EWTO WingTsun / Krav Maga / WHKD Kung Fu - als kleine, zierliche Frau?

[Schnueffler]

mir scheint durchaus, dass es einige Stimmen hier gibt, die nicht happy sind, ohne blaue Flecken aus dem Training rauszukommen.
...

Da solltest du ggf. mal genauer lesen.
Es geht um den Angriff an sich. Wenn ich nur stupste oder die Hände zum "würgen" an den Hals lege, als wenn ich Polonäse tanzen will, dann funktioniert auch kein reales Szenariotraining oder Sparring. Wenn kein Bumms im Angriff ist, brauche ich auch nicht zu blocken. Und wenn ich blocke und später nen blauen Fleck am Arm habe, dann weiß ich, dass was hinter dem Angriff steckte oder um beim würden zu bleiben, dass schonmal die Luft eng wurde oder auchdurch die Befreiung Kratzer am Hals sin, weil der andere wirklich drückt.

[Stixandmore]

Natürlich muss Sie das nicht, in der Diskussion geht es darum das ich sage, jeder der SV betreibt oder Kampfsport muss Sparring im Programm haben und nix irgendwie gestelltes Wohlfühlprogramm. Da unterscheide ich nicht Frau oder Mann.

So ne Story kannst Du dann mit ner Frau mal durchkauen die körperlich misshandelt wurde, und dann bitte nicht, hätte hätte Fahrradkette.
Eine Frau die sich entscheidet SV zu betreiben sollte das Kämpfen lernen und nicht theoretisch agieren können. Ja, lieber etwas können als nix, aber man auf dem Weg dahin Dinge richtig und falsch machen.

Eben! Man zwingt ja keinen zu etwas!
Nur muss man auch ehrlich zu sich selber sein und sich nicht einen Vormachen

[Katamaus]

Häh ? Warum das denn? Wortklauberei betreibst Du, verdrehen... Glaube was Du möchstest, feel free.

Kannst du ebenfalls gerne so sehen. Ich wüsste allerdsings nicht, was ich davon hätte, dir dass Wort im Mund herum zu drehen.

Alternativ könntest du mal darüber nachdenken, was dein Einwand es gäbe ebenso Männer, denen das Thema Schwirigkeiten bereitet, anders macht, als das angeprochene Grundproblem zu relaitvieren. Dieser Einwand ändert nichts an dem originären Problem, lässt es aber kleiner ausschauen, was es dadurch aber nicht ist. Das ist so als wenn jemand sagt "Black lives matter." und jemand anders antwortet "All lives matter". Es geht aber nicht um "all lives" sondern um "black lives" (frei nach Bodycount).

Das wollte ich damit sagen und es steht dir selbstredend frei, darüber nachzudenken oder eben nicht.

[Stixandmore]

Da solltest du ggf. mal genauer lesen.
Es geht um den Angriff an sich. Wenn ich nur stupste oder die Hände zum "würgen" an den Hals lege, als wenn ich Polonäse tanzen will, dann funktioniert auch kein reales Szenariotraining oder Sparring. Wenn kein Bumms im Angriff ist, brauche ich auch nicht zu blocken. Und wenn ich blocke und später nen blauen Fleck am Arm habe, dann weiß ich, dass was hinter dem Angriff steckte oder um beim würden zu bleiben, dass schonmal die Luft eng wurde oder auchdurch die Befreiung Kratzer am Hals sin, weil der andere wirklich drückt.

Exactly! Training ohne wirklichen Willen(Intention) ist was für nen knallroten Sack!!

[Thiloy]

Eben! Man zwingt ja keinen zu etwas!
Nur muss man auch ehrlich zu sich selber sein und sich nicht einen Vormachen

So ist das! Wenn Frau sich entscheidet SV zu betreiben, dann soll Sie auch kämpfen lernen oder es einfach lassen. Aber sich immer wieder darauf zu beziehen: " Wenn Sie nicht will... oder Frau ist eh schwächer...." ja dann lasst es einfach.

[Thiloy]

Kannst du ebenfalls gerne so sehen. Ich wüsste allerdsings nicht, was ich davon hätte, dir dass Wort im Mund herum zu drehen.

Alternativ könntest du mal darüber nachdenken, was dein Einwand es gäbe ebenso Männer, denen das Thema Schwirigkeiten bereitet, anders macht, als das angeprochene Grundproblem zu relaitvieren. Dieser Einwand ändert nichts an dem originären Problem, lässt es aber kleiner ausschauen, was es dadurch aber nicht ist. Das ist so als wenn jemand sagt "Black lives matter." und jemand anders antwortet "All lives matter". Es geht aber nicht um "all lives" sondern um "black lives" (frei nach Bodycount).

Das wollte ich damit sagen und es steht dir selbstredend frei, darüber nachzudenken oder eben nicht.

Korrekt UND mir geht es eben nicht um die Spezialisierung auf "Frau" sondern darum, dass es für mich zum Kampfsport eben nun mal dazu gehört das man Sparring betreibt und lernt einzustecken und auszuteilen um im Kampf bestehen zu können, egal wie lange es dauert, wie schwer der andere ist etc. denn das ist völlig unwichtig, denn in einer Auseinandersetzung ist jeder sich selbst der Nächste, unbeschadet aus der Situation zu kommen. Dafür muss man das üben und damit umgehen lernen und abhängiog Gender, Religion, Erzeihung, soziale Stellung, Vorerfahrung oder sonst etwas.

Dies hat nichts mit irgendeiner politischen Diskussion zu tun. Darfst das gerne auf diese Schiene ziehen, interessiert mich aber nicht. Einzig und allein ist es wertvoll zu sparren und sich in irgendwelchen Entschuldigungen oder geistigen Theorien auseinanderzusetzen.

[amasbaal]

Mir hat mal eine Karate-Kollegin, die viele Selbstbehauptskurse gegeben hat, berichtet, dass für viele Frauen, Anschreien oder Aggressives Ansprechen bereits Gewalt bedeutet und nicht wenige bereits dadurch vollkommen paralysiert und handlungsunfähig sind. Und sie hat explizit "viele" gesagt. Seitdem habe ich mich nie wieder über diese Kurse lustig gemacht (was damals der Anlass des "Gesprächs" war). Scheint also nicht vollkommen weit hergeholt.

ja, aber unser "problem" hier ist ja nicht, dass selbstbehauptungskurse oder aspekte davon innerhalb von sv-kursen, in ihrer sinnhaftigkeit angezweifelt werden müssten.
ich frage mich eher, warum immer wieder darauf zurück kommen, wenn das thema "physisch kämpfen lernen" im rahmen des sv (oder kk oder ks) trainings ist? das ist doch offensichtlich nicht nötig. wir sind alle einer meinung, was "selbstbehauptung" und co. angeht. das muss disci nicht ständig wiederholen. ist gebongt.
was sie aber nicht erklären kann: wozu wt oder sonst was trainieren, wenn dort der "physische aspekt" weniger wichtig zu sein scheint, als selbstbehauptung, wohlfühlatmosphäre und "handbefreiungen" und wenn in anderen bereichen der sv/kk/ks-welt deutlich mehr und "realistischer" in sachen physische gewalt trainiert wird? warum sich dann nicht auf selbstbehauptungskurse und ein paar wochenenden "frauen-sv" konzentrieren, wenn man den physischen aspekt so gering schätzt (im vergleich zu selbstbehauptung und handbefreiung und so)?

na, und "sparring" im WT... ich hatte mal eine junge frau als "probetrainierende". die hab ich gefragt, ob sie mit mäßigem kontakt klar kommen würde, weil wir zu einem großen teil mit kontakt trainieren würden. antwort: kein problem, sie habe WT gemacht und da hätte es sparring gegeben. also bekam sie ein paar boxhandschuhe geliehen und sollte erst mal einfach ne doppeldeckung halten (stabil, mit den Händen an der stirn), damit ich mal einschätzen kann, wie weit man gehen könne im training, um sie sozusagen da "abzuholen", wo sie in sachen "gewöhnung an kontakt" war. also GANZ locker ein paar linke und rechte geraden auf die deckung (in stirnhöhe und mit der aufforderung, die stirn etwas zu senken, so dass nichts, aber auch gar nichts passieren kann). geschlagen wurde im leichtkontakt und zwar AUF die deckung. kein einziger versuch DURCH die deckung zu schlagen. Nach 3 lockeren stubsern bekam sie panik und wollte nicht mehr mit machen. das hatte mich überrascht, denn sie sagte ja ausdrücklich, sie habe kein problem mit kontakt und dass sie sparring gemacht habe... ich hab ihr dann klar machen müssen, dass das so nichts mit dem training wird und dass sie, wenn sie denn mit uns trainieren will (auf die art, wie wir nun einmal trainieren), besser einige zeit in einem normalen sv-kurs verbringen solle - und zwar einem, wo die entsprechenden hemmungen und ängste abgebaut werden. danach wäre das bei uns dann kein problem (wir haben uns ja nicht als sv kurs verstanden, der mit selbstbehauptungsübungen und feinfühligen desensibilisierungsübungen arbeitet, die noch weit unterhalb der schwelle von "leicht auf eine gehaltene deckung klopfen" ablaufen).
soviel zu sv, sparring und wt

[Antikörper]

Ich stimme discipula hier allerdings zu. Der Unterschied zwischen einer durchschnittlichen untrainierten Frau und einem durchschnittlichen untrainierten Mann ist deutlich größer, als der Unterschied zwischen einer durchschnittlichen Frau und einem durchschnittlichen Mann mit ein paar Jahren vergleichbarem Kampfsporttraining, wenn es um Körperkraft und produktiv einsetzbarem Aggressionslevel geht.

Ja selbstverständlich stimmt das. Aber discipula zieht die falschen Schlüsse daraus. Sie meint man könnte dies mit "überlegener Technik" ausgleichen und empfiehlt Techniken wie Kettenfauststöße weil die ja nicht kraftbasiert sind. Weiterhin erzählt sie es komme auf Schnelligkeit, Präzision und Timing an... Das ist für mich ganz klar Augenwischerei, entweder böswillig oder weil sie wirklich keinen Bezug zur Realität hat. Man erzählt den Leuten das in ihrem wohlfühl Training um sie bei der Stange zu halten, der Realitätscheck im Training oder in der echten Welt bleibt aus (letzteres Gott sei dank). Jemand der zur mir ins Training aus Gründen der SV kommt, würde ich nie so einen Käse erzählen, das ist grob fahrlässig in meinen Augen.

1. Das wichtige in einer ernsten Situation ist es noch handlungsfähig zu bleiben. Je höher das Lvl an Gewalt und Brutalität ist, dem ich ausgesetzt werde, umso höher die Chance dass ich in einem Freeze Modus falle. Um dort handlungsfähig zu bleiben muss ich an ähnlicher Qualität von Gewalt gewohnt sein, es muss möglichst realistisch trainiert werden. Das fängt bei einfachen Handlungen im Alltag an (auch verbale Gewalt) und geht weiter über physische Gewalt. Gute SV behandelt sowohl physische wie auch psychische Komponenten.

2. Wer etwas von überlegener Technik, Präzision und Timing erzählt, kennt den Ernstfall nicht. In einer ungewohnten Situation wie ein gewaltsamer Übergriff auf die eigene Gesundheit oder die eines geliebten ist der Körper im Hochstress. Das ausgeschüttete Adrenalin führt dazu, dass keine präzisen feinmotorischen Bewegungen mehr möglich sind. Man bekommt einen Tunnelblick und nimmt seine Umgebung kaum mehr war. Ist man an diese Situation nicht gewohnt, ist man handlungsunfähig. Wenn mir jemand erzählt er würde ganz präzise Schwachpunkte wie Augen oder Genitalen angreifen, lächerlich. In meiner ersten realen Auseinandersetzung war ich stock steif und wurde wehrlos vermöbelt. In meiner zweiten konnte ich mich wehren und hab blind auf alles drauf geholzt was ich erwischt habe. Und ich bin kein Kind von Traurigkeit und an Gewalt schon durchs Elternhaus "gewöhnt".

3. Ein durchschnittlicher Mann, kann aus dem Stand heraus durch seine Masse und Kraft schon eine kinetische Energie aufbringen, dass er dir Locker die Beißerchen raus haut oder dich mit einem Schlag schlafen schickt. Was willst du tun wenn dich jemand wirklich mit aller Kraft am Kragen packt, dich am ausgestreckten Arm verhungern lässt und eines in die Schnauze hauen will? Außer der erwähnten psychischen Härte braucht man auch eine physische. Und nein da hilft es nix sich auf Präzision und dirty Tricks zu verlassen. Ich hatte schon Beispiele solcher "Tanten" bei mir Training deren Weltbild zerstört worden ist, eine ist in völliger Panik verfallen und hat einen Heulanfall bekommen, dabei habe ich sie nur nett zu Boden gebracht und fixiert. Es ist nun einmal so, dass reale Übergriffe meist reine Materialschlachten sind. Du musst einstecken und austeilen können, ohne das geht es nicht.

Worauf kommt es also in einer ernsthaften SV Situation an? Psychisch handlungsfähig bleiben, physisch in der Lage sein ein Zeitfenster zu schaffen, den direkten körperlichen Konflikt zu vermeiden indem man sich entweder schnell aus der Situation entfernt oder die körperlichen Nachteile ausgleicht (Pfefferspray, Bewaffnung).

Und um noch etwa klar zu stellen. Ich rede hier von ernsthaften Auseinandersetzungen wo Prävention und Kommunikation nicht mehr hilft.

Insofern denke ich schon, dass die allermeisten Frauen enorm von sowas wie Selbstbehautpungstraining und auch "milderen" Formen von Kampfkunsttraining (also ohne Vollkontaktsparring) profitieren. Nein, sie werden sich damit in der Regel nicht gegen jeden möglichen Angriff zur Wehr setzen können. Das ist schon klar. Aber sie werden sich damit eben gegen jene Art von Angriff zur Wehr setzen können, denen die meisten Männer überhaupt nie ausgesetzt sind, von blöder Anmache und Arschgrabschen bis hin zu Vergewaltigungsversuchen von Tätern, die eben bewusst schwache Opfer suchen.

Das stimmt, solange man den Leuten dann nicht erzählt man könne sich gegen jegliche Form von Angriff wehren. Es gibt mehrere Stufen die auch unterschiedlich behandelt werden sollten. Dabei ist aber auch ganz viel psychologische Schulung und das ist nicht immer schön.

[Capella]

Das stimmt, solange man den Leuten dann nicht erzählt man könne sich gegen jegliche Form von Angriff wehren. Es gibt mehrere Stufen die auch unterschiedlich behandelt werden sollten. Dabei ist aber auch ganz viel psychologische Schulung und das ist nicht immer schön.

Da sind wir völlig einer Meinung. Mir geht es nur darum, dass nicht jede(r) auch alle Stufen erreichen/trainieren kann, muss und will.

Außerdem gibt es auch noch den umgekehrten Fall. Also Kampfsporttraining mit Sparring, das aber trotzdem nur bedingt zur Selbstverteidigungsfähigkeit führt. Ich trainere Kyokushin Karate. Nicht zur SV, sondern schlicht, weil es Spaß macht. Und das würde mir sicher in einigen SV-Szenarien einen großen Vorteil gegenüber einer völlig untrainierten Frau bringen. Aber richtiges SV-Training ist es halt trotzdem nicht, weil man halt beim Sparring ziemlich fest in seinem Regelwerk steckt (keine Schläge zum Kopf, kein Festhalten, keine Würfe, keine Submissions, keine Waffen etc.). Man trainiert also durchaus mit Härte, aber eben nur ein ganz kleines Spektrum. Wenn es mir also um persönliche Sicherheit ginge, würde ich was anderes trainieren, obwohl Kyokushin "hart" ist und viel Sparring hat.

[Thiloy]

Da sind wir völlig einer Meinung. Mir geht es nur darum, dass nicht jede(r) auch alle Stufen erreichen/trainieren kann, muss und will.

Außerdem gibt es auch noch den umgekehrten Fall. Also Kampfsporttraining mit Sparring, das aber trotzdem nur bedingt zur Selbstverteidigungsfähigkeit führt. Ich trainere Kyokushin Karate. Nicht zur SV, sondern schlicht, weil es Spaß macht. Und das würde mir sicher in einigen SV-Szenarien einen großen Vorteil gegenüber einer völlig untrainierten Frau bringen. Aber richtiges SV-Training ist es halt trotzdem nicht, weil man halt beim Sparring ziemlich fest in seinem Regelwerk steckt (keine Schläge zum Kopf, kein Festhalten, keine Würfe, keine Submissions, keine Waffen etc.). Man trainiert also durchaus mit Härte, aber eben nur ein ganz kleines Spektrum. Wenn es mir also um persönliche Sicherheit ginge, würde ich was anderes trainieren, obwohl Kyokushin "hart" ist und viel Sparring hat.

Und da hatte ich geschrieben, eben kein Boxsparring... Aber halt unkooperativ...

[Antikörper]

Da sind wir völlig einer Meinung. Mir geht es nur darum, dass nicht jede(r) auch alle Stufen erreichen/trainieren kann, muss und will.

Außerdem gibt es auch noch den umgekehrten Fall. Also Kampfsporttraining mit Sparring, das aber trotzdem nur bedingt zur Selbstverteidigungsfähigkeit führt. Ich trainere Kyokushin Karate. Nicht zur SV, sondern schlicht, weil es Spaß macht. Und das würde mir sicher in einigen SV-Szenarien einen großen Vorteil gegenüber einer völlig untrainierten Frau bringen. Aber richtiges SV-Training ist es halt trotzdem nicht, weil man halt beim Sparring ziemlich fest in seinem Regelwerk steckt (keine Schläge zum Kopf, kein Festhalten, keine Würfe, keine Submissions, keine Waffen etc.). Man trainiert also durchaus mit Härte, aber eben nur ein ganz kleines Spektrum. Wenn es mir also um persönliche Sicherheit ginge, würde ich was anderes trainieren, obwohl Kyokushin "hart" ist und viel Sparring hat.

Korrekt, ist auch völlig i.O. Du hast einen realistischen Bezug zu dem Ganzen. Ich für meinen Teil trainiere aktuell ausschließlich "Grappling", einfach weil es mir Spaß macht und ich habe auch kein Problem damit zu sagen, das ist Sport und zur SV nur bedingt geeignet. Ich habe zig Verletzungen und Krankenhaus Aufenthalte hinter mir und darauf einfach keine Lust mehr. Was mich stört ist, discipula hat keinen realistischen Bezug oder reale Erfahrung, behauptet dies aber und versucht jeden hier darüber aufzuklären wie das denn so ist. Wenn mich jemand um Rat fragt und ich keine Praxiserfahrung habe, dann halte ich den Mund und gebe nicht noch falsche Ratschläge.

[Schnueffler]

Inhaltlich sind die meisten auf einer Wellenlänge, nur drücken sich unterschiedlich aus.

[Katamaus]

SelbstbehauptungsKURSE und regelmäßiges Training; Äpfel und Birnen

Seufz! Ich muss wohl weiter ausholen... Wie wollen wir SV definieren? In anderen Diskussionen herrschte doch meist Einigkeit, dass es sich um mehr handelt als nur das Bestehen einer gewaltsamen körperlichen Auseinandersetzung. Und irgendwer schrieb doch neulich, wie ich finde zu recht, dass selbst Sport im allgemeinen durch die Verbesserung von Athletik und/oder gesteigertem Selbstbewusstsein eine gewisse Wehrhaftigkeit fördert (qua Athletik und qua Selbstbewusstsein, usw.). Darüber hinaus würde ich sagen, dass ich, je wehrhafter ich werden will, desto realistischer trainieren muss. Je mehr ich das tue, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit eine köperliche Auseinandersetzung einigermaßen heil zu überstehen. Völlig klar.

Das heisst aber einerseits auch, dass alles hilft, was irgendwie in diese Richtung geht. Und andererseits heisst das im Umkehrschluss auch nicht, dass es anders nicht möglich ist. Wir hatten auch mal ein Orangegurtmädel, die war maximal 1,60m und 50kg und hat einen Typen glatt mit nem einfachen Tsuki umgenietet (blöderweise mit folgender Blutvergiftung, weil der Zahn in der Hand stecken geblieben war) obwohl sie vorher außer Kihon, Kata und ein wenig Gohon Kumite nichts dergleichen trainert hätte. Ok, nicht sehr wahrscheinlich und quasi "Anfängerglück" aber das Karatetraining hatte ihr was gebracht. Demenstprechend muss eben jeder entscheiden, wie ausgeprägt SV-nah er/sie trainieren will.

Ansosnten wollte ich mich hier eigentlich raushalten. Bin ja nun wirklich kein SV-Experte. Was aber hier einige so falsch an der Argumentation von Discipula finden, verstehe ich nicht. Finde es eigentlich logisch.

[Katamaus]

Dies hat nichts mit irgendeiner politischen Diskussion zu tun. Darfst das gerne auf diese Schiene ziehen, interessiert mich aber nicht. Einzig und allein ist es wertvoll zu sparren und sich in irgendwelchen Entschuldigungen oder geistigen Theorien auseinanderzusetzen.

Um Gottes willen. Nur keine Gender-Diskussion. Man sollte aber eben anerkennen, dass die Ausgangssituation bei Frauen typischerweise (sic!) eine andere ist. Da helfen eben schon Kleinigkeiten zu schulen, die man bei Männern typischerweise (sic!) voraussetzen kann.

[Stixandmore]

Seufz! Ich muss wohl weiter ausholen... Wie wollen wir SV definieren? In anderen Diskussionen herrschte doch meist Einigkeit, dass es sich um mehr handelt als nur das Bestehen einer gewaltsamen körperlichen Auseinandersetzung. Und irgendwer schrieb doch neulich, wie ich finde zu recht, dass selbst Sport im allgemeinen durch die Verbesserung von Athletik und/oder gesteigertem Selbstbewusstsein eine gewisse Wehrhaftigkeit fördert (qua Athletik und qua Selbstbewusstsein, usw.). Darüber hinaus würde ich sagen, dass ich, je wehrhafter ich werden will, desto realistischer trainieren muss. Je mehr ich das tue, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit eine köperliche Auseinandersetzung einigermaßen heil zu überstehen. Völlig klar.

Das heisst aber einerseits auch, dass alles hilft, was irgendwie in diese Richtung geht. Und andererseits heisst das im Umkehrschluss auch nicht, dass es anders nicht möglich ist. Wir hatten auch mal ein Orangegurtmädel, die war maximal 1,60m und 50kg und hat einen Typen glatt mit nem einfachen Tsuki umgenietet (blöderweise mit folgender Blutvergiftung, weil der Zahn in der Hand stecken geblieben war) obwohl sie vorher außer Kihon, Kata und ein wenig Gohon Kumite nichts dergleichen trainert hätte. Ok, nicht sehr wahrscheinlich und quasi "Anfängerglück" aber das Karatetraining hatte ihr was gebracht. Demenstprechend muss eben jeder entscheiden, wie ausgeprägt SV-nah er/sie trainieren will.

Ansosnten wollte ich mich hier eigentlich raushalten. Bin ja nun wirklich kein SV-Experte. Was aber hier einige so falsch an der Argumentation von Discipula finden, verstehe ich nicht. Finde es eigentlich logisch.

Né, du hast mich falsch verstanden Es geht nicht um die Definition von SV oder ähnlichem
Man kann einen Kurs deshalb nicht, mit regulären Training vergleichen, da einmal machen und danach nicht wieder(die wenigsten werden wohl Hausaufgaben machen und das ganze einmal pro Woche mit ihrem Freund/in, Lebenspartner/in etc nachbereiten) oder aber regelmäßig unter Stress, wie im regelmäßigen Training
Unteranderem deshalb finde ich reine Kurse rein für Frauen, auch so Banane; sie sollten mit Männern trainieren, da sie sich zum Großteil gegen eben solche zu Wehr setzen müssen