Ueshibas Superkräfte ...

Zitat:

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Zitat von Affenherz

Und deswegen ist es auch kompletter Unfug, mit Apparaten und Vektoren irgendwas messen zu wollen.
Das Wechselspiel der Nervensysteme und Kraftvektoren ist viel zu komplex dafür.

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Wenn man da wirklich nix messen könnte, wieso behaupten dann mache, genau erklären zu können, wie das funktioniert?

Naja, wenn einer aufgepasst hat, hat er mitbekommen, dass es mir nicht darum geht, die genauen Wechselwirkungen zu bestimmen, sondern darum, die Vorhersagen, die sich aus den Erklärungen ergeben zu überprüfen und so zu entscheiden, ob die Erklärung richtig ist, oder nicht.
Die Überprüfung einer Vorhersage anhand der eine Erklärung falsifizierbar ist, ist oft von niedrigerem
Komplexitätsgrad, als die Erklärung.
Die allgemeine Relativitätstheorie wird wohl von den wenigsten hier nachzuvollziehen sein (damit meine ich nicht die populärwissenschaftlichen Veranschaulichungen).
Aber den Versuch, mit dem man die vorhergesagten Gravitationswellen bestätigt hat, wird noch zugänglich sein.
Ebenso kann man Vorhersagen wie: "ein Schlag, der zurückgezogen wird, ist stärker" oder "es muss möglich sein, alle Kräfte nach untern umzuleiten" überprüfen.

Zitat:

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Zitat von Affenherz

Man muß da auch nichts "nachweisen". Man kann es anwenden, oder man kann es nicht. Man kann es wenigstens an Uneingeweihten demonstrieren, oder man kann gar nichts.

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Tja, es heißt ja Wissenschaft und nicht Könnenschaft.
Muss ja keiner mögen, der mehr der Praktiker ist und sich nicht für die Zusammenhänge interessiert.
Wenn er aber mit irgendwelchen Erklärungen aufwartet, sollte er die auch zur Disposition stellen.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Tja, es heißt ja Wissenschaft und nicht Könnenschaft.
Muss ja keiner mögen, der mehr der Praktiker ist und sich nicht für die Zusammenhänge interessiert.
Wenn er aber mit irgendwelchen Erklärungen aufwartet, sollte er die auch zur Disposition stellen.

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Aber der einzige, dem es hier um Erklärungen geht, warst und bist doch du? Du hast diese Diskussion doch überhaupt erst angestoßen?

Zitat:

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Zitat von Cam67

von Anfang an sagte ich dir , das ein standartisierter Test dich nicht einen Schritt weiter bringen , um zu erfahren , wie es funktioniert . wie DU es in dir benutzen musst.

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Und von Anfang an sagte ich Dir, dass es dabei nicht darum geht, herauszufinden, wie es funktioniert, sondern ob es funktioniert.
Wenn ich sehen will, ob ich durch den Konsum von Fencheltee schneller laufen kann, ist es ziemlich sinnlos,
einmal 50m und einmal 75m zu laufen und die Zeiten zu vergleichen,
Da sollte man die Strecken schon standardisieren.

Zitat:

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Zitat von Cam67

deshalb , meinte ich das du an der falschen Stelle analysierts , wennn du nur auf den output achtest und nicht auf den Weg zum output , übersiehst du das Wesentliche

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das ist aber nun mal meine Fragestellung:
Ist, bzw. wie unterschiedlich ist der Oütput.

Zitat:

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Zitat von Cam67

für gewöhnlich mach ich mit den Leuten auch z.b. beim Bankdrücken am Anfang einen Test
und auch fürs Bankdrücken ist es am Anfang völlig egal ob einer 20 kg oder schon 80 kg drücken kann . Wichtig ist , den Ablauf korrekt zu erlernen . von dort aus geht es zur Steigerung .

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Die mögliche Kraftsteigerung durch Krafttraining ist recht gut belegt.
Wenn einer aber z.B. behaupte, er wäre mit einem gelben T-Shirt 20% stärker als in einem roten T-Shirt, dann kann man das Testen.
Unter standardisierten Bedingungen und nicht mittels einem, der mal so und mal anders gegen hält,

Zitat:

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Zitat von Cam67

dein alberner Link zum yellow Video soll mal wieder Implizieren ,das der Fokus auf Struktur , nur zu so einem Ergebnis wie im Video , führen kann.

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Quark.
Das Video soll das nicht implizieren und schon gar nicht "wieder".

Zitat:

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Zitat von Cam67

das ist deine typische Überheblichkeit.

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Ich muss zugeben, dass Du sehr gut darin bist, bei mir Überheblichkeit und Arroganz zu triggern. :)

Zitat:

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Zitat von Cam67

Ständen wir zwei uns gegenüber , würde ich dir meinen Arm geben und du kannst versuchen ihn zu hebeln . egal ob über Beugung oder Streckung . ich würde mich freiwillig in einen Kipphandhebel begeben , egal welchen ,und du brauchst nur noch zuziehen .

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So CXW-mäßig?
Oder mehr wie der unbeugsame Arm?

Zitat:

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Zitat von Cam67

Der Arm wäre stabil und für dich nicht zu strecken oder zu beugen , am Handgelenk würdest du die gleiche Stabilität erfahren ,

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also eher der unbeugsame Arm, oder das unbeugsame Handgelenk?

Zitat:

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Zitat von Cam67

jetzt das Wesentliche
gleichzeitig würdest du bemerken , das meine Hände offen und unverkrampft sind , meine Unterarme entspannt , im Oberarm keinerlei Starre , aber eine gewisse Festigkeit

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Ja, das sind so Beschreibungen.
Da würde ich doch Messungen des Muskeltonus vorziehen, Insbesondere beim unbeugsamen Arm, wo der ja laut Dir auch im Trizeps runtergefahren wird.

Zitat:

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Zitat von Cam67

deswegen, sag mir doch mal bitte , wie kommst du zu soo einer Äusserung . durch wissenschaftliche Analyse ? oder aufgrund deiner unvorstellbaren kapazität ???

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Sarkasmus.

Zitat:

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Zitat von Cam67

wie gesagt , beim Thema unbeugsamer Arm , haben wir einfach mal aus Interesse , Gewicht dran gehängt oder Partner komplett aufstützen lassen .........
inwiefern hat mir das geholfen zu erkennen ob es ein statisches Problem ist ?

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Keine Ahnung, was es Dir geholfen hat, aber die Kraft tangential ableiten klappt bei einem Gewicht IMO nicht so gut, wie bei einem Menschen, der auf zwei Beinen steht.

Zitat:

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Zitat von Cam67

und ein lapidares "Streckerkette aktivieren" ist keine Erklärung , das ist Phrasendrescherei . ist enthalten , ist aber keine Erklärung
die Kette wird auch aktiviert , wenn du auf dem Klo sitzt und nach dem Papier greifst ..........und nicht jeder der nach dem Papier auf dem Örtchen greift , ruft automatisch die korrekte Struktur ab.

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Wie man in dem Blauervideo sehen kann, macht es bei Leuten die das zum ersten Mal machen, einen Unterschied, ob die eine Faust bildet, oder die Hand öffnet und die Finger streckt.
Das könnte man dann auch mit Fensterbank und Gewichten überprüfen.
Übrigens gibt es KK, die auf Alltagsbewegungen aufsetzen. Nicht unbedingt Klopapier greifen, aber durchaus z.B. einen Apfel pflücken und so erreichen, dass man sich unaufhaltsamer bewegt, als wenn man an Konfrontation denkt.
Und die Vorstellung, beim Schlagen zu greifen, kann eine Wirkung auf den Abwehrreflex des Gegners haben.
Greifen ist natürlich nur am Anfang strecken, später ist es beugen.
Aber es ist wohl eine sehr grundlegende Bewegung.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Aber der einzige, dem es hier um Erklärungen geht, warst und bist doch du? Du hast diese Diskussion doch überhaupt erst angestoßen?

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Ach?
Du meinst, nicht nur Dich interessiert ausdrücklich nicht, wie etwas funktioniert, z.B. das was Ueshiba im Eingangsbeitrag macht, sondern alle außer mir?
Also auch Affenherz, DatOlli, Tyrdal....keiner möchte wissen, wie solche Demos funktionieren?

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Möglich wäre auch, dass die Kraft komplett, gebündelt nach unten im den Boden reingeht.

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Nur mal zur Sicherheit, weil es nachher wieder heißt, das hätte keiner gesagt und wäre nur ein Strohmann oder ein Bias, den ich in die Diskussion einbringe:

Mit "Kraft" ist hier Kraft im physikalischen Sinne gemeint?

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Zusätzlich habe ich die Wage auf Rollen gestellt.
Komischerweise hat der Affenmensch sich dafür überhaupt nicht interessiert, obwohl es ja genaudas ist was er will.
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Das hätte mich schon interessiert, allerdings schriebst Du ja selbst, dass die Rollen etwas schwergängig waren, so dass Du Dich gar nicht wegschieben konntest.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

"Lenke" ich Kraft senkrecht nach unten in die Füße, geht die Anzeige der Personenwaage um den Betrag X nach oben.

Dann, Versuchsanordnung geändert:
Die Personenwaage steht auf einem Rollwägelchen, welches auf einer angefeuchteten Metalloberfläche steht (mangels Eis).

Anhang 44905

Ich mache das Gleiche, bringe den geleichen Druck auf die Waage, die Anzeige erhöht sich um den gleichen Betrag X, aber das Rollwägelchen rollt nicht weg. Wenn ich es zum Rollen bringen will, muss ich die Haftreibung meiner Füße benutzen, um Druck nach hinten zu erzeugen, ansonsten bleibt das dumme Ding stehen.
Nun sind die Rollen nicht besonders gut, und mein Gewicht sorgt dafür dass sie etwas schwergängig sind.
Fazit: Ich brauche Eis.

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Also ich hab keine Probleme, mich auf Rollen von irgendwas wegzuschieben wenn ich waagrecht schiebe.
Eventuell führt die Vorstellung bzw. Zielsetzung "Kraft nach unten lenken", dass Du nach oben drückst, statt nach vorne.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ach?
Du meinst, nicht nur Dich interessiert ausdrücklich nicht, wie etwas funktioniert, z.B. das was Ueshiba im Eingangsbeitrag macht, sondern alle außer mir?
Also auch Affenherz, DatOlli, Tyrdal....keiner möchte wissen, wie solche Demos funktionieren?

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Ich gehe im Gegenteil davon aus, daß jeder, der etwas in diesem Bereich übt, wissen möchte, wie das funktioniert.
Darum übt man's ja schließlich.

Das ist aber m.E. etwas anderes als das Interesse an einer naturwissenschaftlichen Erklärung des Phänomens.

Aber abgesehen davon ist deine Kritik insofern gerechtfertigt, als ich mich gedanklich in dem "kaiten otoshi" thread befunden habe. Bitte entschuldige.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Kloeffler schreibt .

Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
Bei den nicht erfolgreichen Versuchen nutzt er nur Arm und Schulter, oder hängt sich zur Demonstration an den Arm seines Partners. Da, wo es funktioniert, arbeitet der ganze Körper und sinkt. (der Satz bezieht sich auf den Tester , wenn ich es richtig verstanden hab)

du machst daraus .

Zitat Pansapiens .
Also, Beobachtung Kloeffler:

Arm des Getesteten schwach : Tester arbeitet mit ganzem Körper und sinkt
Arm des Getesteten stark : Tester nutzt nur Arm und Schulter

.................................................. ................................
was für mich das ganze Gegenteil ist von dem was Kloeffler schrieb.
Kloeffler sagt, da wo der Arm stark ist , also wo es funktioniert , arbeitet er mit dem ganzen Körper und sinkt .

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Nein, er sagt nicht, "da wo der Arm stark ist"
Er schreibt von erfolgreichen und nicht erfolgreichen Versuchen.
Da kann nun Erfolg aus der Perspektive des Armrunterdrückers heißen, dass der Arm runtergedrückt wird. und aus der Perspektive des Armhochhalters, dass der Arm nicht runtergedrückt wird (stark ist)
Du meinst jetzt wohl letzteres, was dann impliziert, dass Du diese Szene:

https://youtu.be/wNqhkKqNC54?t=4

durch "nutzt er nur Arm und Schulter, oder hängt sich zur Demonstration an den Arm seines Partners" passend beschrieben findest, und dass in dieser Szene:

https://youtu.be/wNqhkKqNC54?t=9

der Tester mit dem ganzen Körper arbeitet und sinkt....

Naja, vielleicht will uns @kloeffler ja einfach mitteilen, ob er die gute Struktur des Testers bei den Versuchen sieht, wo der Arm mit Leichtigkeit runtergedrückt wird, oder bei denen, bei denen dies dem Tester nicht gelingt.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ich kann mich an einen Anfängerkurs erinnern, an dem in der Mehrheit erfahrene Kampfsportler teilnahmen und auch ein Ungelenker mit wenig Vorerfahrungen.

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Das ist merwürdig, wie kann das denn ein Anfängerkurs gewesen sein, wenn in der Mehrheit erfahrene Kampfsportler teilnahmen?

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ach?
Du meinst, nicht nur Dich interessiert ausdrücklich nicht, wie etwas funktioniert, z.B. das was Ueshiba im Eingangsbeitrag macht, sondern alle außer mir?
Also auch Affenherz, DatOlli, Tyrdal....keiner möchte wissen, wie solche Demos funktionieren?

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ich würde auch gern wissen , was konkret physikalisch in mir passiert , das die Struktur mir die Möglichkeit gibt mit erheblich weniger Aufwand , Kräfte zu erzeugen und ihnen zu widerstehen . das es halt sehr ähnlich dem ist , was man macht wenn man sich irgendwo anlehnt. dann drückt man auch nicht zusätzlich , sondern hält mit minimum an Aufwand . deshalb begibt man sich ja in Anlehnmodus , um zu entlasten . .... bei gleicher Kraft. das kann man übrigens sehr gut zum zum Üben benutzen .
vll. mach ich ja vorher nix anderes , nur halt zuviel und dieser Modus gibt mir die Möglichkeit das Zuviel weg zulassen .?

nur , solange ich es nicht wirklich weiss , seh ich mir ALLE Erklärungen , Beschreibungen an und übe einfach weiter und benutze es schonmal fleissig , wie wahrscheinlich jeder hier , der nicht auf Tests besteht wie du sie denkst zu benötigen . no offence , nur meine Sicht dazu.

das hat halt nichts mit Ablehnung desselben (Test) zu tun , einfach nur mit Einsicht , das es für mich nicht zielführend ist.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Das ist merwürdig, wie kann das denn ein Anfängerkurs gewesen sein, wenn in der Mehrheit erfahrene Kampfsportler teilnahmen?

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naja , das geht schon . man ist auch als Erfahrener immer irgendwo Anfänger . kommt halt auf das Thema an . würde ich zu dir kommen wäre ich bei dir Anfänger . Erfahren bin ich trotzdem ^^

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

also eher der unbeugsame Arm, oder das unbeugsame Handgelenk?
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ist doch das Gleiche , weil es die selbe Struktur ist . egal ob am Arm , am Bein , am Fuss , in den Fingern , im Hals (z.b. bei Clinch ) ........ ist völlig egal

Zitat:

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Ja, das sind so Beschreibungen.
Da würde ich doch Messungen des Muskeltonus vorziehen, Insbesondere beim unbeugsamen Arm, wo der ja laut Dir auch im Trizeps runtergefahren wird.

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mich wundert immer wieder , wieso du das so lapidar abtust . genau dort liegt doch der Fokus , denn dort entscheidet es sich ob du korrekt arbeitest oder nicht . das sind quasi Kennzeichen . die Beschreibungen dienen doch lediglich dazu , das du widererkennst , worum es geht . ich bin mir sicher , das alle anderen Mitlesenden welche ebenfalls damit arbeiten , sofort wissen ,was ich meine . auch wenn Feinheiten differieren können .
jeder Lehre , Trainer , würde immer wieder auf solche Sachen achten .

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Keine Ahnung, was es Dir geholfen hat, aber die Kraft tangential ableiten klappt bei einem Gewicht IMO nicht so gut, wie bei einem Menschen, der auf zwei Beinen steht.

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heisst das nun ,das ich es mir damit schwerer gemacht habe , da ich nicht am Menschen die Kraft abgeleitet hab , sondern am Fensterbrett ? (klingt irgendwie schräg ....)

egal wie nun , aber am Menschen kannst du für gewöhnlich nicht volle Kraft arbeiten .bzw. der Tester . die Kraft die er dir gibt, bekommt er über die aufgelegte hand sofort über seine schulter bzw. Nacken (je nachdem ) zurück . ist er sehr stark tut es ihm beizeiten weh und er verstärkt den Druck nicht . da kann man mit meiner Methode schon mehr Richtung Ausbelastung gehen .um zu sehen wie lange du es schaffst die Struktur aufrecht zu erhalten ..

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Wie man in dem Blauervideo sehen kann, macht es bei Leuten die das zum ersten Mal machen, einen Unterschied, ob die eine Faust bildet, oder die Hand öffnet und die Finger streckt.
Das könnte man dann auch mit Fensterbank und Gewichten überprüfen.
Übrigens gibt es KK, die auf Alltagsbewegungen aufsetzen.

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im Endeffekt läuft es doch auch hier darauf hinaus , das man wieder lernt mit einem natürlicheren , unverkrampften Muster zu arbeiten . viele Dinge im alltag werden mit einer Ökonomie gehändelt , mit minimum an Aufwand , dem man einfach nur keine Aufmerksamkeit schenkt . diese Art des Übens , was hier zum thema steht , macht doch , wenn man genau hinsieht , nichts anderes als wieder dahin zurück zu finden .. diesmal halt nur bewusst und durch kultivierung , auch unter Stress..
deshalb sagt dir auch jeder, da ist nix mysteriöses , da ist nur intensives Üben .

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Naja, vielleicht will uns @kloeffler ja einfach mitteilen, ob er die gute Struktur des Testers bei den Versuchen sieht, wo der Arm mit Leichtigkeit runtergedrückt wird, oder bei denen, bei denen dies dem Tester nicht gelingt.

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Ich meine, Ersteres zu sehen. Wenn der Lehrer den Arm nicht runterbekommt, agiert hauptsächlich sein Oberkörper. Wenn er es schafft, ist seine Kraft weniger durch Arm und Schultern motiviert, sondern zentriert durch den ganzen Körper.

Ist zumindest mein Eindruck. Ums einordnen zu können, müsste man es spüren (in beiden Rollen).

Das Lehrer-Schüler Verhältnis spielt sicher auch keine unwesentliche Rolle. Besonders, wenn es sich um eine Demonstration auf YouTube handelt.

Ich verstehe nicht, wie einem dabei Messinstrumente und Laborsituation helfen sollten. Zu viele Variablen, um es auf eine einfache Formel zu bringen.

Zitat:

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Zitat von Cam67

naja , das geht schon . man ist auch als Erfahrener immer irgendwo Anfänger . kommt halt auf das Thema an . würde ich zu dir kommen wäre ich bei dir Anfänger . Erfahren bin ich trotzdem ^^

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Hm, ich arbeite manchmal mit Karate-Gruppen.
Klar sind das Aikido-Anfänger.
Aber ich mache mit denen kein Anfängertraining, die wollen was anderes. Denen zeige ich dann Sachen die im Karate-Kontext Sinn machen.
Ich hätte ja gerne gewusst, bei wem in Pansapiens Anfänger-Kurs denn die Techniken besser geklappt haben, so klar ist das nämlich nicht.

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Zitat von Inryoku

Denen zeige ich dann Sachen die im Karate-Kontext Sinn machen.

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Kommst Du selbst aus einem Karate-Kontext, um diesen beurteilen zu können? Wenn nicht, woran machst Du fest, inwiefern Deine Aikido-Sachen in diesem Kontext Sinn machen?

Zitat:

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Zitat von kloeffler

Kommst Du selbst aus einem Karate-Kontext, um diesen beurteilen zu können?

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Ja, komme ich.