Religion in der Erziehung

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Zitat von Aruna

Was sagt die moderne evangelische Theologie dazu?

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Wer ist das? "die moderne evangelische Theologie"? Ist das die gleiche Person wie "die Wissenschaft"? Oder die gleiche Person wie "die Natur"? "Die Natur" ist ja auch für alles Mögliche verantwortlich, macht dies und das, bringt sogar Leben hervor, als sei sie schöpferisch tätig. Also, wer hier alles etwas zu sagen hat, die Theologie, die Wissenschaft, die Religion, die Natur... Vielleicht veranstalte ich einmal einen Kongress und lade die vier Leute dazu ein, sich mit Gott an einen Tisch zu setzen. Das geht ja so nicht weiter: die Natur setzt uns in Grenzen, die Wissenschaft bestimmt unser Denken, die Religion streitet sich mit der Wissenschaft, die Theologie spielt den Professor und der arme Mensch unterwirft sich gnadenlos jedem von ihnen, als hätte er keine eigenen Sinne mehr - ist ganz von Sinnen. :mad:

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Zitat von WT-Herb

Wer ist das? "die moderne evangelische Theologie"?

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Evangelische Theologie scheint mir eine Lehre zu sein, die sich mit dem evangelischen Christentum auseinandersetzt.
Wenn ich jemanden, der sich mit dieser Lehre auf professioneller Ebene beschäftig hat, danach frage, was diese Lehre zu einem bestimmten Bibelzitat "sagt", dann ist das eben eine Frage danach, wie diese Bibelstelle aufgrund der Erkenntnisse dieser Lehre heute ("modern") zu verstehen ist.
Als Antwort kann dann natürlich auch eine Meinungsvielfalt wiedergegeben werden....

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Zitat von WT-Herb

Ist das die gleiche Person wie "die Wissenschaft"?

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Das [moderne evangelische Theologie] ist keine Person, sondern eben eine Lehre und auch nicht identisch mit "der Wissenschaft".
Die Vertreter dieser Lehre scheinen allerdings den Anspruch zu haben, ein Teilgebiet der Wissenschaft bzw. eine Wissenschaft zu vertreten/betreiben.

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Zitat von WT-Herb

Oder die gleiche Person wie "die Natur"? "Die Natur" ist ja auch für alles Mögliche verantwortlich, macht dies und das, bringt sogar Leben hervor, als sei sie schöpferisch tätig.

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"Die Natur" ist ebenfalls keine Person, auch wenn die teilweise, wie von Dir beschrieben, im Sprachgebrauch personifiziert wird.
Sobald "der Natur" oder "der Evolution" eine Zielsetzung oder ein Wille unterstellt wird, scheint sie mir in der Tat ein wenig als Gottersatz zu dienen.
Die Natur kann man allerdings durchaus befragen, das machen z.B. Naturwissenschaftler mittels Experimenten.
Der Begriff selbst ist etwas schwierig, da er einerseits als Gegenbegriff zu Menschenwerk (Kultur) verwendet wird, andererseits der Mensch selbst ein Bestandteil der Natur ist....
Aber offenbar entstehen in der Natur Dinge und ein Hund ist eventuell auch schöpferisch tätig, wenn er einen Hundehaufen hervorbringt...

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Zitat von WT-Herb

Eine Hypothese ist "zunächst" nur eine Annahme, wie eben auch "Gott" nur eine Annahme ist. So, wie Wissenschaft "VERSUCHT" die Welt zu erklären, "VERSUCHT" die Religion Gott zu erklären.

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ich hab bis jetzt keine Religion gefunden die versucht , Gott zu erklären.
im Gegenteil , es wurde/wird immer darauf hingewiesen, daß genau dieses Phänomen eben nicht erklärbar ist.

es werden Attribute , Eigenschaften beschrieben, die auf das Göttliche hinweisen.
es werden Wege beschrieben um hin zu finden. und die gehen Allesamt nach Innen. ..... aber erklärt wurde bis jetzt nirgends was. vll. hab ich nicht tief genug gegraben.

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Sowohl die Einen, wie die Anderen sind Beobachter von Wirkungen.

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sorry ,aber so, ist es irreführend.

die Einen(Wissenschaftler ) beobachten die Wirkungen , ist korrekt. das ist ja auch ihr Anspruch und ihr Vorgehen. >>>> Objektivität

die Anderen (schauende ) sind die Wirkung . sie beobachten nicht, im Sinne von getrennt sein von beobachteten Objekt. ( ich hoffe der Inhalt ist klar.)

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Die einen anhand vor Wirkungen an denen sie bestimmte Wahrheiten erkennt, die sie daraufhin als Naturgesetze formuliert, die anderen anhand von Wirkungen an denen sie bestimmte Wahrheiten erkennt, die sie als Glaubenssätze formuliert.

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boah. echt ? als Glaubenssätze formuliert ?

es wird einfach versucht eine "direkte Schau" zu beschreiben.
einher geht diese Schau mit einer, dein Wesen verändernder Erkenntnis. sie ist nicht DIE Wahrheit ,sondern nur EINE/Deine Wahrheit. gefiltert , übersetzt durch dein System. !

erst wenn Jemand anderes , dem diese Schau fehlt , das liest und nun versucht es intellektuell zu nutzen/benutzen , wird ein Glaubenssatz daraus .....

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Zitat von WT-Herb

Das Postulat, der Wissenschaft, dass vor der Theorie des Urknall keine Welt existierte,

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Als Fernziel haben sich Oriti und Kollegen wahrlich Großes vorgenommen. Zum einen wollen sie untersuchen, ob sich der Raum sogar im Urknall beschreiben lässt. Vor einigen Jahren fand Martin Bojowald, ein ehemaliger Forscher des Albert-Einstein-Instituts im Rahmen einer vereinfachten Version der Schleifen-Quantengravitation Hinweise darauf, dass sich Zeit und Raum eventuell durch den Urknall hindurch zurückverfolgen lassen. Oriti und Kollegen hoffen, dieses Ergebnis mit ihrer Theorie bestätigen oder verbessern zu können.

https://www.mpg.de/7513652/quantengravitation_urknall

Zitat:

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Zitat von WT-Herb

Falsch! Natürliche Prozesse SIND Prozesse, die ordnenden Strukturen unterliegen, welche die Wissenschaft in ihrem Kern noch gar nicht kennt und als Theorie bezeichnet. Die Naturgesetze erklären zwar den Ablauf von Prozessen, nicht aber deren Ursache. Z.B. ist das zentrale Thema der Gravitation vollkommen unerklärt. Die Modelle dazu, sind auch nur Modelle.

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Dennoch scheint vieles darauf hinzudeuten, dass diese Prozesse dergestalt geordnet ablaufen, dass Naturgesetze erkannt werden können.
D.h. selbst wenn Gott die Ursache der Naturgesetze ist, dann in der Art eines "kosmischen Uhrmachers", der ein fein abgestimmtes System geschaffen hat, das dann von alleine, ohne sein willkürliches Eingreifen abläuft.
Aus den Göttern, die das Wetter bestimmten und sich dabei mit Menschenblut bestechen ließen, ist ein Schöpfer geworden, dessen Schöfpung, einmal angeworfen, ohne ihn auskommt.
Will man diese Schöpfung beeinflussen, dann wendet man sich üblicherweise nicht mehr an den Schöpfer, sondern versucht, die Gesetzmäßigkeiten zu verstehen und gemäß diesem Verständnis die Prozesse zu lenken.
Wenn man einen Stock lange reibt, dann wird der unter Umständen so heiß, dass sich dadurch Stroh entzündet.
Den Schöpfer des Universums um die Entzündung des Strohs zu bitten, ist Erfahrungsgemäß weitaus weniger effektiv.

Zitat:

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Zitat von WT-Herb

Die Wissenschaft erklärt den Anfang als logisches Ereignis eines Nichts, das weder Materie noch Energie kennt, in dem es weder Naturgesetze noch Logik gab.

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Nicht zu wissen, was ist, ist etwas anderes, als zu wissen, dass nichts ist.

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Zitat von Aruna

Evangelische Theologie scheint mir eine Lehre zu sein,

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die selbst etwas "sagt"? Es ist genau diese Personifizierung von Lehre, die ins Leere geht. Sei es "die Theologie", "die Wissenschaft", "die Natur", etc. Es ist niemals die Lehre, die etwas sagt, sondern immer Personen die etwas lehren. Es wird in solchen Diskussionen immer wieder und immer gerne von "was sagt die Wissenschaft dazu" geredet oder von "was sagt die Katholische Kirche" oder "was sagt die Moderne" ... geredet, in Ersatz von Personen, die man gar nicht kennt und deren Aussagen einem viell. im Einzelnen nicht geläufig sind. Aber auch, weil es einen institutionellen Charakter hat, sozusagen Gesetz ist, was "die Wissenschaft" sagt.

Die Wahrheit aber ist, dass es IMMER um Erkenntnisse, Formulierungen, um Aussagen von realen Personen geht, die sich auf Grund ihrer Tätigkeit, zu persönlicher Erkenntnis, Sichtweise gekommen sind und sich aus diesen Erkenntnissen heraus zu ihren Themen äußern.

Das Übernehmen ohne Hinterfragen von Allgemeinplätzen als "die Wissenschaft hat festgestellt" ist vergleichbar mit den Glaubensbekenntnis von Religionen. "Die werden es ja wohl schon richtig wissen, die Fachleute".

Zitat:

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die sich mit dem evangelischen Christentum auseinandersetzt.
Wenn ich jemanden, der sich mit dieser Lehre auf professioneller Ebene beschäftig hat, danach frage, was diese Lehre zu einem bestimmten Bibelzitat "sagt", dann ist das eben eine Frage danach, wie diese Bibelstelle aufgrund der Erkenntnisse dieser Lehre heute ("modern") zu verstehen ist.
Als Antwort kann dann natürlich auch eine Meinungsvielfalt wiedergegeben werden....

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So wäre die richtige Frage z.B.: Was sagt Albert Schweizer oder Fritz Buri dazu, um dies gegenüber Papst Titus zu stellen. Eine daraus sich ergebende Erkenntnis, kann nicht ungeprüft übernommen werden, weil des Buri sagt oder Schweizer. Es muss erst zu einer persönlichen Erkenntnis werden, was ohne eigenes Denken nicht zu erreichen ist. Denn weder "die Wissenschaft" noch "die Religion" nehmen einen das eigene Denken ab, auch nicht Buri oder Einstein oder Jesus, auch wenn viele sich des bequemen Bettes bedienen, sich auf institutionelle Aussagen zu berufen.

Zitat:

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Die Natur kann man allerdings durchaus befragen, das machen z.B. Naturwissenschaftler mittels Experimenten.

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Die befragen keineswegs die Natur. Die Natur kann nicht kommunizieren, nur reagieren. Und sie reagiert auf Grundlage "schon bekannter" Formulierungen. (Naturgesetze).

Die Beobachtung von Abläufen ist etwas anderes, als die Befragung nach Abläufen. Man wird die Natur nicht vor das Gremium Wissenschaft stellen, um sie nach Antworten zu befragen, wie einen Zeugen, der vor Gericht steht. Man wird die Natur beobachten und über den vorgegebenen Rahmen verfügbarer Sinnen erkennen, was sie macht, wie sie reagiert, sich verändert. Man befragt sie nicht, um den Antworten dann Glauben zu schenken.

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Zitat:

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ein Hund ist eventuell auch schöpferisch tätig, wenn er einen Hundehaufen hervorbringt...

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Nur wenn er anschließend daraus das Gesicht seines Herrchens formt. :p

@WT-Herb:

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Du hast als Atheist auch ein Gottesbild, schon in dem Augenblick, in dem Du darüber nachdenkst. Du kommst dabei zu einer Dir logisch erscheinenden Schlussfolgerung, dass er nicht existiert, weil die Wissenschaft ihn ersetzt.

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nein.
ich hab als atheist überhaupt kein "gottesbild", weil ich nicht an "gott" glaube.
da ich nicht an "gott" glaube, ist es völlig irrelevant für mich, OB er existiert oder nicht.
die frage stellt sich für mich einfach nicht!

und bitte, herb ... nicht dieses "du hast ...", denn das kannst du gar nicht beurteilen, ok?
:)



nota bene:
"wissenschaft ist die hinmetzelung einer schönen these durch ein scheußliches faktum!"
(balthasar matzbach)

Zitat:

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Zitat von Aruna

... Und nun brauche ich weitere Theologen, die mir die Übersetzungen/Auslegungen von anderen Theologen richtig auslegen?

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So funktionieren sowohl wissenschaftliche Entwicklung -als auch die Weitergabe von spirirituellem Wissen.

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Aha, das Bibel ist also nicht genderkorrekt...

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Nein. Ist sie nicht. Sondern ein Produkt ihres gesellschaftlichen und historischen Kontextes. Darum eben sind ihre Aussagen "nicht einfach so" unmittelbar in den eigenen Kontext hinein übertragbar. Darum eben bedarf es der wissenschaftlichen Erforschung der Texte und der Hermeneutik zum Verstehen ihrer Aussagen.

Zitat:

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Das scheint mir so wesentlich, wie die Frage, ob Jesus eine Geldbörse hatte, oder nicht...

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In der allgemeinen Wahrnehmung wird die Gruppe, die mit Jesus umhergezogen ist, zumeist mit den zwölf Jüngern assoziiert. Diese Assoziation hat bestimmte Folgen für das Bild von Jesus und seine Umgebung.
Dieses Bild verändert sich, wenn man sich bewußt macht, daß wohl die Mehrzahl der Menschen um Jesus Frauen waren. Daß die wirtschaftlichen Ressourcen zum Fortbestand dieser Gruppe von Frauen bereitgestellt wurden. Daß das Frauen waren aus unterschiedlichen Gesellschaftsschichten. Und daß es Frauen waren, die dafür die gesellschaftlich anerkannten Rollenmodelle von Frauen verlassen haben.

Du magst solche Erkenntnisse bespötteln. Für viele Menschen ist diese Veränderung ihres Jesus-Bildes ähnlich verunsichernd und verändernd, wie die Erkenntnis, daß Luther seine Thesen nie an eine Kirchentür genagelt hat.

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Warum denkst Du, dass ich an Ehebruch denke, wenn da "Sünderin" steht?

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Was du denkst, weiß ich nicht. Aber meine persönliche Erfahrung ist, daß Menschen, mit denen ich darüber spreche, fast ausnahmlos Sünde mit Ehebruch assoziieren und dabei die Geschichte der verhinderten Steinigung einer Ehebrecherin im Kopf haben.

Zitat:

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Gibt es schon eine enstprechende Bibelfassung mit Kommentaren, die klar machen, dass Jesus nicht etwa der von einer Jungfrau geborene und vom heiligen Geist gezeugte Sohn Gottes ist, sondern nur ein Wanderprediger unter vielen, über den Dinge erzählt wurden, die man damals über viele erzählte...?

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Äh, ja, natürlich. Es gibt massenhaft Kommentare, in denen man das findet.
Bibelausgaben selber sind eher spärlich kommentiert, weil sowohl der Text selber, als auch ein ausführlicher Kommentar denn doch zu umfänglich wären.

Zitat:

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Zitat von Aruna

Was sagt die moderne evangelische Theologie dazu?

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Das "Glaubens ABC auf der website der der EKD sagt dazu Folgendes:

"Glaubens-ABC
Jungfrauengeburt
Kann man an die Jungfrauengeburt glauben? Aus naturwissenschaftlicher Perspektive wohl kaum, doch geht es bei der biblischen Erzählung nicht um ein biologisches Wunder. Die Texte wollen etwas anderes aussagen: Dass Jesus ohne menschliche Zeugung geboren wurde. Matthäus 1 und Lukas 1 erzählen, dass Maria nicht von ihrem Verlobten Josef schwanger wurde, sondern Jesus vom Heiligen Geist empfangen habe. Im griechischen Sprachraum war dies nichts Ungewöhnliches, sich die Geburt eines Herrschers so vorzustellen: direkt aus göttlichem Geist gezeugt. Matthäus l,22f. nimmt auf, was im Alten Testament bei Jesaja 7,14 steht: 'Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel, d. h. >Gott mit uns!<' Der hebräische Urtext spricht aber von einer jungen Frau. " (Herv.v.mir)

@Carsten

Interessanterweise hast du auf den ersten Teil meines Postes hin dich auf den Studiengang Evangelische Theologie bezogen, während ich ausdrücklich von den Kirchen (und sich als Christen verstehenden Menschen die ich kenne) gesprochen habe :-)
Und dann schreibst du auch, das Bedford-Strom Leiter eines Tutoriums war. Hattest du nicht an anderer Stelle die Unabhängigkeit und Unverflochtenheit von Theologie als Studiengang und Kirche als Institution betont?
Aber das wäre jetzt wieder das frühere Thema.

Wenn ich einen Blick in den Heidelberger Katechismus (oder andere) werfe, scheint es mir nun aber ganz und gar nicht mehr so, dass da eine Beliebigkeit im Glauben vorherrscht.

Oder anders gesagt:
Gehört es zumindest nach kirchlich-christlichem Verständnis nicht dazu, speziell die Person Jesus Christus als maßgeblichen Heilsbringer anzusehen und anzuerkennen? (Und eben nicht Buddha, oder die daoistische innere Alchemie, oder den Propheten und den Koran.)
Gehört es nicht dazu, an den realen Tod und die reale Auferstehung von Jesus zu glauben?
Gehört es nicht dazu, an die bewusste und gewollte Schöpfung durch Gott und an ein Ende der Zeit zu glauben?
An eine Seele, die den Tod überdauert? Und und und...
Und: Jesus ist also nicht unbedingt von einer Jungfrau geboren... Aber ohne menschliche Zeugung geboren???

Was du schreibst, klingt für mich übertragen auf mein Boxer-Beispiel eher so, dass du dich eins bzw. nicht getrennt von anderen Kampfkünstlern verstehst und fühlst (was ich nachvollziehen kann).

Insofern vielleicht noch mal die Frage: Bedeutet Christ-Sein im Verständnis der Kirche nicht den Einschluss bestimmter und den Ausschluss gewisser anderer Anschauungen?

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Zitat von Cam67

ich hab bis jetzt keine Religion gefunden die versucht , Gott zu erklären.
im Gegenteil , es wurde/wird immer darauf hingewiesen, daß genau dieses Phänomen eben nicht erklärbar ist.

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Welches Phänomen? Es gibt kein Phänomen.

Schade, Herb,

du hattest eigentlich ganz gut angefangen: :)

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Zitat von WT-Herb

Nun hat michder WT-Treead auch noch hier her gelockt.... mit entsprechender Wirkung: :mad:

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"Wichtig" ist, zu begreifen, das der Mensch keine "Sache" ist, die man wie einen Kuchenteig beliebig anrühren und formen kann. Jeder Mensch hat die Freiheit zur eigenen Lebensenführung - auch für oder gegen eine Religion, für oder gegen einen Glauben, für "seine" Art zu leben - solange er damit nicht in die Rechte Anderer eingreift.

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Das hätte genügt!

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Zitat von washi-te

Welches Phänomen? Es gibt kein Phänomen.

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Doch gibt es:

John Leslie Mackie: "Das Wunder des Theismus" :D

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Zitat von CeKaVau

Natürliche Prozesse ist Abläufe, die ohne Eingreifen einer "ordnenden Macht" ablaufen. Von selbst. Im Prinzip also alles.


Naturgesetze existieren, sie werden nicht postuliert.

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Die beiden Aussagen finde ich widersprüchlich.

Entweder sind natürliche Prozesse gesetzeshaft, also ordentlich und somit berechenbar; oder es gibt keine ordnende Macht, was aber auch bedeuten würde, dass es keine Naturgesetze geben kann, wie wir sie kennen, udn von denen wir annehmen, dass sie immer und überall gelten.

Zitat:

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Die Entdeckung der Quantenmechanik führte zu der Erkenntnis, dass die Welt nicht deterministisch sondern probabilistisch funktioniert. Solche grundlegenden Umbrüche sind nichts Neues oder Metaphysisches.

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Solche Umbrüche bringen aber immer viel Neues mit sich, nicht nur in der Spezialität, wo sie geschehen, sondern für ganze Gesellschaften oder sogar für die ganze Welt.

Dass ein so selbstverständlich scheinender Satz wie "keine Wirkung ohne Ursache" mal offizielle physikalische Lehre sein könnte, ist doch recht überraschend.

Zitat:

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Kernpunkt aller wissenschaftlichen Modelle ist die Abwesenheit einer Macht, die Naturgesetze willkürlich ändern kann.

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Sie muss aber dennoch eine Macht annehmen, die die Naturgesetze selbst geschaffen hat.

Zitat:

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Wissenschaft ist kein Religionsersatz

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Das ist die wunderschöne, hehre und erhebende Theorie, die leider in der Praxis so nicht immer funktioniert.

Es gibt tatsächlich Leute, und nicht wenige, die der Naturwissenschaftlich einen quasi-religiösen Status geben.

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Die Wissenschaft versucht aus Daten, die wir mit unseren Sinnen (heute i.A. unseren massiv verbesserten Sinnen) aufnehmen, die Welt zu erklären.
Religion versucht, aus dem was wir fühlen, die Welt zu erklären.

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Sehe ich nicht so.

Wissenschaft kümmert sich um Mengen - das was man messen und zählen und wägen kann. (und natürlich kann zB ein Wissenschaftler das Gewicht eines Steins in seiner Hand fühlen und eine Schätzung abgeben!)

Religion kümmert sich um Qualitatives, um die Frage, was wertvoll und wichtig und bedeutsam ist (und kann sich dabei natürlich auch auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse berufen, um ein Argument zu stützen)

Zitat:

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Zitat von Aruna

Für die Veranstaltungen in der Kirche sind doch Leute mit einer theologischen Ausbildung verantwortlich?
Stammen Bibelübersetzungen nicht von Theologen?
War Luther nicht promovierter Theologe?
Und nun brauche ich weitere Theologen, die mir die Übersetzungen/Auslegungen von anderen Theologen richtig auslegen?

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Das ist so ein immer währendes Thema.

Es wird in den Evangelien erzählt, dass im Augenblick, wo Jesus am Kreuz starb, der Vorhang des Tempels in Jerusalem zerriss, sodass der Blick auf das Allerheiligste frei wurde, das sonst nur der Hohepriester unter sehr bestimmten Umständen besuchen durfte.

Das lese ich so (inspiriert von, ich glaube, Rudolf Steiner), dass es ab diesem Moment nicht mehr Priester brauchte, die zwischen dem Gläubigen und Gott vermitteln, sondern dass der Gläubige sich direkt an Gott wenden kann und auch soll.

Priesterkasten etablierten sich aber trotzdem immer wieder, und es gab auch immer wieder Reformbemühungen, die das direkte Verhältnis von Mensch zu Gott suchten.

Ebenso gibt's in der Theologie Moden, wie überall anders auch, sprich in fünfzig oder hundert Jahren wird die Diskussion auch wieder woanders sein, und es ist nicht gesagt, dass ausgerechnet heute das Klügste und Wesentlichste gesagt wird. Vielleicht wäre es lohnenswerter, den alten Alchemisten Thomas von Aquin zu lesen? oder Meister Eckehart?

nebst reformieretn Grundsätzen wie "sola scriptura" (nur die Schrift) finde ich auch das aufklärerische "sapere aude", angebracht, wage es, selbst zu denken!

Zitat:

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Zitat von Aruna

Biologen untersuchen meines Wissens tatsächlich lebende Systeme und beschäftigen sich nicht lediglich mit Literatur über "Leben".

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Auch ein "Lebewesen" oder "lebendes System" ist nicht "das Leben".

So wie ein religiöses Ritual, oder ein religiöses Amt, mit all dessen sozialen, finanziellen, kulturellen, gesundheitliche, künstlerischen Aspekten nie einen Gottesbeweis schafft.

Zitat:

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Glaubenssätze ganz pragmatisch nach ihrer Wirkung und nicht nach dem angeblichen Wahrheitsgehalt auswählen?

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ja, da die Erkenntnis (absoluter) Wahrheit für uns Menschen doch schwierig zu erreichen, und auch schwierig zu erkennen ist.

Kinder müssen nützliche Dinge beigebracht kriegen, die ihnen helfen, ein gutes Leben zu führen. Der Umgang mit Glaubenssätzen ist eine Schlüsselfähigkeit.

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Zitat von Julian Braun

Oder anders gesagt:
Gehört es zumindest nach kirchlich-christlichem Verständnis nicht dazu, speziell die Person Jesus Christus als maßgeblichen Heilsbringer anzusehen und anzuerkennen? (Und eben nicht Buddha, oder die daoistische innere Alchemie, oder den Propheten und den Koran.)

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Nach meinem Verständnis ist es die Christus-Energie, also die Kraft der Liebe, die das Besondere des Christentums ist - nicht die Person Jesus.

Zu den Lehren Buddhas, der Alchemisten, der Propheten, der Mystiker aller Kulturen gibt es eine Familienähnlichkeit - auch wenn es welche g ibt, die den Fokus anders legen, zB auf Weisheit, oder auf Hingabe, oder auf Frieden - und am Schluss führen alle zum selben Ziel.

Zitat:

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Gehört es nicht dazu, an den realen Tod und die reale Auferstehung von Jesus zu glauben?

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Wenn ich verstünde, was "Auferstehung" genau bedeutet, könnte ich dir auch sagen, ob ich daran glaube.

Ich gehe durchaus davon aus, dass eine sehr bedeutsame und wahre Aussage darin steckt, aber die habe ich noch nicht gefunden.

Zitat:

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Gehört es nicht dazu, an die bewusste und gewollte Schöpfung durch Gott und an ein Ende der Zeit zu glauben?
An eine Seele, die den Tod überdauert?

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ja, bestimmt.

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Und: Jesus ist also nicht unbedingt von einer Jungfrau geboren... Aber ohne menschliche Zeugung geboren???

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in einem der Evangelien wird Josef als der Vater von Jesus genannt, und somit die prestigereiche Abstammung vom König David begründet.

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Insofern vielleicht noch mal die Frage: Bedeutet Christ-Sein im Verständnis der Kirche nicht den Einschluss bestimmter und den Ausschluss gewisser anderer Anschauungen?

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sicher. Aber ich bin Christin in erster Linie, und erst in zweiter Linie Kirchenmitglied. Im Zweifelsfall kriegt mein Gewissen den Vorzug.

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Zitat von Julian Braun

Interessanterweise hast du auf den ersten Teil meines Postes hin dich auf den Studiengang Evangelische Theologie bezogen, während ich ausdrücklich von den Kirchen (und sich als Christen verstehenden Menschen die ich kenne) gesprochen habe.

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Ich habe aus mehreren Gründen ganz bewußt so geantwortet.
Zunächst, weil du in deinen Nachfragen immer wieder die Unterscheidung von Theologie als Wissenschaft und Spiritualität als Lebensvollzug vermissen läßt. Beide sind aber nicht identisch.
Übesrpitzt formuliert ist die gelebte Spiritualität eben der Gegenstand wissenschaftlicher Theologie.
Geisteswissenschaft betet nicht.
Geisteswissenschaft feiert keine Liturigie, sie tauft nicht und bestattet nicht.
Geisteswissenschaft erschafft nicht Lebenssinn. Und sie gestaltet nicht Biographie.
...

M.E. ist diese Unterscheidung fundamental.
Wenn Wissenschaft sich darauf einläßt, daß einer wohl schon irgendwie übers Wasser gelaufen ist. Und zwar ohne Schwimmflügel oder versteckte Trittsteine, dann verliert sie den Boden unter den Füßen und läuft leer.
Wenn Spiritualität den wissenschaftlichen Beweis braucht, dafür, daß da etwas war an in um bei mit durch Jesus, das die Menschen veranlaßt hat, zu berichten, daß er sogar über Wasser gehen kann - Wenn Spiritualität also nicht auf die ihre je eigene Weise diese Außer-Ordentlichkeit Jesu unmittelbar erfährt, erlebt und lebt, dann hat sie keinen Grund auf dem sie stehen könnte. Dann ist sie leer.

Unterschiedliche Weisen von Weltbetrachtung und Welterfahrung.
Mit unterschiedlichen Antwortmöglichkeiten.
Darum ist es m.E. wichtig, die Fragen zu sortieren.

Sodann impliziert deine Frage, es gäbe konsensfähige Antworten der "meisten Kirchen und sich selbst als Christen verstehenden Menschen" in Bezug auf Glaubensfragen. Solche konsensfähigen Antworten gibt es nicht. Das höchste der Gefühle ist eine "versöhnte Verschiedenheit", wie es einmal ein Papier der EKD ausgedrückt hat.
Ich kenne nicht deine Erfahrungen mit Glauben, Christen oder Kirche. Ich kann aufgrund meiner Erfahrungen und Kenntnisse nur sagen, daß sich die Aussagen christlicher Kirchen und sich als Christen verstehender Menschen z.T. fundamental unterscheiden oder gar widersprechen.
Der Eindruck einheitlicher Glaubensvorstellungen ensteht lediglich dadurch, daß bestimmte christliche Gruppen zu bestimmten Zeiten eine Deutungshoheit errungen haben und so ihr Anschauungen durchsetzen konnten. Auch wenn die weder repräsentativ noch konsensfähig waren.
Dieser Prozeß spiegelt sich bereits im Neuen Testament. Die Auswahl gerade der vier Evangelien, die wir im Kanon haben, gibt nur einen ganz bestimmten Ausschnitt der Berichte von Erfahrungen mit Jesus wieder. Wenn man die übrigen Evangelien und Texte hinzunimmt und sich das gesamte Spektrum der Überlieferung anschaut, wird schnell deutlich, wie die Tradition enggeführt wurde.
Und auch steht die zentrale Bedeutung der Theologie des Paulus für uns heute wohl in keinem Verhältnis, zu seiner tatsächlichen Position im Kontext seiner Zeit. Aber, wie es so schön heißt: "Wer schreibt, der bleibt."
Ich persönlich finde es wichtig, dieser Hetergenität Rechnung zu tragen. Und zwar ebenso in meiner Eigenschaft als Theologe, wie auch als spirtueller Mensch.

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Wenn ich einen Blick in den Heidelberger Katechismus (oder andere) werfe, scheint es mir nun aber ganz und gar nicht mehr so, dass da eine Beliebigkeit im Glauben vorherrscht.

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Pardon, aber der Gedanke, es herrsche Beliebigkeit, bzw. meine Aussagen würden die Beliebigkeit christlicher Aussagen bedeuten, kam von dir, nicht von mir. Ich bestreite diesen Gedanken.

Jedoch:
Es gibt den Heidelberger Katechimus der in bestimmten reformierten Kirchen in Geltung steht.
Es gibt den Großen Katechismus Dr. Martin Luthers, der im Bereich der lutherischen Kirchen in Geltung steht.
Es gibt den Katechismus der Katholischen Kirche, der im Bereich der römisch-katholischen Kirche gilt.

Im je eigenen Geltungsbereich machen diese Katechismen klare, normative Aussagen. Natürlich. Aber für mich als lutherischen Christen haben doch weder der Heidelberger Katechismus, noch der Katechismus der Katholischen Kirche eine normative Bedeutung?

Dein Beispiel, das du benutzen möchtest, um eine Einheitlichkeit christlicher Anschauungen zu demonstrieren, ist doch nun gerade eines, das die Heterogenität christlicher Lehre zeigt.
Diese Katechismen haben doch historisch betrachtet gerade die Aufgabe, die je eigene abgrenzend gegen andere Auffassungen darzustellen.

Zitat:

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Gehört es zumindest nach kirchlich-christlichem Verständnis nicht dazu, speziell die Person Jesus Christus als maßgeblichen Heilsbringer anzusehen und anzuerkennen?

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Die Auffassungen darüber, was wie wer Jesus gewesen sei, sind nicht einheitlich.
So auch die Frage, ob Jesus als ein besonderer Mensch "lediglich" den Weg zum Heil gewiesen habe. Also entweder als Lehrer zu sehen sei. Oder als Typos aller Menschen. Oder als Mystiker.
Oder ob Jesus selber identisch sei mit dem Heil. indem er nämlich selbst ganz und auschließlich Gott ist, unter dem Schleier menschlicher Gestalt.
Oder ob er beide Anteile gleichermaßen in sich trägt. Wahrer Gott und wahrer Mensch gleichzeitig ist.

Je nachdem, welche Position man hier vertritt, gibt es die Möglichkeit Jesus entweder ohne jede Parallele im sonstigen weltlichen Geschehen zu verstehen. Oder aber ihn zu sehen in einer Reihe mit anderen von Gott ausgesonderten "Söhnen Gottes".

Ja.
Aber es besteht keinerlei Einigkeit darüber, was nun exakt das Besondere war an dem Menschen Jesus.

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Gehört es nicht dazu, an den realen Tod und die reale Auferstehung von Jesus zu glauben?

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Es gab und gibt christlich Gruppen, die der Anschauung sind, Jesus sei nicht am Kreuz gestorben und entsprechend auch nicht auferstanden. Es gibt gerade in Asien bis heute Gruppen, die tradieren, Jesus habe dort gelebt und gelehrt, sei dort begraben. Diese Gruppen schicken allerdings keine Kandidaten zur Papstwahl ...
Rudolf Bultmann, ein führender Neutestamentler des 20. Jahrhhunderts hat die Auffassung populär gemacht, Jesus sei nicht leibhaft, sondern "in das kerygma, die Verkündigung hinein" auferstanden. Es hat lange gedaurt, bis man als evangelischer Theologe in Deutschland wieder offen sagen konnte, daß man "als Mensch" schon glaubt, das Grab sei wohl vielleicht irgendwie leer gewesen ...

Nein.
Es gehört für den Mainstream ganz sicher dazu. Aber es ist nicht die einzig mögliche Antwort und ist es nie gewesen.

Zitat:

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Gehört es nicht dazu, an die bewusste und gewollte Schöpfung durch Gott und an ein Ende der Zeit zu glauben?

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Ja. Ich glaube, das ist tatsächlich mal unstrittig.
Aber auch da: Was genau heißt das denn?
Ich habe ein naturwissenschaftliches Abi gemacht vor etwa hundert Jahren und ich habe - außer in einer evangelikal-fundamentalistischen Phase der Dummheit - nie einen Widerspruch zwischen Glaube und Naturwissenschaft erlebt.

Was ich aber inzwischen sehe, sind starke Parallelen ganz unteschiedlicher Kosmologien. Insbesonder zwischen daoistischen Anschauungen und der Darstellung in der Hebräischen Bibel. Inzwischen kann man wohl sogar zeigen, daß diese Parallelen tatsächlich auf einen kulturellen Austausch zurück gehen.
Und daß wir am Ende der Zeiten in der Sonne verglühen, ist ja nun auch kein spezifisch christlicher Gedanke ...

Also: Ja. Aber ...

Zitat:

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An eine Seele, die den Tod überdauert?

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Es gibt auch die Auffassung, daß der Mensch ganz stirbt. Leib und Seele enden. Und "am jüngsten Tag" wird der Körper von Gott verwandetl neu beseelt

Daher: Nein.

Zitat:

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Und: Jesus ist also nicht unbedingt von einer Jungfrau geboren... Aber ohne menschliche Zeugung geboren???

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Touché. Ich persönlich finde diese Formulierung an dieser Stelle etwas "feige".
Der Gedanke, Jesus sei ganz normal gezeugt worden, ist in der evangelischen Theologie ein völlig unspektakulärer. Eine Auffassung, die mal etwas lapidar "Adoptionstheorie" genannt wurde, geht davon aus, Jesus habe ein stinknormales Leben geführt und sei zu einem gewissen Punkt von Gott erwählt und ausgesondert worden. Gern wird als Zeitpunkt dabei seine Taufe durch Johannes aufgefaßt.

Zitat:

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Insofern vielleicht noch mal die Frage: Bedeutet Christ-Sein im Verständnis der Kirche nicht den Einschluss bestimmter und den Ausschluss gewisser anderer Anschauungen?

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In der römisch-katholischen Kirche gelten der Urkunden der Lehrverkündigung. Nachzulesen im Neuner-Roos.
Ich bin ordiniert auf die Bekenntnisschriften der Evangelisch-Lutherichen Kirche.
In andern Kirchen gelten entsprechende Lehrsätze.

Aus meiner Sicht das Entscheidende an dem Lehrgebäude der lutherischen Kirche ist u.a., daß es weder ein Lehramt gibt, noch Dogmen oder dergleichen. Sondern daß es darum gehen muß, in eingener Verantwortung und Freiheit aus den Texten der Bibel einen persönlichen Zugang zu finden zu dem Gebilde aus Gott und Glauben.
Insofern bedeutet Christ-Sein aus meiner Sicht, sich in den Fluß dieser Tradition zu stellen, sie zu lernen, zu üben, zu erfahren ...
Tradition meint dabei die Weitergabe der Erfahrungen von Menschen, die sie an, mit und durch Jesus gemacht haben. Und die Erfahrungen von Menschen, die mit diesen Erfahrugnen umgegangen sind und sie weitergetragen haben.

soke, shihan, deshi - ryû. Sehr ko ryû. Aber diese ryû wird nicht allein durch kata tradiert, sondern muß sich jeden Tag im Alltag beweisen. Es geht nicht darum, diese Tradition zu kennen und zu wissen, sondern darum, sie zu leben. Das aber bedeutet auch, daß sie selber lebt und sich dadurch verändert. Durch die Zeit. Und auch den Ort.
Ich meine den Vergleich nicht bildhaft, sondern sehe hier tatsächlich ganz konkret parallele Strukturen.

Hallo Carsten,

für mein Empfinden drückst du dich da doch ein wenig um klare Zu- oder Absagen herum, die, wie ich finde, aber durchaus möglich wären.

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Zitat von carstenm

Zunächst, weil du in deinen Nachfragen immer wieder die Unterscheidung von Theologie als Wissenschaft und Spiritualität als Lebensvollzug vermissen läßt. Beide sind aber nicht identisch.

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Das hier gebe ich eins-zu-eins an dich zurück.

Für mich liest sich das alles wie der Versuch, einen Spagat zwischen Kirche, Theologie und persönlicher Spiritualität herzustellen, den ich da halt nicht sehen kann.
Sei´s drum - scheint so, dass unsere Wahrnehmungen wohl doch zu unterschiedlich sind, als das eine Verständigung (zumindest was einen für mich hier vertretbaren Schreibaufwand angeht) möglich wäre.

Zitat:

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Zitat von carstenm

und ich habe - außer in einer evangelikal-fundamentalistischen Phase der Dummheit - nie einen Widerspruch zwischen Glaube und Naturwissenschaft erlebt.

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Wodurch hast du denn diese "Dummheit" überwunden?

Zitat:

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Zitat von julian braun

hallo carsten,

für mein empfinden drückst du dich da doch ein wenig um klare zu- oder absagen herum, die, wie ich finde, aber durchaus möglich wären.

Für mich liest sich das alles wie der versuch, einen spagat zwischen kirche, theologie und persönlicher spiritualität herzustellen, den ich da halt nicht sehen kann.
.

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+ 1

Zitat:

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Zitat von rambat

@WT-Herb:


nein.
ich hab als atheist überhaupt kein "gottesbild", weil ich nicht an "gott" glaube.
da ich nicht an "gott" glaube, ist es völlig irrelevant für mich, OB er existiert oder nicht.
die frage stellt sich für mich einfach nicht!

und bitte, herb ... nicht dieses "du hast ...", denn das kannst du gar nicht beurteilen, ok?
:)
(balthasar matzbach)

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Das "Du" ist mehr als "man" gemeint....

Und dennoch: "Man" hat sehr wohl als Atheist ein Gottesbild, denn die Ablehnung einer Gott-Existenz orientiert sich an einer Vorstellung über das, was man ablehnt. Man bezieht diese Ablehnung möglicherweise auf Vorstellungen Anderer, zu denen man dann die persönliche Auffassung hat, das es "das" nicht gibt. Man wird immer einer Vorstellung über eine Sache haben, zu der man konkret nein sagt, weil man an ihre Existenz nicht glaubt. Ob Gott, das Monster von Loch Ness, oder das Edle im Menschen. Es entsteht erst ein Bild, dann der Bezug dazu, nie umgekehrt. Der Mensch denkt in Bildern.

Hallo WT-Herb,

Zitat:

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Eine Hypothese ist "zunächst" nur eine Annahme, wie eben auch "Gott" nur eine Annahme ist.

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Hier fehlt ein grundlegendes Detail, dass für die Unterscheidung Wissenschaft <-> Religion/Ideologie entscheidend ist. Eine Hypothese ist eine Annahme auf Basis von Daten. Die Existenz Gottes ist eine Annahme auf Grund fehlender Erklärungen.

Zitat:

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So, wie Wissenschaft "VERSUCHT" die Welt zu erklären, "VERSUCHT" die Religion Gott zu erklären.

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Ob die Religion versucht, Gott zu erklären weiß ich nicht. Ich habe keine Expertise auf diesem Gebiet.

Mir erscheint es eher so, als ob Religion versucht durch Rituale, (beten, Qi-Gong, Heilfasten, Regentanz) eine wie auch immer geartete göttliche Macht auf seine Seite zu ziehen, um sie für sich nutzbar zu machen.

Aber diesen Kommentar mit Vorsicht genießen, wie gesagt, nicht mein Spezialgebiet.

Zitat:

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Die einen anhand vor Wirkungen an denen sie bestimmte Wahrheiten erkennt, die sie daraufhin als Naturgesetze formuliert, die anderen anhand von Wirkungen an denen sie bestimmte Wahrheiten erkennt, die sie als Glaubenssätze formuliert.

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Welche Wirkungen (im Hinblick auf Religion) sollen das sein? Mir sind keine bekannt. Ich lerne aber gern dazu, kannst Du ein paar Beispiele nennen?

Zitat:

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Nein, ich habe nicht behauptet, das das Wissenschaft ist, ich weise hiermit darauf hin, dass Wisschaft(ler) hinter ihrem Wissen dazu steht, dass es da hinter etwas (unerkanntes) gibt, das sie nicht erklären kann, möglicherweise mit wissenschaftlichen Methoden auch nicht erklärbar ist.

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Zu vermuten, dass hinter dem Forschungsobjekt etwas ist, was mit wissenschaftlichen Mitteln (also rational) nicht erklär ist, ist unwissenschaftlich.

Zitat:

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Die Thermodynamik greift vom Moment des Begins der Plank-Era (ca. 10^-43 Sekunden nach Urknall). Vorher gelten ihre Gesetze nicht.

Das ist die Grenze, die ich oben und im vorherigen Text beschrieben habe - in diesem Fall. Es gibt auch andere Fälle solcher Grenzen. Du schreibst, dass ihre Gesetze davor nicht gelten. Es sind eben nur die Gesetze der Wissenschaft, von ihnen selbst formuliert, mit der ihnen innewohnenden Grenze einer allgemeinen Gültigkeit, weil sie offenbar doch nicht immer gültig sind, wie im Augenblick der Entstehung des Ganzen.

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Nur weil wir den Mechanismus, der vor der Plank-Ära herrschte, bisher nicht erkannt haben, und vielleicht nie erkennen werden, heißt das nicht, dass dort keine Naturgesetze gelten.

Der "Augenblick der Entstehung des Ganzen" hat sicherlich innewohnende Gesetzmäßigkeiten.

Zitat:

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Das Postulat, der Wissenschaft, dass vor der Theorie des Urknall keine Welt existierte, gründet sich auf ihre Blindheit auf das, was davor war, blind, weil ihre Detektoren, mit denen sie die Natur erfassen, Teil der Natur selbst sind.

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Nein, dieses Postulat beruht darauf, dass der Urknall, nach heutigem Stand der Erkenntnis, eine Singularität war. Es gab kein "Vorher".

Zitat:

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Was ist daran sympathisch, einer denkbaren Wahrheit zu entfliehen, die möglicherweise dem Ganzen einen Sinn gibt?

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Ein Gott ist keine denkbare Wahrheit, nicht für einen Atheisten. Und warum sollte "das Ganze" einen Sinn haben?

Zitat:

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Die Alternative ist was?

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Die Frage ist einfach: Die Existenz eines Gotteswesens ablehnen, bis Daten gefunden werden, welche dessen Existenz nachweisen.

Zitat:

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Die Annahme, das Gott kleiner werde, wenn die Wissenschaft größer wird, ist angesichts der faktischen Unendlichkeit unlogisch.

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Mir ist nicht ganz klar, was "faktische Unendlichkeit" meint. Das Universum ist endlich, also auch die Fakten darin. Falls Du damit meinst "eine so große Anzahl, dass es für Menschen (der Menschheit) nicht vollständig erfassbar ist", auch dann nicht.
Wenn die Naturgesetze universell gelten, dann auch in Bereichen, die wir nicht wahrnehmen.

Zitat:

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Die Größe eines Gottes gewinnt Zuwachs einzig durch den Glauben, nicht durch Erkenntnisse der Natur.

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Glaube ich sofort :)

Zitat:

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Du hast als Atheist auch ein Gottesbild, schon in dem Augenblick, in dem Du darüber nachdenkst.

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Nein, in meinem Kopf existiert ein Modell der Welt. Das ist nichts Besonderes, dass ist bei allen Menschen so. In diesem Modell (das unbestritten eine extreme Abstraktion der Realität darstellt), kommt Gott nicht vor.

Zitat:

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Er wird "gebraucht", bis er von der Wissenschaft ersetzt wird.

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Nein. Wissenschafter können problemlos Lücken in ihrem Wissen zugeben, ohne sie mit Gott füllen zu müssen.

Zitat:

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Es gibt aber auch andere Gottesbilder, z.B. im biblischen Kontext der Allgegenwärtigkeit eines Gottes, der nicht materiell ist, sondern geistig.

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Dazu kann ich nichts sagen. Nicht mein Feld.

Zitat:

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Die Naturgesetze erklären zwar den Ablauf von Prozessen, nicht aber deren Ursache.

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In einer deterministischen Welt schon. In einer probabilistischen Welt, mit genug Einzelereignissen, auch.

Zitat:

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Die waghalsige Aussage, dass es vor dem Urknall keine Naturgesetze gab, ist ein Beispiel dafür, wie empfindlich das System Wissenschaft auf die Naturgesetze angewiesen ist.

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Es gibt kein "vor" dem Urknall. Mit dem Urknall begann die Zeit. "Vor dem Urknall" ist genau so sinnlos wie "neben dem Urknall", das es auch keinen Raum gab.
Singularität.

Zitat:

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Die Entdeckung der Quantenmechanik führte zu der Erkenntnis, dass die Welt nicht deterministisch sondern probabilistisch funktioniert. Solche grundlegenden Umbrüche sind nichts Neues oder Metaphysisches.
Das ist doch zweifelsfrei das Eingeständnis, dass das Fundament der Naturgesetze auch ganz anders gestaltet sein kann, als man vor dieser Erkenntnis angenommen hat.

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Und auch dies wäre nichts Neues. Über Jahrtausende galt: Wirkt auf einen Körper keine Kraft, kommt er zur Ruhe. Das galt als absolut fundamental und wurde in Millionen von Experimenten tagtäglich von jedem Menschen beobachtet. Trotzdem falsch.

Das es weitere totale Umbrüche ist der Wissenschaft geben wird, ist sehr wahrscheinlich, warum auch nicht. Daran ist nichts schlimmes. Vielleicht kommt der nächste, wenn die Grand Unified Theory kommt. Vielleicht auch nicht.
Meines Wissens nach, existieren aber bisher keine Daten, die es nötig machen, die Existenz eines Gottes in ein wissenschaftliches Modell einzuführen.

Zitat:

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Wissenschaft ist kein Religionsersatz, Wissenschaft in die Abwesenheit von Religion.
Dann gehe mal in eine allgemeinbildende Schule, oder schaue Fernsehen oder oder.

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Ich war auf einer allgemeinbildenden Schule (Polytechnische Oberschule "Wladimir Komarow", yeah :) )

Zitat:

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oder schaue Fernsehen

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Dies vermeide ich, wo ich nur kann.

Zitat:

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Überall wird man alltäglich mit der Religion Wissenschaft konfrontiert.

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Kann ich so nicht bestätigen. Kannst Du ein Beispiel nennen?

Zitat:

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Das machen gar nicht einmal Wissenschaftler selbst, vielmehr jene, sie sich ihr bedienen.

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Mooooment, dass hatten wir hier im Thread schon. Das ist keine Wissenschaft, sondern Ideologie, die sich als Wissenschaft tarnt. Hier muss streng unterschieden werden.

Zitat:

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Ich glaube hier zwei Dinge nicht. Erstens, dass wir unsere Sinne verbessert haben (nur unsere Messmethoden)

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Ist das gleiche. Unsere Sinne nehme Daten auf, das Gehirn interpretiert sie. Spontan fällt mir zum Beispiel das extrem verbesserte menschliche Auge ein:

https://upload.wikimedia.org/wikiped...x-HST-SM4.jpeg

Zitat:

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zweitens glaube ich nicht, dass es in der Religion nur ums Fühlen geht. Es geht auch in der Religion um Erkenntnis

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Welche Erkenntnis soll das sein. Ich bin hier wieder etwas verloren. Kannst Du Beispiele nennen?

Grüße
SVen

Zitat:

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Zitat von washi-te

Welches Phänomen? Es gibt kein Phänomen.

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wenn es benannt werden kann existiert es auch. ob in der Vorstellung oder in der Beobachtung ist da egal.

der Begriff Phänomen wird hier, für das gerade zur Diskussion stehende Thema , und das ist in meinem Post "Gott, oder Alles-was-ist, oder universelles Bewusstsein oder Wakan Tanka oder Brahman oder , oder oder benutzt.

würden wir über "the Green Lantern" diskutieren, dann wäre dies eben das Phänomen.

Hallo discipula,

Zitat:

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Sie muss aber dennoch eine Macht annehmen, die die Naturgesetze selbst geschaffen hat.

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Man könnte diese Macht "Zufall" nennen, oder?

Zitat:

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Wissenschaft ist kein Religionsersatz
Das ist die wunderschöne, hehre und erhebende Theorie, die leider in der Praxis so nicht immer funktioniert.

Es gibt tatsächlich Leute, und nicht wenige, die der Naturwissenschaftlich einen quasi-religiösen Status geben.

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Was soll man dazu sagen, außer: "Idioten gibt es überall."

Zitat:

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Die Wissenschaft versucht aus Daten, die wir mit unseren Sinnen (heute i.A. unseren massiv verbesserten Sinnen) aufnehmen, die Welt zu erklären.
Religion versucht, aus dem was wir fühlen, die Welt zu erklären.
-
Sehe ich nicht so.

Wissenschaft kümmert sich um Mengen - das was man messen und zählen und wägen kann.

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Nennt man "Daten".

Zitat:

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Religion kümmert sich um Qualitatives, um die Frage, was wertvoll und wichtig und bedeutsam ist (und kann sich dabei natürlich auch auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse berufen, um ein Argument zu stützen)

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Für mich ist zum Beispiel wertvoll, wichtig und bedeutsam, ob mir ein Ziegel auf den Kopf fällt, wenn ich die Straße entlang laufe. Mit Religion hat das nichts zu tun.

Und weil das hier ein Kampfkunstboard ist: Für mich ist es wichtig, dass Techniken funktionieren, also wende ich wissenschaftliche Mittel an, um eine derartige Technik zu entwickeln.

Ideologisch wäre es, Techniken anzuwenden, egal ob sie funktionieren oder nicht. "Weil wir das schon immer so gemacht haben, und es hat noch niemandem geschadet." Jeder von uns hat diesen Satz sicher schon einmal in der einen oder anderen Variante gehört.

Fällt mir gerade ein, weil ich diese Diskussion gestern mit einem meiner Schüler hatte :)

Grüße
SVen

Zitat:

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Zitat von CeKaVau

...

Und weil das hier ein Kampfkunstboard ist: Für mich ist es wichtig, dass Techniken funktionieren, also wende ich wissenschaftliche Mittel an, um eine derartige Technik zu entwickeln.

Ideologisch wäre es, Techniken anzuwenden, egal ob sie funktionieren oder nicht. "Weil wir das schon immer so gemacht haben, und es hat noch niemandem geschadet." Jeder von uns hat diesen Satz sicher schon einmal in der einen oder anderen Variante gehört.

Fällt mir gerade ein, weil ich diese Diskussion gestern mit einem meiner Schüler hatte :)

Grüße
SVen

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naja aber da beißt du mit ihren WT-Kenntnissen schon auf Granit :D

Zitat:

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Zitat von WT-Herb

die selbst etwas "sagt"? Es ist genau diese Personifizierung von Lehre, die ins Leere geht. Sei es "die Theologie", "die Wissenschaft", "die Natur", etc. Es ist niemals die Lehre, die etwas sagt, sondern immer Personen die etwas lehren. Es wird in solchen Diskussionen immer wieder und immer gerne von "was sagt die Wissenschaft dazu"
Die Wahrheit aber ist, dass es IMMER um Erkenntnisse, Formulierungen, um Aussagen von realen Personen geht, die sich auf Grund ihrer Tätigkeit, zu persönlicher Erkenntnis, Sichtweise gekommen sind und sich aus diesen Erkenntnissen heraus zu ihren Themen äußern.

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Es gibt durchaus Wissenschaften, die den Anspruch haben, dass Erfahrungen reproduzierbar sind und Schlüsse bei ausreichender Intelligenz unter Einhaltung der allgemeinen Denkgesetze nachvollziehbar.
Dann sollte ein Schluss ausgehend von einer Beobachtung oder einer Annahme unabhängig von der Person sein.

Zitat:

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Zitat von carstenm

In der allgemeinen Wahrnehmung wird die Gruppe, die mit Jesus umhergezogen ist, zumeist mit den zwölf Jüngern assoziiert. Diese Assoziation hat bestimmte Folgen für das Bild von Jesus und seine Umgebung.
Dieses Bild verändert sich, wenn man sich bewußt macht, daß wohl die Mehrzahl der Menschen um Jesus Frauen waren. Daß die wirtschaftlichen Ressourcen zum Fortbestand dieser Gruppe von Frauen bereitgestellt wurden. Daß das Frauen waren aus unterschiedlichen Gesellschaftsschichten. Und daß es Frauen waren, die dafür die gesellschaftlich anerkannten Rollenmodelle von Frauen verlassen haben.

Du magst solche Erkenntnisse bespötteln. Für viele Menschen ist diese Veränderung ihres Jesus-Bildes ähnlich verunsichernd und verändernd, wie die Erkenntnis, daß Luther seine Thesen nie an eine Kirchentür genagelt hat.

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Ich dachte immer es wären zwölf Apostel gewesen und eine unbestimmte Anzahl von Jüngern...:gruebel:
Wenn das mit den Frauen für mich wichtig wäre, dann könnte ich das ja schon dem offiziellen Bibeltext entnehmen:

In der folgenden Zeit wanderte er von Stadt zu Stadt und von Dorf zu Dorf und verkündete das Evangelium vom Reich Gottes. Die Zwölf begleiteten ihn, 2 außerdem einige Frauen, die er von bösen Geistern und von Krankheiten geheilt hatte: Maria Magdalene, aus der sieben Dämonen ausgefahren waren, 3 Johanna, die Frau des Chuzas, eines Beamten des Herodes, Susanna und viele andere. Sie alle unterstützten Jesus und die Jünger mit dem, was sie besaßen.

Auch viele Frauen waren dort und sahen von weitem [bei der Kreuzigung] zu; sie waren Jesus seit der Zeit in Galiläa nachgefolgt und hatten ihm gedient.13 56 Zu ihnen gehörten Maria aus Magdala, Maria, die Mutter des Jakobus und des Josef, und die Mutter der Söhne des Zebedäus.

Was ändert da nun die genaue Zahl oder die Einkaufsliste?

Da es mir mehr um den Inhalt als um die Form geht, wäre es mir auch (in Bezug auf die Botschaft) Wumpe, wenn Jesus eine Frau gewesen wäre, schwarz oder Jude..
Natürlich ist IMO das Verhalten von Jesus gegenüber Randgruppen und gesellschaftlich weniger Angesehenen Teil der Botschaft. Das wird aber auch schon in Geschichten wie die vom Zöllner, dem Samariter, der Sünderin ausgedrückt.
Woher weiß man eigentlich, wer in Jesus Trupp war und da Schokolade gekauft hat?
Weiter vorne wurde hier ja die Meinung vertreten, dass es gar keine verlässlichen historischen Quellen gäbe, von der man überhaupt auf die Existenz eines historischen Jesus schließen könne...?

Zitat:

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Zitat von carstenm

Das "Glaubens ABC auf der website der der EKD sagt dazu Folgendes:

"Glaubens-ABC
Jungfrauengeburt
Kann man an die Jungfrauengeburt glauben? Aus naturwissenschaftlicher Perspektive wohl kaum, doch geht es bei der biblischen Erzählung nicht um ein biologisches Wunder. Die Texte wollen etwas anderes aussagen: Dass Jesus ohne menschliche Zeugung geboren wurde. Matthäus 1 und Lukas 1 erzählen, dass Maria nicht von ihrem Verlobten Josef schwanger wurde, sondern Jesus vom Heiligen Geist empfangen habe. Im griechischen Sprachraum war dies nichts Ungewöhnliches, sich die Geburt eines Herrschers so vorzustellen: direkt aus göttlichem Geist gezeugt. Matthäus l,22f. nimmt auf, was im Alten Testament bei Jesaja 7,14 steht: 'Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel, d. h. >Gott mit uns!<' Der hebräische Urtext spricht aber von einer jungen Frau. " (Herv.v.mir)

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Der hebräische Urtext bezieht sich nun wohl eher auf Jesaja 7,14 und nicht auf die Evangelien.
Es geht also wohl um die Behauptung, dass Jesus die Erfüllung der Vorhersage Jesajas war?
Das Glaubens ABC auf der Website der der EKD sagt aber nun klar, dass in den Evangelien steht, "dass Maria nicht von ihrem Verlobten Josef schwanger wurde, sondern Jesus vom Heiligen Geist empfangen habe.".

der Satz

Kann man an die Jungfrauengeburt glauben? Aus naturwissenschaftlicher Perspektive wohl kaum, doch geht es bei der biblischen Erzählung nicht um ein biologisches Wunder. Die Texte wollen etwas anderes aussagen: Dass Jesus ohne menschliche Zeugung geboren wurde.

erscheint mir etwas seltsam.
Das Wunder der Jungfrauengeburt besteht ja gerade darin, dass jemand ohne Zeugung durch menschliches Sperma geboren wird.
Wenn Sperma im Spiel ist, kann auch eine Jungfrau schwanger werden.

Zitat:

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Zitat von Aruna

Da es mir mehr um den Inhalt als um die Form geht, wäre es mir auch (in Bezug auf die Botschaft) Wumpe, wenn Jesus eine Frau gewesen wäre, schwarz oder Jude...

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Er war doch Jude ... ?

Zitat:

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Zitat von discipula

Entweder sind natürliche Prozesse gesetzeshaft, also ordentlich und somit berechenbar; oder es gibt keine ordnende Macht, was aber auch bedeuten würde, dass es keine Naturgesetze geben kann, wie wir sie kennen, udn von denen wir annehmen, dass sie immer und überall gelten.

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Die Macht, die die Naturgesetze durch- oder umsetzt ist aber offenbar gar nicht willkürlich und benötigt auch keine Intelligenz.
Die setzt stumpf und ausnahmslos Regeln durch, wie ein Beamter, der sich streng an die Vorgaben hält und keinerlei eigene Entscheidungsbefugnis hat.

Zitat:

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Zitat von discipula

Dass ein so selbstverständlich scheinender Satz wie "keine Wirkung ohne Ursache" mal offizielle physikalische Lehre sein könnte, ist doch recht überraschend.

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das finde ich nun erstaunlich, dass Du es erstaunlich findest, dass man in der Physik vom Kausalitätsprinzip ausgeht....

Zitat:

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Zitat von discipula

Wissenschaft kümmert sich um Mengen - das was man messen und zählen und wägen kann. (und natürlich kann zB ein Wissenschaftler das Gewicht eines Steins in seiner Hand fühlen und eine Schätzung abgeben!)

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Du vermengst hier "Fühlen" in der Bedeutung "Sinneswahrnehmung" und "Gefühl" in der Bedeutung "Emotion"

Zitat:

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Zitat von discipula

Religion kümmert sich um Qualitatives, um die Frage, was wertvoll und wichtig und bedeutsam ist (und kann sich dabei natürlich auch auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse berufen, um ein Argument zu stützen)

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Der Wert ist eine Frage der Perspektive und wird dem Individuum durch Emotionen (Gefühle) vermittel.
Einem kleinen Kind ist sein veranzter Teddy eventuell wertvoll, seiner Mutter weniger.
Entsprechend haben die beiden andere Emotionen, wenn der Stoffklumpen in die Tonne fliegt...

Zitat:

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Zitat von washi-te

Er war doch Jude ... ?

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:ups:
das ändert alles...:o

Zitat:

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Zitat von Cam67

wenn es benannt werden kann existiert es auch. ob in der Vorstellung oder in der Beobachtung ist da

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Das ist sowas von NICHT egal! Es "existiert" bedeutet es ist real vorhanden. Eine Vorstellung ist ein Produkt deines Bewußtseins und eben nicht unbedingt real vorhanden ...

Zitat:

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der Begriff Phänomen wird hier, für das gerade zur Diskussion stehende Thema , und das ist in meinem Post "Gott, oder Alles-was-ist, oder universelles Bewusstsein oder Wakan Tanka oder Brahman oder , oder oder benutzt.

---

"Alles-was-ist" wäre die Materie. Materie bedeutet "das, was ist".

"Gott" ist ein Phantasieprodukt. Er bleibt eine pure Behauptung, bis man ihn beweisen kann. Und das wird schwierig, wie die bisherigen Ausführungen zeigen. Es gibt ja nicht mal Indizien.

Es besteht ein Unterschied zwischen objektiv realen Gegebenheiten und den Inhalten des Bewußtseins. Letztere können sich mehr oder weniger korrekt auf die realen Gegebenheiten beziehen, können aber auch völlig losgelöst davon sein. Phantasie.

Diesen Unterschied sollte man erkennen.

Oh pardon, ich hatte gedacht, meine Antworten wären deutlich gewesen. Um sie noch einmal zu verklaren und zu verstärken, zitiere ich sie hier noch einmal und versehe sie mit persönlichen Ergänzungen

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Gehört es zumindest nach kirchlich-christlichem Verständnis nicht dazu, speziell die Person Jesus Christus als maßgeblichen Heilsbringer anzusehen und anzuerkennen?

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Zitat:

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Zitat von carstenm

Ja.
Aber es besteht keinerlei Einigkeit darüber, was nun exakt das Besondere war an dem Menschen Jesus.

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Persönliche Anmerkung:
Im Kreis der KollegInnen, mit denen ich zusammenarbeite, besteht Konsens darüber - und den teile ich eben - daß Jesus Christus zwar für uns als Christen der maßgebliche Weg der Erkenntnis Gottes ist.
Daß aber daneben weitere Wege der Gotteserkenntnis existieren, wie sie sich z.B. im Buddhismus, Daoismus oder Islam manifestieren. Wir arbeiten im Alltag eng mit Vertretern anderer Religionen zusammen.

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Gehört es nicht dazu, an den realen Tod und die reale Auferstehung von Jesus zu glauben?

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Zitat:

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Nein.

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Persönliche Anmerkung:
Im Kreis der KollegInnen, mit denen ich zusammenarbeite, vertritt niemand - auch ich selber nicht - die Auffassung einer Auferstehung im physischen Sinne.

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Gehört es nicht dazu, an die bewusste und gewollte Schöpfung durch Gott und an ein Ende der Zeit zu glauben?

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Zitat:

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Ja. Aber ...

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Persönliche Anmerkung:
Im Kreis der KollegInnen, mit denen ich zusammenarbeite, sind wir uns darüber einig, daß die Darstellung der Schöpfung in der Bibel keinerlei Anspruch hat, die Entstehung der Welt im naturwissenschaftlichen Sinne zu erklären. Wir sind uns auch darüber einig, daß die Schöpfungsberichte der Bibel identisch sind mit anderen Kosmologien
Niemand von uns -auch nicht - rechnet zu seinen Lebzeiten mit dem Ende der Welt.

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

An eine Seele, die den Tod überdauert?

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Zitat:

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Nein.

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Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Jesus ist also nicht unbedingt von einer Jungfrau geboren...

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Nein.
Persönliche Anmerkung:
Im Kreis der KollegInnen, mit denen ich zusammenarbeite, vertritt niemand - auch ich selber nicht - die Auffassung der Jungfrauengeburt im physischen Sinne.

Hm, ist es so dargestellt klarer?

Was den Spagat angeht, so erlebe ich schlicht, daß das Leben aus unterschiedlichen Facetten besteht, die häufig nicht qua Vernunft in Einklang gebracht werden können, sondern allein dadurch, daß sie schlicht gelebt werden.

Btw:
Journey without Goal, Chögyam Trungpa ;)

Zitat:

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Zitat von Aruna

:ups:
das ändert alles...:o

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.. hätt ja sein können, dass du das übersehen hast ..:D

Zitat:

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Zitat von washi-te

Das ist sowas von NICHT egal! Es "existiert" bedeutet es ist real vorhanden. Eine Vorstellung ist ein Produkt deines Bewußtseins und eben nicht unbedingt real vorhanden ...



"Alles-was-ist" wäre die Materie. Materie bedeutet "das, was ist".

"Gott" ist ein Phantasieprodukt. Er bleibt eine pure Behauptung, bis man ihn beweisen kann. Und das wird schwierig, wie die bisherigen Ausführungen zeigen. Es gibt ja nicht mal Indizien.

Es besteht ein Unterschied zwischen objektiv realen Gegebenheiten und den Inhalten des Bewußtseins. Letztere können sich mehr oder weniger korrekt auf die realen Gegebenheiten beziehen, können aber auch völlig losgelöst davon sein. Phantasie.

Diesen Unterschied sollte man erkennen.

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lies nochmal den Satz hier >>>

Zitat:

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der Begriff Phänomen wird hier, für das gerade zur Diskussion stehende Thema

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vll. fällt dir dann was auf.
es sei denn du bist gerade im NEIN-Modus. dann ist auch egal was wir beide gier schreiben.

Zitat:

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Zitat von Cam67

es sei denn du bist gerade im NEIN-Modus.

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Nein! ...:D

Zitat:

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Zitat von washi-te

Nein! ...:D

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:devil: hehe

Zitat:

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Zitat von washi-te

Das ist sowas von NICHT egal! Es "existiert" bedeutet es ist real vorhanden. Eine Vorstellung ist ein Produkt deines Bewußtseins und eben nicht unbedingt real vorhanden ...

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naja, ist dass denn z.B. bei der Wahrnehmung über das Auge groß anders?
Ein Objekt reflektiert Licht, das Auge nimmt EINEN TEIL DAVON wahr, ÜBERSETZT in elektronische Reize, die im Gehirn INTERPRETIERT werden.
Wie "real" das ist.... puh.
ICH wäre mir da nicht so sicher. Für mich ist Wahrnehmung auch zumindest zum guten Teil "Produkt deines Bewußtseins".

Insbesondere die Interpretation ist dabei nicht ohne.
Ein schöner Satz dazu: "Du siehst, woran sich dein Gehirn erinnert."

Vor dem Hintergrund ist "real vorhanden" ein schwieriger Terminus.
Zumindest ist Realität meiner Meinung nach bei weitem nicht so leicht bestimmbar, wie einige gerne glauben ("Was ich sehen kann" usw.)

Grüße

Münsterländer

Zitat:

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Zitat von Münsterländer

Vor dem Hintergrund ist "real vorhanden" ein schwieriger Terminus.
Zumindest ist Realität meiner Meinung nach bei weitem nicht so leicht bestimmbar, wie einige gerne glauben ("Was ich sehen kann" usw.)

Grüße

Münsterländer

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"Real", "Realität" - das, was IST. Unabhängig davon, wie viel davon ich richtig erkenne. Nehmen wir mal - z.B. einen Fußball. Da werd ich nicht jede Naht erkennen, aber so im groben ...

... im Gegensatz dazu ist "Gott" eine reine Denkkonstruktion. Eine spezielle Leistung unseres Gehirns ist es ja gerade, daß es sowohl Umwelt erkennen kann wie auch abstrakte Konstruktionen schaffen kann.

Hallo washi-te,

Mehr ist mir dazu nicht eingefallen :)

Grüße
SVen

Zitat:

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Zitat von Cam67

:devil: hehe

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Einen hab ich doch noch.

https://lh3.googleusercontent.com/--...tWWAAAQ6j_.jpg

SVen

Zitat:

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Zitat von CeKaVau

Einen hab ich doch noch.

https://lh3.googleusercontent.com/--...tWWAAAQ6j_.jpg

SVen

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Fangfrage ^^

Zitat:

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Zitat von Münsterländer

Vor dem Hintergrund ist "real vorhanden" ein schwieriger Terminus.
Zumindest ist Realität meiner Meinung nach bei weitem nicht so leicht bestimmbar, wie einige gerne glauben ("Was ich sehen kann" usw.)

Grüße

Münsterländer

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D'accord
Was ist Real???
Sieht man sich das Lichtspektrum an, in dem der Mensch sehen kann,
und was es da sonst so noch eigentlich da ist, dann ist sicherlich klar, dass unser Auge nur einen kleinen Teil von dem sieht, was eigentlich da ist.

https://upload.wikimedia.org/wikiped...trum_c.svg.png

Die Wahr-/ oder Falschnehmung ist äußerst individuell.
Geprägt von Elternhaus, Schule, Gesellschaft, Kultur etc.

Zitat:

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Zitat von washi-te

... im Gegensatz dazu ist "Gott" eine reine Denkkonstruktion. Eine spezielle Leistung unseres Gehirns ist es ja gerade, daß es sowohl Umwelt erkennen kann wie auch abstrakte Konstruktionen schaffen kann.

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Was weder beweist noch widerlegt, dass Gott existiert.


Schaut man sich alte Bauwerke an, mit Megalithen und komplexen Mauerwerken, kann und darf der heutige Mensch nicht denken, dass er am Ultimo angekommen sei, und der olle Steinzeitler von nix ne Ahnung hatte.
Und darin seine Neugierde nach Höherem lag.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Persönliche Anmerkung:
Im Kreis der KollegInnen, mit denen ich zusammenarbeite, besteht Konsens darüber - und den teile ich eben - daß Jesus Christus zwar für uns als Christen der maßgebliche Weg der Erkenntnis Gottes ist.
Daß aber daneben weitere Wege der Gotteserkenntnis existieren, wie sie sich z.B. im Buddhismus, Daoismus oder Islam manifestieren. Wir arbeiten im Alltag eng mit Vertretern anderer Religionen zusammen.

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So sehe ich das auch.
Liest man sich die Geschichten durch, durch die Propheten/Heilige geschafft haben, eine Gotteserkenntnis zu erlangen, so muss man feststellen,
dass es NICHT DEN EINEN WEG gibt. Dieser ist so individuell wie der Mensch selbst ist. Auch muss man verstehen, dass der Pfad mit einem ablegen seines Egos/Nafs zu tun hat, an dem viele bereits scheitern, da das Ego dadurch schwindet, und man nichts mehr hat, an dem man festhalten kann oder könnte.

Hier ein Zitat aus dem Hua Hu Jing, Kap. 1:

Zitat:

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Ich unterrichte den Integralen Weg der Vereinigung
mit dem großen und geheimnisvollen Tao.

Meine Lehren sind einfach; Wenn Sie versuchen
daraus eine Religion oder Wissenschaft zu formen,
werden sie euch entgehen. Tiefgründig enthalten sie die ganze
Wahrheit des Universums.

Diejenigen, die die ganze Wahrheit erfahren wollen,
Erfreuen sich der praktischen Arbeit, und tragen die Früchte die sie erhalten.

Wenn sie fertig sind, erfreuen sie sich der Reinigung und Klärung des Selbst.
Wenn sie sich weiter um andere und um sich selbst kümmern,
Wenden sie sich wieder an ihren Meister, für weitere Lehren/Anweisungen.

---

Weils gerade so gut dazu passt und viele hier auch über den Sinn des Lebens gesprochen haben und den unterschiedlichen Glauben.

[ leeeeere ]