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da amdur der araki ryu angehört und dort den rang eines shihan bekleidet, gehe ich davon aus, daß er fließend japanisch spricht ...Zitat:
Amdur lebte 13 Jahre in Japan, also nehme ich an, dass er fließend Japanisch sprechen und verstehen kann (oder zumindest konnte).
ich wollte mit meiner anmerkung, daß amdur etwas ANDERES gemeint haben könnte als das, was wir als "dan-grade" kennen, ja gerade auf die dinge hinweisen, die inryoku und carstenm erwähnten ...
Vermutlich ja, aber sicher bin ich mir nicht. In seinem Ebook verweist Amdur auch auf dieses YouTube-Video, allerdings ohne die genaue Stelle anzugeben. Also Danke für den Hinweis.Zitat:
Zitat von shohatto
Gibt es dafür einen Beleg? So ein Foto-Schnappschuss eines Koshi-Nages beweist gar nichts, zumal der Kopf noch einen halben Meter über dem Boden ist. Außerdem ist das Foto noch Teil eines Interviews auf Aikido Sangenkai martial arts Dojo in Honolulu Hawaii mit Kuroiwa, aus dem ich folgenden zitieren möchte:Zitat:
Zitat von Inryoku
Quelle: Interview with Aikido Shihan Yoshio Kuroiwa - Part 1Zitat:
Zitat von Aikidosangenkai - Interview with Aikido Shihan Yoshio Kuroiwa
Also auch hier wieder: Kuroiwa hätte mit dieser Koshinage-Technik Angreifer auf den Kopf werfen können, es aber nach seiner Aussage nicht getan, und dass er das gelehrt oder vorgeführt hat, kann ich bis zum Beweis des Gegenteils auch nicht glauben.
Was das mit dem Kopf angeht:
ISt doch bei den meisten Techniken ausm Aikido so, das sie mit geringfügiger Winkelveränderung tötlich sind. So wie bei anderen KK/KS auch. Nur ist das im Trainingsmoment ein wenig doof, gehen einem ja irgendwann mal die Freiwilligen aus :D
Naja, ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht.Zitat:
Zitat von AlexAikido
Zeig mir mal einen "tötlichen" Nikyo...
Musst du auch nicht, es hat ja auch niemand behauptet.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Allerdings kenne ich Ich einen belegten Fall, wo es jemand mit einer anderen Technik gemacht hat.
Spricht ja auch nichts dagegen, wenn's einem persönlich besser liegt. Eine Kampfkunst muss sich an die Bedürfnisse des menschlichen Körpers anpassen, wenn sie in irgendeiner Art und Weise effektiv sein soll - und nicht umgekehrt der menschliche Körper an ein starres Korsett, dass sich "Kampfkunst" schimpft. Bevor der Übende aber soweit ist, um den Standard-Ablauf einer Technik den Bedürfnissen seines Körpers anzupassen, muss er/sie diese Kampfkunst schon einigermaßen gut beherrschen. Erst wenn er/sie gelernt hat, wie es "offiziell richtig" geht, kann er/sie wissen, wie weit die Technik modifiziert werden muss, damit diese Technik auch den eigenen Ansprüchen gerecht werden kann.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das steht in dem vorliegenden Fall doch nicht in Frage.Zitat:
Zitat von Bunrakuken
Ich klink mich mal wieder eher spät ein, aber mir ist grad nach einem kleinen rant ;)
Meiner Meinung nach ist das, was ein System lehrt, immer eine Sache (wie gut / schlecht das ist lass ich jetzt mal außen vor, weil das extrem vom Lehrenden, dessen persönlicher Erfahrung im System und außerhalb und der daraus resultierenden Ausrichtung abhängt); ABER wer oder was in dem System trainiert, ist eine andere Sache.
Ohne jetzt speziell die Aikido-Gemeinde angreifen zu wollen, aber das Anforderungsprofil „Ich möchte eine technisch überlegene Kampfkunst erlernen, in der ich (schwach und unsportlich) mit JEDEM stärkeren Aggressor fertig werden kann, und das bitte ohne Waffen. Zuschlagen würde ich am liebsten nie, als Erster sowieso nicht, und auf am Boden liegende Menschen einprügeln oder -treten finde ich unmenschlich. Körperlich trainieren möchte ich wenig, blaue Flecken gar nicht, und im Gesicht schon am allerwenigsten. Ach ja, und ich hab maximal zweimal pro Woche 90 Minuten (inklusive Umziehen und Dusche) Zeit, und das auch nicht immer. Daheim trainieren kann ich nicht, die Wände sind so hellhörig und die Nachbarn fies. Geht das?“ ist mir inzwischen zu häufig begegnet, und in bestimmten Systemen finden die sich halt häufiger als in anderen.
Ich möchte gar nicht verneinen, dass es von Vorteil sein kann, einen Kampfstil zu trainieren, der einem keine Beschränkungen durch Regeln aufzwingt und wechselnde Umgebungsszenarien (mehrere Angreifer, harter Boden, Gegenstände aller Art...) miteinbezieht, aber: das genannte Anforderungsprofil ist zu unrealistisch, als dass da je was draus werden wird. Technik mag Kraft schlagen, aber erstens haben die meisten Leute ein falsches Verständnis von Technik (da gehört das Erkennen von Schwachpunkten und das Öffnen von Blößen dazu! Und zu beidem braucht man Erfahrung!), und zweitens erfordert das, dass man tatsächlich technisch besser ist als das Gegenüber. Technik erfordert zahlreiche Wiederholung, idealerweise unter realistischen Bedingungen. Machen wir mal die Mathematik:
- A (männlich, 25, austrainierte 80 kg) trainiert 4x pro Woche im Boxverein seit er 12 ist, trainiert seine Techniken da im Schnitt jeweils 500x pro Training, sparrt 2x pro Woche, geht zusätzlich ins Fitnessstudio und ist einer Keilerei unter Freunden (oder auch ohne) nicht abgeneigt.
- B (männlich, 30, etwas teigige 78 kg) hat mit 24 mit, sagen wir, Aikido angefangen, trainiert 2x pro Woche im Unisport und in den Sommerferien gar nicht. Dort trainiert er seine Techniken im Schnitt 25x pro Trainingseinheit ohne Widerstand. In seiner Freizeit zockt er World of Warcraft und betreibt Food-Blogging (die Suche nach dem ultimativen Burger oder so ähnlich).
Hmmm, irgendwie schaut das nicht so aus, als ob B so schnell seine Techniken besser beherrschen wird als A, noch dazu bei dessen körperlicher Überlegenheit (here's scary news for you: bessere Körperbeherrschung führt üblicherweise dazu, dass man Techniken SCHNELLER lernt), dem unbestreitbaren Trainingsvorsprung und dem noch dazu entschieden höheren und intensiveren Trainingspensum.
Egal wie gut oder „tötlich“ das System ist, aber wie um alles in der Welt soll B jemals A schlagen können? Mit der Einstellung wird das so schnell nicht passieren, und auch sonst wird’s kein Sonntagsspaziergang.
Übrigens, in diesem Zusammenhang hat ein alter Freund (zufällig auch hier im Forum vertreten) nach einer rein technischen Ringeinheit mit gespielt angewidertem Gesicht mir gegenüber bemerkt: „Gegen Leute wie dich haben sie Waffen erfunden!“ Ein weiser Spruch (ich habs als Lob aufgefasst :D), den man sich gegebenenfalls mal durch den Kopf gehen lassen könnte.
Aber das ist nur meine bescheidene Meinung (beziehungsweise beruht es auf der persönlichen Bekanntschaft mit vielen „A“s und ein paar „B“s), vielleicht irre ich mich ja ;)
Period.
Habe ein Jahr Aikido trainiert dann parallel mit Boxen angefangen und aufgewacht.:)
Nur ein System dass sich mit echten Angriffen befasst kann dagegen vorgehen.
Aikido tut das nicht.
Interessante Erklärung und interessantes Bild.Zitat:
Zitat von Inryoku
Was mich gleich an eine relativ bekannte Koryû erinnert hat: Yagyû Shingan-Ryû. Diese Schule ist bekannt für diese Technik. Sieht bei Enbu immer etwas spassig aus, wenn man nicht weiss was es zu bedeuten hat.
Die erste Waza (bei ca. 0:19)
https://www.youtube.com/watch?v=GzTCQk2KHyQ
....es lebe die Budoromantik!Zitat:
Was das mit dem Kopf angeht:
ISt doch bei den meisten Techniken ausm Aikido so, das sie mit geringfügiger Winkelveränderung tötlich sind.
Es gibt keine per se "tödlichen" Techniken.
Wenn überhaupt was per se tödlich ist, dann ein Faustschlag von Mike Tyson.
Genau. Mike Tyson hatte einmal das Yoshinkan-Aikido Honbu-Dojo besucht, als Gozo Shioda noch lebte. Shioda bot ihm an, einen Nikyo-Hebel an ihm auszüben. Aber Tyson lehnte ab, weil seine Arme mit 30 Millionen Dollar versichert seien. Das schreibt jedenfalls R. Twigger in "Angry White Pyjamas". Belegt ist auf jeden Fall, wie Tyson selbst einen Nikkyo probierte. Dazu brauchte er allerdings die Unterstützung von 2 Aikidoka: :DZitat:
Zitat von musclesnatch
Gozo Shioda Sensei and Mike Tyson at Yoshinkan Aikido Headquarters
Also, zumindest die Statistik spricht da tatsächlich dagegen - mir zumindest ist kein einziger Boxer bekannt, der gegen Tyson geboxt hat und inzwischen verstorben wäre. Und die meisten davon hat er mehr als einmal getroffen :ups: ob das so eine von diesen geheimen Dim-Mak Techniken ist, die erst innerhalb von 60-80 Jahren tödlich wirken? :rolleyes:Zitat:
Zitat von musclesnatch
Period.
Das ist eher eine Technik, die man im Aikido in ähnlicher Form als Aiki-otoshi kennt.Zitat:
Zitat von ryoma
Sicher nicht, aber dein Anforderungsprofil wirkt doch reichlich konstruiert, bist du tatsächlich der Meinung dass diese Fallkonstellation repräsentativ ist?Zitat:
Zitat von period
Aiki-otoshi wie ich es kenne, zielt nicht darauf ab, den Gegner exakt auf den Kopf fallen zu lassen. Das ist aber genau das Ziel in der Yagyû Shingan-Ryû.Zitat:
Zitat von Inryoku
Die Ähnlichkeit der Technikausführung ist da, ist aber trotzdem etwas völlig anderes.
Das ist richtig, natürlich kann man Aiki-otoshi auch auf verschiedene Art machen, zwei Varianten sind schon mal das Anheben und einfach fallen lassen, oder den Gegner mit einer Drehung hinter sich zu werfen. Das auf den Kopf werfen wäre eine weitere.Zitat:
Zitat von ryoma
Mir ging es aber darum, dass es nicht die Technik ist, die das Foto mit Kuroiwa zeigt.
Das ist ein Koshi-nage.
Falls Du die "Wünsche ans Christkind für die ultimative Kampfkunst" meinst - die sind mir tatsächlich schon viel zu oft untergekommen, auch wenns nicht immer so direkt gesagt wird. Es ist meine Erklärung dafür, wieso die Wahrscheinlichkeit, das die Vertreter bestimmter Disziplinen im Übungskampf unter den Erwartungen bleiben werden höher ist als bei anderen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Wohlgemerkt, ich habe überhaupt nichts gegen das ernsthafte und konsequente Betreiben einer jeden traditionellen Kampfkunst. Wofür ich mich allerdings nicht erwärmen kann sind schlapper EInsatz und übersteigerte Erwartungen.
Was die fiktiven Personen A und B angeht - begegnet sind mir beide Fälle schon, wobei die Bs im Schnitt eher älter als 30 sind, und einige As auch klein- bis mittelkriminelle Züge haben können (sprich, A ist jünger, stärker, fitter, kampferfahrener, brutaler UND bewaffnet), was die Sache nicht wirklich besser macht. Aber vielleicht kenne ich ja einfach überdurchschnittlich viele schräge Typen ;)
Period.
Naja, dass A besser trainiert ist als B, da braucht man nicht lange überlegen, die Frage war aber ob du das tatsächlich als repräsentativ für die jeweilige Sportart hältst, also ob es im Aikidô vorwiegend Tyb B gibt, und beim Boxen vorwiegend Typ A.Zitat:
Zitat von period
Boxen vorwiegend Typ A - würde ich mal so sagen, wenn man die anschaut, die regelmäßig trainieren (nicht bei den Fitnessboxern) und die Wannabes weglässt, die mal ein bis zwei Monate reinschneien.
Aikido Typ B - hoffe ich mal nicht ;) Ich kenne weniger als zehn Beispiele und möchte da keinesfalls verallgemeinern - wenn überhaupt hege ich die utopische Hoffnung, dass der eine oder andere davon sich mal fragt, ob seine Herangehensweise realistisch ist, und das nach Möglichkeit bevor ihm jemand die Rippen bricht.
Period.
Beziehst du dich damit auch auf diese Art der Ausführung von aiki otoshi?Zitat:
Zitat von ryoma
Tut mir leid, ich hab auf die Schnelle kein besseres Video gefunden.
Ich habe gelernt, genau das, den Gegner auf den Kopf fallen zu lassen, sei das eigentliche Wesen dieser Technik im aikidô.
Aber du hast insofern recht, als auch ich das in aller Regel anders übe und eher selten tatsächlich in dieser Form zeige.
unterhaltsames buch.Zitat:
Das schreibt jedenfalls R. Twigger in "Angry White Pyjamas".
aber du willst das doch nicht ernsthaft als zitierfähige quelle bezeichnen?
@period:
meine erfahrungen mit dem aikido haben mir gezeigt, daß es dort überdurchschnittlich viele vom "typ B" gibt.
ich persönlich habe nie jemanden kennengelernt, der aikido als einzige kk betreibt und als "typ A" bezeichnet werden könnte.
Wer mit Ü30 nicht gerade ein Profi-Leistungssportler ist, hat in der Regel neben Beruf, Familie, sonstige Verpflichtungen und Freizeitaktivitäten nur eine begrenzte Zeit fürs Training, ist also unweigerlich eher vom Typ B. Also was tun in der Zeit, die einem bleibt, um sich fit zu halten?Zitat:
Zitat von period
Bevor ich mit Aikido wieder angefangen habe, waren meine regelmäßigen sportlichen Aktivitäten Joggen und Kieser-Krafttraining. Kieser hat mal sein Gerätetraining mit Zähne-putzen verglichen, also eine lästige Pflicht zur Hygiene, die man möglichst schnell hinter sich bringt.
Das Aikidotraining dagegen bereitet mir Freude, auch im Sinne von Ueshiba, der laut Hikitsuchi gesagt haben soll: "But, from now on, Budo must give joy and happiness. It must be a Budo of love.” Aikido muss nicht eine Entspannungsübung für Faulpelze sein. Es hiflt mir fit und gesund zu bleiben, oder umgekehrt - wie Inryoku mal geschrieben hat - man ist motiviert, gesund zu leben, um weiter Aikido üben zu können. Um Aiki/Durchlässigkeit zu entwickeln, besteht eine Methode sowohl beim Aikikai als auch beim Yoshinkan darin, Übungen so oft und intensiv zu wiederholen, bis man mit gewohnter Muskelkraft nicht mehr weiter machen kann. Dann merkt man, wofür die Atem-, Dehn-, Lockerungs- und Aufmerksamkeitsübungen der "Aufwärmgymnastik" (Jumbi Taiso) gut sind. Das "Aiki" kann sich nur mit regelmäßigem Training entwickeln. Zumindest von mir kann ich sagen, dass 3 Tage in der Woche nötig sind, um Fortschritte zu erzielen. Das gilt rückblickend auch für meine Zeit als 20+jähriger Student, als ich 1 bis maximal 2 Mal in der Woche Aikido geübt hatte.
Hier mal ein Beispiel für so ein Training: https://www.youtube.com/watch?v=NBzilP1Z7Dg
Anstrengend (jedenfalls für mich) ist immer das Ukemi, während die Rolle des Nages dann eher eine Erholungsphase ist. Mit 50+ komme ich natürlich viel schneller als mit 20+ an meine Grenzen, muss also mehr als die jüngeren Aikidoka darauf achten, effizient im Sinne von kraft sparend zu üben, wenn ich mithalten will, also z.B. bewusst entspannen und die Atmung dem Übungsrhythmus anpassen.
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: für mich ist Aikido kein SV- und Kampf-Training.
Hat nichts mit budoromantik zu tun.Zitat:
Zitat von musclesnatch
, auch wenn ichs pauschal geschrieben habe:
Kraft und Wirkung einer Wurftechnik können zu schwerwiegenden Verletzungen führen wenn der Werfer weiß was er tut. Bzw. Kann das natürlich auch bei Werfern auftreten die unvorsichtig sind. Ich durfte in einem Training mal erleben wie jemand so ungünstig geworfen wurde das ihm eine schwere Gehirnerschütterung als Andenken für längere Zeit blieb.
Erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass das auf mindestens jeden zweiten Aikidoka zutrifft. Das trifft vermutlich aber auch auf fast alle anderen Kampfkünste zu. Nur eine Minderheit aller Aikido-Übenden bzw. aller Kampfkünstler widmet sich voll und ganz ihrer Kampfkunst auf einer professionellen Art und Weise und ist auch dafür bereit andere Aktivitäten und "Annehmlichkeiten" des Alltags aufzugeben. Das trifft aber nicht nur auf Kampfkünste/Kampfsportarten, sondern auch auf jede andere Sportart zu. Das ist einfach völlig normal.Zitat:
Zitat von period
Ich persönlich ziehe es selbst auch lieber vor mein Leben bzw. meine freie Zeit (abseits von Geld verdienen, Steuern zahlen und Schlafen) einigen wenigen Dingen/Aktivitäten (bei mir wären das: Aikido, Vajrayana-Buddhismus, Philosophie, Sprachen lernen, Reisen nach Italien, Japan und in die USA) zu widmen, als mein Leben durch all die üblichen Pflichten und Lasten des Alltags (in meinen Augen: Ehe, Kinder bekommen und diese erziehen, Arbeitnehmer sein etc.) bestimmen zu lassen.
In meinen Augen ist es besser wenn man sich nur einigen wenigen Dingen, die man wirklich liebt, widmet und diese versucht zu 100 Prozent umzusetzen, dafür aber ein wirklich freies Leben führen kann - ohne falsche Rücksicht auf andere und ohne falsche Schuldgefühle (weil man die Erwartungen anderer Menschen nicht bereit ist zu erfüllen) - anstatt das übliche 0815-Leben (Schule > Ausbildung > Arbeit > Kinder kriegen > Ehe > Scheidung > Fressen, Sch**ßen, Fi**en etc. > Rente etc) zu führen. Am Ende ist man mit seinem Leben nur unzufrieden, weil man aus seinem eigenen Leben nichts gemacht hat, weil man für all die Dinge, die einen eigentlich interessieren, wegen all den Alltags-Pflichten nie Zeit hatte.
Ganz meiner Meinung. Keine Kampfkunst eignet sich wirklich zur Selbstverteidigung. Genau deshalb halte ich jedes Kampfkunst-Training - egal welcher KK - generell für nicht straßenkampf-tauglich und zur Selbstverteidigung ungeeignet/unrealistisch. Darin schließe ich das Aikido, ebenso wie Boxen, Krav Maga, BJJ, Wing Chun, MMA und alle anderen Kampfkünste ein. Ich mache Aikido ganz einfach, weil ich es liebe und es mein Leben bereichert und nicht, weil ich Bock habe mich jede Woche in irgendeinem Ghetto mit irgendwelchen Schlägern zu prügeln.Zitat:
Zitat von period
Leute, die nur deshalb ein Kampfkunst-Training beginnen, weil sie sich auf einen potentiellen Straßenkampf (von denen sie nicht mal wissen, ob dieser je in ihrem Leben eintreten wird) vorbereiten wollen, machen sich in meinen Augen nur falsche Illusionen. Selbst wenn dieser Fall irgendwann mal eintreten sollte, es gibt keine Garantie dafür, dass man diesen auch mit noch so viel Kampfkunsterfahrung überhaupt überleben wird. Leute, die eine KK nur wegen der Selbstverteidigung üben, lassen ihr Leben nur von einer ominösen Angst bestimmen und kaputt machen.
Das ist natürlich Quatsch, wie dir zahlreiche Leute bestätigen können die sich dank ihres Kampfkunst- Trainings "Auf der Straße" verteidigen konnten und können.Zitat:
Zitat von Bunrakuken
Es gibt sogar zahlreiche Menschen die sich Beruflich oder als Nebenerwerb regelmäßig "Auf der Straße" verteidigen müssen. Meist machen die ihre KK genau deswegen sogar.
Natürlich ist das Training immer nur eine Simulation der Realität. Nur gibt es eben Training das eher an realistischen Situationen angepasst sind, extra dafür entwickelt wurde, und Training dass eher anderen Zwecken dient.Zitat:
Zitat von Bunrakuken
Das hat keiner. Nur gibt es ab und zu halt mal die Notwendigkeit dazu. Es soll sogar Leute geben die in Konflikt-trächtigen Stadtbezirken aufgewachsen sind und lernen mussten sich zu verteidigen. Den Luxus des Wollens kennen dort die wenigsten.Zitat:
Zitat von Bunrakuken
Warum wurden denn deiner Meinung nach KK erschaffen? Um sich toll bewegen zu können? Und woher willst du wissen ob die Leute die sich primär mit ihrer KK verteidigen wollen einer ominösen Angst ausgesetzt sind?Zitat:
Zitat von Bunrakuken
@bunrakuken:
das wiederum halte ich für unsinn.Zitat:
Keine Kampfkunst eignet sich wirklich zur Selbstverteidigung. Genau deshalb halte ich jedes Kampfkunst-Training - egal welcher KK - generell für nicht straßenkampf-tauglich und zur Selbstverteidigung ungeeignet/unrealistisch.
du stellst eine these auf ... ok, aber eine these glt als widerlegt, wenn sich auch nur ein einziges gegenbeispiel finden läßt.
dieses gegenbeispiel bin ich.
ich hab mich mein ganzes leben lang rumgeprügelt, seit frühester kindheit (kinderheim), und ich kann dir verbindlich sagen, daß ich aus diesem und NUR aus diesem grund mit dem judo begonnen habe.
judo hat mir in sehr, sehr vielen fällen den allerwertesten gerettet. ich hab durch judo meine kloppereien dominieren können.
also erzähl mir nichts davon, daß "keine kk sich wirklich zur sv eignet"!
das mag vielleicht bei den kk so sein, die DU kennengelernt hast, aber das ist kein grund, daraus ein absolutum zu konstruieren.
falsche illusionen ...? gibt es auch "richtige" illusionen?Zitat:
Leute, die nur deshalb ein Kampfkunst-Training beginnen, weil sie sich auf einen potentiellen Straßenkampf (von denen sie nicht mal wissen, ob dieser je in ihrem Leben eintreten wird) vorbereiten wollen, machen sich in meinen Augen nur falsche Illusionen.
ich HAB mich auf das vorbereitet, was so oft als "straßenkämpfe" bezeichnet wird (ein blöder begriff, der suggeriert, daß da schwerbewaffnete banden aufeinander treffen), und ich HAB dabei jedesmal ein geradezu irrsinniges gefühl der dankbarkeit dafür empfunden, daß ich judo trainieren durfte.
und die kloppereien HABEN stattgefunden, ob ich das nun wollte oder nicht. es reichte schon, ein heimkind und als solches bekannt zu sein - dann wurde man von den "anständigen" jugendlichen regelrecht gejagt und verprügelt.
und genau dagegen half mir judo.
jedesmal.
es hat mir nicht nur die technischen fertigkeiten vermittelt, sondern auch die einstellung: "lieber gehe ich drauf, als auch nur einen zentimeter zurückzuweichen!"
stimmt.Zitat:
Selbst wenn dieser Fall irgendwann mal eintreten sollte, es gibt keine Garantie dafür, dass man diesen auch mit noch so viel Kampfkunsterfahrung überhaupt überleben wird.
und deshalb ist es besser, gar nichts zu tun und im falle eines falles ein opfer zu werden, oder wie darf ich das verstehen?
noch etwas ...
dir dürfte nicht entgangen sein, daß viele gewalttäter durchaus eine kk trainieren ... meist boxen und kickboxen.
wie paßt das denn mit deinen aussagen zusammen, daß kk generell zur sv ungeeignet wären?
die selbstgerechtigkeit, mit der du hier deine persönliche meinung zum maßstab erhebst, ist schon ziemlich unangenehm.Zitat:
Leute, die eine KK nur wegen der Selbstverteidigung üben, lassen ihr Leben nur von einer ominösen Angst bestimmen und kaputt machen.
in meinem fall (und ich kenne viele, denen es ganz genauso ging wie mir) war die angst nicht "ominös", sondern sehr konkret.
und um mir davon das leben nicht kaputtmachen zu lassen, hab ich trainiert wie ein irrer - und hab das trainierte dann auch anwenden müssen. man lernt dabei übrigens dinge, die mattentheoretiker niemals verstehen werden ...
deine meinung in allen ehren, aber versuch doch einfach mal, sie nicht zu verallgemeinern.
Also ich würde da stark differenzieren.Zitat:
Zitat von period
sehr viele unter den Aikido-Übenden suchen zwar keine ultimative Kampfkunst, haben aber Lust sich zu bewegen, und zwar intensiv und auch oft, also sicher mehr als zweimal die Woche 90 min.
In unserem Dojo gibt es einige Leute, die kommen mindestens drei mal die Woche, trainieren dann jeweils 3 Stunden, andere kommen auch täglich.
Leute die über einen Zeitraum von mehreren Jahren täglich zwischen 3 und 5 Stunden im Dojo verbracht haben (Plus Seminare), sind heute eher die Ausnahme, das ist eher was für Uchideshi-Programme, die sich aber auch immer noch einer gewissen Beliebtheit erfreuen.
Die von dir angegebenen Wiederholungszahlen der Techniken des Typ A schafft man bei einer gewissen Trainingsintensität aber auch locker (dabei muss man natürlich berücksichtigen dass es länger dauert eine Aikido-Technik zum machen, als einen Jab am Sandsack zu schlagen), wenn man eine Technik 20 min. am Stück trainiert hat, hat man bei etwa 7- 8 Wdh. pro Minute 150 mal die gleiche Technik gemacht, und ist auch 150 mal gerollt und aufgestanden. Manchmal trainiert man eine bestimmte Technik oder Varianten davon eine ganze Stunde. Pausen gibt es da nicht, außer es wird eine neue Technik gezeigt, meist drei, vier mal ohne große Erläuterungen, dann geht es weiter. Gibt natürlich auch Lehrer die sich gerne reden hören, meist sind das dann die Typen die sich selbst ansonsten auch nicht gerne bewegen.
Für die genannte Trainingsart (ryu tai) ist es gut, mit wenig Widerstand zu trainieren, sonst schafft man die Wiederholungszahlen nicht. Das heißt aber nicht dass man als uke technische Fehler akzeptieren muss.
Eine andere Trainingsmethode ist go tai, oder go no geiko, bei der maximaler Widerstand geleistet wird. Erstmal in der Form dass man möglichst stark greift, später kann das ausgeweitet werden. Es ist aber ebenfalls eine kata-basierte Übungsweise, bei der zwar stark gehalten oder gegriffen, aber nicht gerangelt oder gekämpt wird, es soll hierbei die Basis für eine saubere Technik geschaffen werden, hier sind die Wiederholungszahlen natürlich niedriger.
Ju tai oder Ju no geiko liegt dazwischen, das ist etwas flüssiger, aber noch nicht ki no nagare oder ryu tai.
Es gibt noch eine langsame Trainingsform, bei der an Kontakt, Körperstruktur und ähnlichen Dingen gearbeitet wird.
Kampftraining oder Sparring wird in der Regel nicht gemacht, es ergeben sich aber aus den genannten Trainingsmethoden genügend Situationen mit entsprechender pressure, Streß oder auch Wiederstand und Gerangel, die dem ähneln was in einem Kampf oder eher Sparring passiert.
Zusätzliches Krafttraining, dass machen wahrscheinblich nicht alle, aber vielleicht doch mehr als man vermutet.
Das Aufwärmtraining in unserer Jugendgruppe enthielt dann aber so Sachen wie Suburi mit Eisenstangen, jede Menge situps. Liegestütze u.s.w.
Es war oder ist vor allem für ältere Übende allerdings keine Pflicht diese Stunde zu besuchen, eher was für Leute die sich ins Sachen Kraft oder Kondition noch steigern wollen.
Ich schreibe dass, damit die Vorstellungen mal gerade gerückt werden, wie Aikidotraining aussieht oder aussehen kann. Die Leute die in irgendeinem Dorfverein mal zugesehen haben wie ein dicklicher 2. Dan ein bisschen 0815 Gymnastik macht und dann plan- und methodenlos irgendwelche Techniken zeigt, hat vielleicht doch eine falsche Vorstellung.
Ich glaube niemand übt eine Kampfkunst nur wegen der Selbstverteidigung, es gibt meist viele andere Gründe die im Vordergrund stehen.Zitat:
Zitat von Bunrakuken
Wem es speziell um SV geht, der sucht meist entsprechende Angebote, die darauf spezialisiert sind.
Die scheinen die Unterschiede nicht ganz klar zu sein, was man mit welchen Trainingsmethoden erreichen kann.
Ängste ein Opfer von Gewalt zu werden sind ja nun heutzutage nicht ganz unbegründet, die Qualität von Gewalt nimmt auch bei uns zu, wenn auch die Gesamtzahlen angeblich rückläufig sind.
Das heißt wenn es einen trifft, dann richtig, und es ist unabhängig davon welche Lebensweise man bevorzugt.
Es gibt sicher Leute die einem höheren Risiko ausgesetzt sind als andere, aber das ist nicht ausschlaggebend.
Ich glaube auch ehrlich gesagt nicht so ganz dass dich das Thema nicht interessiert, denn sonst hättest du dich nicht auf die Weise in die Diskussion eingeklinkt wie du es getan hast.
Und gerade Letzteres habe ich in meinem ersten Aikidodojo erlebt :) Macht er heute immer noch so und ab und an geh ich da auch gern mal wieder vorbei wenn ich im Lande bin. Ich seh dabei aber auch, das diejenigen die mit mir angefangen haben teils höher graduiert sind und weniger können (es fängt beim Fallen und Werfen an). Da graust es mir dann vor.Zitat:
Zitat von Inryoku
Aus dem Dojo in dem ich dann während des Studiums trainierte kenne ich dann gegenteilig das, was du zB über das Jugendtraining und go tai....wo dann Uke auch "verpflichtet" ist, gegenzuhalten oder halt Fehler für eine Gegentechnik auszunutzen.
Ich denke bei den Gründen warum jemand mit KK anfängt liegt SV immer noch weit vorne. Wenn man hier ins Anfängerforum schaut geben gefühlt über 90% SV als Hauptziel an.Zitat:
Zitat von Inryoku
Und wenn wir alle mal ganz ehrlich sind und zurückblicken warum wir mit KK angefangen haben...
Allerdings gebe ich dir insofern recht dass ich denke dass sich Gründe mit der Zeit verschieben, und andere Motivationen durchaus den SV-Gedanken verdrängen oder in den Hintergrund schieben können.
Hab ich damals mitbekommen. Das war doch erst 2012 oder so?Zitat:
Genau. Mike Tyson hatte einmal das Yoshinkan-Aikido Honbu-Dojo besucht, als Gozo Shioda noch lebte. Shioda bot ihm an, einen Nikyo-Hebel an ihm auszüben. Aber Tyson lehnte ab, weil seine Arme mit 30 Millionen Dollar versichert seien. Das schreibt jedenfalls R. Twigger in "Angry White Pyjamas". Belegt ist auf jeden Fall, wie Tyson selbst einen Nikkyo probierte. Dazu brauchte er allerdings die Unterstützung von 2 Aikidoka: :D
Das war 1990 laut dieser Quelle: Gozo Shioda and Mike Tyson - Aikido Sangenkai BlogZitat:
Zitat von musclesnatch
Auf jeden Fall vor 1994, das Jahr in dem Shioda verstarb.
Bei dieser Diskussion wird völlig außer acht gelassen, dass es sehr viele unterschiedliche Aikido Stile gibt die sich fundamental voneinander unterscheiden. Ich selber mache Kickboxen und habe parallel insgesamt 4 Aikido Stile für jeweils einen längeren Zeitraum ausprobiert. Und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass die Unterschiede zwischen den Stilen wirklich krass sind.
Ich habe sehr weiche Stile gesehen wo man den Gegner möglichst nicht verletzen will und sehr harte wo die Trainer genau wie ich parallel zum Aikido Training Alpha-Combat, MMA usw. trainiert haben.
Das alles in einen Topf zu werfen und die Aussage zu treffen "Aikido kann ja gar nicht gehen" ist schlichtweg falsch bzw. die eigentliche Frage ist falsch gestellt. Wenn man darüber wirklich diskutieren will dann müsste man sich auf einen konkreten Stil beziehen aber selbst da kommt es auch wieder auf den Trainer an.
Dann war das, was ich meine wohl ein anderer Besuch. Das war definitiv viel später. Aber auch beim Aikido.Zitat:
Zitat von Aiki50+
extra dafür angemeldet ...? oder wieder angemeldet ...?Zitat:
Bei dieser Diskussion wird völlig außer acht gelassen, dass es sehr viele unterschiedliche Aikido Stile gibt die sich fundamental voneinander unterscheiden
:D
erster beitrag, und schon eine belehrung darüber, daß wir wieder mal nix kapiert haben, und daß aikido aber dann doch die oberkrasse vollkontakt-kk ist, oder wie darf ich das verstehen?
und nein, diese unterscheidung verschiedener richtungen im aikido wurde nicht außer acht gelassen, sondern mehrfach thematisiert.
meiner erfahrung nach ist es völlig gleichgültig, um welche "richtung" des aikido es geht (zumindest hier in deutschland), denn im vollkontakt gekämpft wird nirgends.
es geht nicht darum, daß jemand, der vk trainiert, zusätzlich auch noch aikido macht und dort versucht, ebenfalls vk zu trainieren.Zitat:
Ich habe sehr weiche Stile gesehen wo man den Gegner möglichst nicht verletzen will und sehr harte wo die Trainer genau wie ich parallel zum Aikido Training Alpha-Combat, MMA usw. trainiert haben.
es geht um aikido an sich.
und das ist imho nicht geeignet fürs kämpfen.
da du nach eigener aussage mma trainierst, solltest du doch wissen, daß man in den entsprechenden wettkämpfen keine aikido-typischen techniken zu sehen bekommt.
oder geht die diskussion jetzt wieder los, die wir neulich hier hatten, als der user "ebrenndouar" mir zu verklickern versuchte, daß die fußwürfe, die man in den mma anwendet, "eigentlich" aikido-techniken sind ...?
:D
du wirst entschuldigen, aber ich habe bislang ausschließlich aikidoka getroffen, die mit aikido NICHT kämpfen konnten (und die allermeisten wollten es auch gar nicht).Zitat:
Das alles in einen Topf zu werfen und die Aussage zu treffen "Aikido kann ja gar nicht gehen" ist schlichtweg falsch bzw. die eigentliche Frage ist falsch gestellt.
GEHÖRT hab ich schon oft - auch hier im forum, daß es ja da den einen oder anderen sagenhaften aikidoka geben soll, der aber ganz gewiß ...
einen davon hab ich mir angesehen (nein, ich nenne keine namen), und war enttäuscht, denn es war das übliche 0815-aikido, etwas rabiater vorgetragen, aber genauso ineffektiv bei nichtkooperativen gegnern.
ist ja auch nicht schlimm, denn wie wir alle hier wiederholt gelesen haben, ist das ziel des aikido ein ganz anderes.
und das ist doch auch ok so.
:)
Ich kann das natürlich nur aus dem Kickbox-Umfeld beurteilen aber in den entsprechenden Regelwerken sind Angriffe gegen Hals, Gelenke, Wirbelsäule usw. verboten. Vermutlich sieht man deshalb diese Techniken auch nicht bei Wettkämpfen.
Wir haben viele Techniken dabei die, wenn man sie schnell und unkontrolliert ausführt, die Gelenke stark schädigen würde. Oder Würfe bei denen der Gegner auf Wirbelsäule oder Kopf landet. Mag sein, dass ich da etwas weichlich bin aber das mag ich nicht im Vollkontakt ausprobieren. Ich bin schon einige male beim Fallen "ungünstig" gelandet und das heißt dann meistens längere Auszeit.
Nur um das klarzustellen. Ich sage nicht, dass Aikido die "oberkrasse vollkontakt-kk" und auch nicht, dass es besser ist als KK x aber einige der Techniken die ich gesehen habe sind echt gut.
Und: Nein - ich möchte nicht gegen dich kämpfen um zu beweisen das Aikido viel toller ist als alle anderen ;)
Immer wieder die selben Diskussionen.
Die Leute gehen davon aus das etwas total tödlich ist und gut funktioniert, überprüfen das aber nicht (genau aus dem Grund), kämpfen nicht richtig und haben es noch nie (wollen es auch nicht) im Umkehrschluss aber alle anderen Belehren. Meist mit dem Hinweis "Ja aber bei uns ist es ganz anders".
Ich kann Aikido einiges Abgewinnen (ja wirklich) und habe es selbst ~6 Jahre parallel zu VK Sportarten trainiert. Bei Stilvertretern höchster Graduierung. Überall das Gleiche, nur marginale Unterschiede.
Die Techniken kommen fast ausschließlich aus dem bewaffneten Zweikampf, machen dort auch Sinn und funktionieren.
http://www.truefork.org/DragonPreser...alhoffer20.jpg
Die Abwandlungen der Techniken im Aikido dienen für mich ganz klar der Körperschulung / Bewegungslehre.
Natürlich wird man durch die Bewegungs-Schulung auch effektiver darin sich zu wehren, eine Ausbildung im Nahkampf stellt Aikido für mich aber nicht da. Damit gewinnt man gegen einen VK Kämpfer keinen Blumentopf. Ich stelle mich jederzeit gerne zur Verfügung mich eines besseren zu belehren.
Solche Formulierungen sind allerdings auch wieder typisch für die Budoromantik. Wenn man das hinterfragt, bleibt nicht viel übrig. Was versteht man denn konkret unter "Angriffen gegen Hals oder Gelenke"? Wenn der right hook auf der Deckung des Gegners landet, trifft man ja u.U. auch das (Ellbogen)Gelenk. Soll das dann ein Angriff gegen Gelenke sein? Oder der lowkick mal am knie statt am Oberschenkel des Gegners ankommt. Ist das dann "Angriff gegen das Kniegelenk"? Auch kann die Grade zum Kopf ja durchaus mal auf Höhe des Halses ankommen. Ist das dann "Angriff gegen den Hals"? Nein, solche Unterscheidungen und Denkweisen kommen eben von der Fraktion, die die Welt des Vollkontakts nie kennen gelernt hat. VKler denken und formulieren aus ihrer Erfahrung heraus anders, weil sie eben wissen, was geht und wie sich was anfühlt.Zitat:
Ich kann das natürlich nur aus dem Kickbox-Umfeld beurteilen aber in den entsprechenden Regelwerken sind Angriffe gegen Hals, Gelenke, Wirbelsäule usw. verboten.
Um eben diesen Aspekt geht es ja schon bei der Einordnung der Fähigkeiten von Ueshiba sensei selbst, wie man in diesem thread beispielhaft sehen kann.Zitat:
Zitat von Antikörper