DKV- Kempo Karate

[Pansapiens]

Ihr wisst schon, dass kanken die Boxer ebenfalls als Negativbeispiel für Leute, die verarscht wurden, gebracht hat und nicht als positive Gegenüberstellung?

Was mich angeht: ja, weiß ich.
Boxer verarscht, weil glauben durch Gongfu gegen Kugeln resistent.
Shaolin-Kempo-Verbraucher verarscht, weil glauben....was auch immer.

Ich hab mich ja erkennbar auf eine Aussage von amasbaal bezogen.

Hat gefühlt keiner verstanden, was ja auch schon interessant zu beobachten ist.

Du findest es interessant, den eigenen Irrtum zu beobachten, von dem Du nicht weißt, dass es sich um einen Irrtum handelt?

[ThomasL]

Kanken
… Stichprobe…

Schönes Wortspiel

Amasbaal
"kung fu im drachenstil" (oder ähnlich) stand auch auf dem "Shaolin Kempo" buch vom falken verlag in den 1980ern, wenn ich mich recht entsinne.

edit: neeeee, das war "Chinesisches Karate im Drachenstil"! und... einmal kurz gegoogelt... auf dem Cover von einem neuen Shaolin Kempo Buch steht es auch (also alles beim alten):

Cool, mein erstes KK Buch (10+ x aus der Stadtbibliothek ausgeliehen und die Techniken nachgetanzt – als Grundschüler). An das musste ich gleich denken, als ich den Thread hier sah.
Ich glaube, dass muss ich mir aus nostalgischen Gründen kaufen und in den Buchschrank stellen.

[Tantal]

Was mich angeht: ja, weiß ich.
Boxer verarscht, weil glauben durch Gongfu gegen Kugeln resistent.
Shaolin-Kempo-Verbraucher verarscht, weil glauben....was auch immer.

Ich hab mich ja erkennbar auf eine Aussage von amasbaal bezogen.

Okay halten wir das also fest und schauen nochmal, was amasbaal eigentlich geschrieben hat:

nun, es stimmt: die meissten der im forum aktiv und häufig diskutierenden sind nicht im (vermeintlichen!) "boxeraufstands-modus" und haben sicherlich andere ziele mit ihrer freizeitbeschäftigung.
ist schon klar.
auch, dass eine andere sicht der dinge, nicht unbedingt für eine realistische selbsteinschätzung spricht.

darauf dann du:

Ich nehme an, dass Du eine realistische Selbsteinschätzung für Dich reklamierst?
Heißt das, dass Du doch nicht in obigem "man" inbegriffen bist?
Oder gibt es noch Abstufungen zwischen "reine Gymnastik" und "(vermeintlichen!) Boxeraufstands-modus"?

daraus schließe ich, dass für dich „realistische Selbsteinschätzung“ entweder bei „reine Gymnastik“ oder bei „Boxeraufstandsmodus“ oder irgendwo dazwischen liegt. Da du jetzt aber geschrieben hast, dass du weißt, dass es beim ursprünglichen Argument um die Verarschung der Boxer ging, bedeutet das ja, dass du eine realistische Selbsteinschätzung zwischen „reiner Gymnastik“ und „verarschten Leuten, die kämpfen wollen, aber durch die Verarschung ihre Fähigkeiten überschätzen und sterben“ siehst.

Was dann natürlich auch bedeutet, dass es in diesem angegebenen Bereich nur Leute gibt, die nicht kämpfen können und dies wissen und Leuten, die nicht (gut genug) kämpfen können und dies nicht wissen.

Wohingegen der vollständige Bereich doch eher zwischen „Gymnastik“ und „Leuten, die nicht verarscht werden und das können, was sie behaupten“ liegen müsste.

Du findest es interessant, den eigenen Irrtum zu beobachten, von dem Du nicht weißt, dass es sich um einen Irrtum handelt?

Da ja alle sagen, sie haben den Vergleich verstanden, muss ich meinen Satz also so umformulieren:
Ich finde es interessant, dass alle Leute den gezogenen Vergleich verstehen, sich dann aber in allem was sie schreiben, nicht auf den zu vergleichenden Aspekt beziehen sondern auf andere und diese Aspekte nutzen, um einen vermeintlichen vollständigen Bereich der Möglichkeiten aufzeigen, der tatsächlich aber nur alle schlechten Möglichkeiten abdeckt.

[kloeffler]

Da ja alle sagen, sie haben den Vergleich verstanden, muss ich meinen Satz also so umformulieren:
Ich finde es interessant, dass alle Leute den gezogenen Vergleich verstehen, sich dann aber in allem was sie schreiben, nicht auf den zu vergleichenden Aspekt beziehen sondern auf andere und diese Aspekte nutzen, um einen vermeintlichen vollständigen Bereich der Möglichkeiten aufzeigen, der tatsächlich aber nur alle schlechten Möglichkeiten abdeckt.

Mmh. Also ich hatte die Fotos u.a. deshalb gebracht, um zu zeigen, daß mir die Shaolin-Kempo-Leute jetzt nicht so einen fanatisierten Eindruck machen wie die Boxer (die Fanatisierung ist ja wahrscheinlich der Grund gewesen, daß diese glaubten, nicht durch Schusswaffen getötet werden zu können) - was kanken mit seinem Vergleich nahelegt, ansonsten hätte er ja ein weniger drastisches Beispiel wählen können.

Es gibt sicher Leute, die sich durch ihr Training selbst überschätzen und sich dadurch selbst gefährden könnten, und es gibt sicher Lehrer und Systeme, die in diesem Sinne unverantwortlich mit ihren Schülern umgehen. Aber daß das nun an einer erfundenen Lineage festzumachen ist, erschließt sich mir nicht.

[Tantal]

Es gibt sicher Leute, die sich durch ihr Training selbst überschätzen und sich dadurch selbst gefährden könnten, und es gibt sicher Lehrer und Systeme, die in diesem Sinne unverantwortlich mit ihren Schülern umgehen. Aber daß das nun an einer erfundenen Lineage festzumachen ist, erschließt sich mir nicht.

Man muss doch nur hingehen und die Leute fragen "Glaubst, dass du mit dem, was du da trainierst, kämpfen kannst?" Wenn die dann "ja" sagen liegt das doch daran, dass die das brauchbar finden, weil jemand mit Erfahrung ihnen das gezeigt hat. Und das glauben sie, weil das ja eine Linie ist, die irgendwie nach China (oder sonst wo hin, wo man das mal angewendet hat) ging.

Du glaubst also, dass die alle sagen "Nein damit kann ich nicht kämpfen, ich trainiere trotzdem gerne Bewegungen, mit denen ich nicht kämpfen kann, anstatt Bewegungen zu trainieren, mit denen ich kämpfen kann"?

Oder mal plakativ gefragt: Glaubst du echt, die Leute trainieren KK weil sie sich "nur" für ne nette Atmosphäre und schöne Bewegung interessieren und es überhaupt keinen Gedanken Richtung Kampf oder SV oder "irgendwo ist das schon cool, ich trainiere was, womit die früher richtig krass waren" gibt?

Nie im Leben, dann würden sie zum Tanzen, Turnen, klettern, Yoga, schwimmen etc gehen

[kanken]

was kanken mit seinem Vergleich nahelegt, ansonsten hätte er ja ein weniger drastisches Beispiel wählen können.

Die Boxer waren, wie Esherick ja zeigt, gar nicht professionelle Kampfkünstler, sondern Leute, die aus ärmsten Verhältnissen kamen, oft bestimmten “Sekten” angehörten, wobei man das eher mit “Gemeinschaften gegenseitiger Hilfe” übersetzen sollten, denn diese “Geheimgesellschaften” dienten primär dem Schutz der Anhänger vor Verarmung und Gewalt. Sicher, religiöse Vorstellungen spielten auch eine Rolle, aber nicht wie man es heute größtenteils bei einer Sekte vermuten würde.
Dazu kam dann noch der Hass auf “den Westen” und politische Interessen. Die Anhänger hatten allenfalls eine oberflächliche Milizenausbildung und man machte sich den weit verbreiteten Aberglaube zu nutze (Dämonenbeschwörung etc.) um damit die Moral der Leute zu stärken. Wen Literatur dazu interessiert dem kann ich nur Eshericks “The Origins of the Boxer Uprising” empfehlen.
Die waren eher ein Haufen Bauernmilizen als eine wirkliche Armee.

Die wurden mit einer oberflächlichen Ausbildung versehen und mussten dann sehen wo sie bleiben. Angetrieben hat die der Hass auf den Westen und die pure Existenzangst, die noch angestachelt wurden von den politischen Motiven der Obrigkeit. Dennoch haben sie ihrer Obrigkeit geglaubt dass die “überlegene chinesische Kampfkunst” die Barbaren vertreiben würde. Reflektiertes Überlegen war da sehr wenig.

Genau so etwas haben ja später Leute wie WXZ auch kritisiert, denn anscheinend war der Glaube an die Überlegenheit sehr weit verbreitet. Vor allem bei Leuten, die normalerweise nicht viel mit Gewalt und Aggression zu tun haben. Darauf fußt ja die ganze Reform der Kampfkunst in den 20ern (Jingwu etc.).

Wie man bei Xu Xiadong sieht gibt es ja bis heute solche “Meister” die lieber Märchen glauben bis sie der Realität ins Gesicht sehen müssen. Die tut halt dann manchmal weh.

[kloeffler]

Oder mal plakativ gefragt: Glaubst du echt, die Leute trainieren KK weil sie sich "nur" für ne nette Atmosphäre und schöne Bewegung interessieren und es überhaupt keinen Gedanken Richtung Kampf oder SV oder "irgendwo ist das schon cool, ich trainiere was, womit die früher richtig krass waren" gibt?

Nie im Leben, dann würden sie zum Tanzen, Turnen, klettern, Yoga, schwimmen etc gehen

Ich glaube, daß die meisten, die chinesische Kampfkünste üben, sich in ihrer Phantasie mit Kampf beschäftigen und ihnen das Training hilft, diese Phantasie auszuleben.

Gerade in den CMA sind die meisten doch schon mit Taolu und wenn es hochkommt noch etwas Anwendungstraining, Chi Sao oder Tui Shou zufrieden.

Ich habe bisher leider wenige kennengelernt, die wirklich ernsthaft an kämpferischen Skills interessiert waren, und die wären garantiert nicht beim Shaolin Kempo gelandet.

Leute, die sich für ernsthafte Anwendung interessieren suchen keine Folklore - egal ob die nun erfunden ist oder nicht.

[kloeffler]

Die wurden mit einer oberflächlichen Ausbildung versehen und mussten dann sehen wo sie bleiben. Angetrieben hat die der Hass auf den Westen und die pure Existenzangst, die noch angestachelt wurden von den politischen Motiven der Obrigkeit. Dennoch haben sie ihrer Obrigkeit geglaubt dass die “überlegene chinesische Kampfkunst” die Barbaren vertreiben würde. Reflektiertes Überlegen war da sehr wenig.

Genau so etwas haben ja später Leute wie WXZ auch kritisiert, denn anscheinend war der Glaube an die Überlegenheit sehr weit verbreitet. Vor allem bei Leuten, die normalerweise nicht viel mit Gewalt und Aggression zu tun haben. Darauf fußt ja die ganze Reform der Kampfkunst in den 20ern (Jingwu etc.).

Wie man bei Xu Xiadong sieht gibt es ja bis heute solche “Meister” die lieber Märchen glauben bis sie der Realität ins Gesicht sehen müssen. Die tut halt dann manchmal weh.

Das kann ich alles nachvollziehen und finde ich richtig, ich kann es eben nur nicht in Zusammenhang mit Shaolin Kempo bringen. Außer vielleicht, daß fehlendes "Reflektiertes Überlegen" manchmal unschöne Folgen haben kann - aber das ist doch kein zwingender Schluß.

Was Yiquan und andere "innere" Kampfkünste angeht, weißt Du wahrscheinlich besser als ich, wieviele von denen sich überlegen fühlen, weil sie eine vermeintliche "innere" Kampfkunst üben. Die stammen zwar aus einer klar nachvollziehbaren Linie, das hilft ihnen aber null weiter. Und Lehrer mit Profilneurose, die ihren Schülern einreden, sie würden was ganz besonderes trainieren, gibt es in den CMA leider zu hauf. Da Authentizität als Qualität heranzuziehen ist für mich Teil des Problems.

Von daher verstehe ich eben nicht, warum Shaolin Kempo da so ein hervorstechendes Exemplar sein soll.

[kanken]

Absolute Zustimmung zu deinem Post.

Shaolin Kempo ist da nichts anderes wie alle anderen, wobei ich noch unterscheide zwischen einer wirklichen Linie und einer erfundenen (historisch mehr als fragwürdigen) Linie.

Du hast aber natürlich absolut Recht, nur weil eine wirkliche Linie existiert muss da noch lange nicht Qualität drin sein. Es gibt genug Leute die dennoch (aus unterschiedlichsten Motiven) Quatsch erzählen.

Selbst in einer “echten” Tong Bei Linie wurde mir von einem hochrangigen Vertreter erzählt “if I touch you, you die”. Wie man sieht schreibe ich noch

Aus meiner persönlichen Erfahrung würde ich sagen je weniger “künstlich” die Leute, d.h. je weniger “exotische” Klamotten die Leute anhaben und je weniger “fachchinesische” Begriffe sie benutzen, desto mehr Qualität steckte am Ende drin.

Locker Trainingsklamotten, oder ganz normale Alltagskleidung, und ein trockener Raum zum Üben, im Kombination mit einer lockeren, aber ernsthaften, Stimmung beim Üben sind das, was man suchen sollte.
So etwas verkauft sich aber halt nicht gut... (die bestimmte Leute Äußerlichkeiten brauchen um eine Bestätigung zu bekommen)

[kloeffler]

Aus meiner persönlichen Erfahrung würde ich sagen je weniger “künstlich” die Leute, d.h. je weniger “exotische” Klamotten die Leute anhaben und je weniger “fachchinesische” Begriffe sie benutzen, desto mehr Qualität steckte am Ende drin.

Locker Trainingsklamotten, oder ganz normale Alltagskleidung, und ein trockener Raum zum Üben, im Kombination mit einer lockeren, aber ernsthaften, Stimmung beim Üben sind das, was man suchen sollte.
So etwas verkauft sich aber halt nicht gut... (die bestimmte Leute Äußerlichkeiten brauchen um eine Bestätigung zu bekommen)

Da liegt genau das Problem. Meiner Meinung nach der Hauptgrund, warum unsere Trainingsgruppe so eine überschaubare Teilnehmerquote hat :-)

[Shaolinkempomeister]

Da liegt genau das Problem. Meiner Meinung nach der Hauptgrund, warum unsere Trainingsgruppe so eine überschaubare Teilnehmerquote hat :-)

Moin,
..
ich weiß nicht mehr genau, wer von Euch 2 „Kampfkünstlern“ die 3 Messerangriffe überstanden hat ���� ...... aber in der Tat: mit diesem Gummi-Messern haben wir früher auch trainiert ... und überlebt ������

[Shaolinkempomeister]

Moin,
..
ich weiß nicht mehr genau, wer von Euch 2 „Kampfkünstlern“ die 3 Messerangriffe überstanden hat ���� ...... aber in der Tat: mit diesem Gummi-Messern haben wir früher auch trainiert ... und überlebt ������

Spaß muss sein, sprach Wallenstein....

[Hikite]

Hallo

interessanter Thread.

Ich bin vor gut 40 Jahren vom Judo und TKD zum Shaolin Kempo gekommen und
habe bei Klaus Konrad und Roland Czerny einige Zeit trainiert. Das Buch habe ich noch aus der
Zeit im Original (schön zerfleddert). Klaus hat recht früh, ab Anfang der 1980er, auch regelmäßig bei Paul Belous
in Köln trainiert, was das Training in Moers stark beeinflusst hat.

Soweit ich mich erinnern kann, lief das Ganze zuerst in den 1960ern unter "Combat Kempo", bis Herr Meijers und sein Partner
daraus halt "Shaolin Kempo" gemacht haben. Ich habe später bei Kuntao-Leuten in Holland teilweise starke
Überdeckungen gefunden. Von Meijers hätte ich mir persönlich keine einfangen wollen :-D, dem Vernehmen nach
war der Mann in jungen Jahren auch ein recht erfolgreicher "Hauer", was ich schon glaube. Was er da veranstaltet hat, war
trotzdem schon ziemlich schräges bzw. "spezielles" Zeugs. :-D

Bin danach weitergezogen, da Shaolin Kempo nie wirklich meins war. Trotzdem war ich ein paar Jahre dabei
(habe sogar einen Dan getragen :-D) und das längere Verweilen lag halt stark an den Leuten (die in der Regel wirklich OK waren)

Beim Khan selber war ich auch mal und habe auch reichlich Vereine/Schule in NRW und Holland damals besucht.
Was der Khan vorgeturnt hat, hatte wiederum wenig mit dem Buch aus dem Falkenverlag zu tun (es wurde dadurch aber auch
nicht besser)

Die Shaolin Kempo "Szene" war schon immer sehr "bunt" und die Unterschiede teilweise gewaltig :-D
Vom esoterisch angehauchten Zirkel über "Mönchsprüfungen" (ja, wirklich) bis zu auf Pointfighting spezialisierte Vereine,
die sich auch bei WAKO-Turnieren, Dacascos-Open etc. (Achtung, Wortwitz!) verdammt gut geschlagen haben.

Ebenso unterschiedlich war Curriculum von Schule A zu dem von Schule B. Und mit dem von Schule C hatten beide
ja mal gar nix gemein. Insgesamt war es aber - egal wo ich war - ein munter durchgequirltes Zeug, mit Einflüssen aus
allem Möglichen. Wenn ich mir aber breitensportliche Vereine anderer Ausrichtungen anschaue, ist das Niveau da auch
oftmals nicht besser. Sorry, wenn ich das so sagen muss. Da kannste auch nicht erkennen, ob das nun ein Yoko Geri sein
soll oder eine unmotivierte Dehnübung im Stand und Katas werden einfach so dahingerotzt und es bleibt ein einfaches
Nachmachen von Bewegungen.

Das ist aber aus meiner Sicht aus auch OK. Ich mein, die meisten Leute wollen "irgendwas mit Karate" machen, geselliges
Vereinsleben, ein bischen Budo-Romantik etc. pp. Im Zweifelsfalle macht man es so wie ich. Sich bedanken und weiterziehen.
Es wird ja niemand gezwungen, Shaolin Kempo oder Dju Ssu oder was der Khan da noch alles erfunden hat, zu trainieren...

In Summe: ja, es ist ein wilder Mix aus allem Möglichen aber wenn es die Leute doch glücklich macht. Soll jeder machen wie
er meint.

Peace :-)

[Katamaus]

Wenn ich mir aber breitensportliche Vereine anderer Ausrichtungen anschaue, ist das Niveau da auch
oftmals nicht besser. Sorry, wenn ich das so sagen muss. Da kannste auch nicht erkennen, ob das nun ein Yoko Geri sein
soll oder eine unmotivierte Dehnübung im Stand und Katas werden einfach so dahingerotzt und es bleibt ein einfaches
Nachmachen von Bewegungen.

Das habe ich mir nach Betrachtung des Videos auch gedacht und das ist imho genau der springende Punkt. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Was ich nach wie vor nicht verstehe, ist, wie einen Authentizität einer Linie davor bewahren soll. Was einen davor bewahrt, ist ein guter Lehrer. Das war es aber auch schon (gut, vielleicht ist es in einer authentischen Linie einfacher, einen zu finden aber auch dann ist es der Lehrer, der für Qualität sorgt und nicht das Vorhandensein der Linie an sich.)

[Stixandmore]

Ich habe bisher leider wenige kennengelernt, die wirklich ernsthaft an kämpferischen Skills interessiert waren, und die wären garantiert nicht beim Shaolin Kempo gelandet.

Leute, die sich für ernsthafte Anwendung interessieren suchen keine Folklore - egal ob die nun erfunden ist oder nicht.

Geht so; zumindestens kenn ich hier unten etliche CMA Vertreter, die von ihren fortgeschrittenen Schülern erwarten, regelmäßig den Sanda/ Sanshouunterricht zu besuchen!?