset der jetzt tatsächlich hat; dann natürlich auch auf das Gegenüber, wie gut der jetzt in seiner Disziplin ist; und nicht zuletzt darauf, wofür "Sparring" im konkreten Fall steht (das reicht ja von gemütlichen freien Üben bis zum quasi plattmachen).
Aber - ich nehme an das ist es, was Wong sagen wollte - je höher Intensität und Niveau, desto weniger Chancen hat logischerweise der Stilfremde. Wäre ja auch irgendwie absurd, wenn sich Stilfremde in größeren Maßstab in MMA-Settings gegen MMA-ler behaupten können, ohne MMA zu trainieren...

Ist MMA inzwischen ein Stil?
Das hat doch mal als Wettkampfform mit möglichst wenig Regeln angefangen, gerade, um unterschiedliche Stile zu vergleichen.
Inzwischen gibt es mehr Regeln, aber immer noch weniger als im Boxen oder im Judo, so dass ein Boxer gegen einen Judoka im MMA antreten kann, ohne durch das Regelwerk am Einsatz der jeweils trainierten und optimierten Techniken gehindert zu sein.
Eine Kampfkunst, die auf regelloses Kämpfen oder "SV" ausgerichtet ist, sollte sich also auch in einem Setting mit wenig Regeln bewähren.
Durch ein Regelwerk und Wettkämpfe gibt es einen "Selektionsdruck" auf die Sportler, so dass sich der Stil entsprechend entwickelt.
Daher sieht Sportjudo anders aus als Sportboxen.
Unter MMA-Regeln bilden sich Sportler heraus, die sich unter eben diesen Regeln behaupten.
Ohne jegliche Regeln sollten sich Kampfkünstler herausbilden, die sich in dieser Umgebung behaupten können.
Nur fehlt da dann ohne Wettkämpfe oder wirklich regellose Kämpfe der Selektionsdruck.

[Gast]

Ist MMA inzwischen ein Stil?
Das hat doch mal als Wettkampfform mit möglichst wenig Regeln angefangen, gerade, um unterschiedliche Stile zu vergleichen.
Inzwischen gibt es mehr Regeln, aber immer noch weniger als im Boxen oder im Judo, so dass ein Boxer gegen einen Judoka im MMA antreten kann, ohne durch das Regelwerk am Einsatz der jeweils trainierten und optimierten Techniken gehindert zu sein.
Eine Kampfkunst, die auf regelloses Kämpfen oder "SV" ausgerichtet ist, sollte sich also auch in einem Setting mit wenig Regeln bewähren.
Durch ein Regelwerk und Wettkämpfe gibt es einen "Selektionsdruck" auf die Sportler, so dass sich der Stil entsprechend entwickelt.
Daher sieht Sportjudo anders aus als Sportboxen.
Unter MMA-Regeln bilden sich Sportler heraus, die sich unter eben diesen Regeln behaupten.
Ohne jegliche Regeln sollten sich Kampfkünstler herausbilden, die sich in dieser Umgebung behaupten können.
Nur fehlt da dann ohne Wettkämpfe oder wirklich regellose Kämpfe der Selektionsdruck.

Mir ist nicht klar, worum es dir geht.
Ob MMA als Stil zu bezeichnen ist oder nicht, wurde ja auch hier schon diskutiert. Ist aber für das was ich geschrieben habe auch egal. Die Zeiten in denen reine Judokas, reine Boxer oder reine "Naturalisten" in einem MMA-Event (oberhalb der Dorfebene) aufeinandergetroffen sind, dürften schon lange vorüber sein. Wurde doch schon alles x-mal durchgekaut:
Ohne Grundfertigkeiten in allen Hauptdistanzen + plus ein entsprechendes, diese zusammenführendes Training geht es nicht mehr ernsthaft (natürlich mag es wie immer den einen oder anderen Fighter geben, der sich mit wenig mehr als seinem Ding bis zu einem gewissen Niveau gut behaupten kann).

"Unter MMA-Regeln bilden sich Sportler heraus, die sich unter eben diesen Regeln behaupten. Ohne jegliche Regeln sollten sich Kampfkünstler herausbilden, die sich in dieser Umgebung behaupten können.
Nur fehlt da dann ohne Wettkämpfe oder wirklich regellose Kämpfe der Selektionsdruck"."

Also sind wir uns einig, oder?