Karate und Selbstverteidigung

Zitat:

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Zitat von TheStache

Meiner bescheidenen Meinung nach hängt das vom Training ab, und somit vom Trainer. Gibt es gutes Bunkai(nicht nur Omote, sondern auch Okuden) zu der Kata, ist das Randori mal mehr als nur hüpfen und mal nen mawashi geri reinwerfen, hat der Trainer selbst SV-Erfahrung, und kann er seinen Schülern erklären wie sie die Kata entschlüsseln um daraus in SV-Situationen zurückgreifen zu können, (was nicht gleich Bunkai ist in meinen Augen).

Ich denke das dann das "traditionellere" Training dann doch besser ist (unter dem Gesichtspunkt der Selbstverteidigung), als das was der DKV im Wettkampfkarate bietet.

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Aber gerade die Wettkampf erfahrenen Karateka, waren früher in SV sehr gut. Gerade weil das „hoppel“ Karate einige Fertigkeiten prägt die man in einer SV Situation benötigt. Leider, wurden dank „Olympia“ zu viele Veränderungen vorgenommen. Denke da vor allem an die Bevorzugung der Beintechniken, als Show für Zuschauer. Am besten wäre es etwas zurück zu gehen die leichten Faustschützer oder auch gar keine wieder einzuführen. Treffer in den Köper mit Schlagwirkung wäre demnach ein Ippon, zum Kopf etwas abgeschwächt nach Schiedsrichter Entscheidung.
Parallel dazu noch eine Übernahme des Wettkampfsystems von Daido Juku*, als Alternative Kämpfer die es noch eine Spur härter haben wollen.
Als drittes noch eine Wettkampfsystem mit Schützern und speziellen Regeln, für ältere oder gar kranke Karateka zum Vermitteln der Basisfertigkeiten.

Schon Anfang der 90er habe ich eine Vorführung davon gesehen, und dies bei uns damals im Dojo mit sehr guten Erfahrungen eingeführt. Ein Kämpfer braucht die Angst und den Schmerz, sowie eine Ausbildung seiner visuellen, taktilen, Fähigkeiten um wirklich kämpfen zu können.

Mit reinem SV Training, oder gar nur auf Basis irgendwelcher Kata mittels Bunkai, wird das nix. SV gleich welcher Art benötigt die Erfahrung aus Konfrontationen und den dort zu lernenden Fähigkeiten. Kein Bunkai gleich welcher Kata, keine geheimen Tricks oder überlegenen Techniken, machen die SV alleine aus.

* YouTube - Daido juku MMA karate knockdown

Wer ernsthaft Karate trainiert, bekommt alle notwendigen Fähigkeiten mit, die es für die SV braucht. Schnelligkeit, Dynamik und eine sehr gutes Körpergefühl. Das ist erstmal das A und O und oftmals werden genau aus diesem Mangel, SV-Systeme sehr einfach gehalten. Dazu braucht es nämlich jahrelanges Training, ohne jetzt direkt wehrhaft zu werden.
Daneben muss man aber auch lernen, die Technik durchzuziehen, wenn ein Gegner zurückschlagt und man auch getroffen wird. Außerdem ist eine saubere Deckung für den Infight wichtig, die man leider im Karate nur lernt, wenn man sich mal richtig im Boxen etc. bewegt.

Mit dem Ziel "Olympia" hat man eben auch schon Judo kastriert und beim Karate dasselbe. Außerdem habe ich den Eindruck, dass viele Karate eher aus Gesundheits- und Fitnessgründen trainieren. Ist leider dann auch wieder so eierlegende Wollmichsau, wenn man denkt, SV fällt nebenbei so ab. Das ist es nicht, auch wenn Selbstvertrauen in die eigene Person schon mal das wichtigste ist, wenn man von SV spricht.

Was leider etwas zu kurz kommt (es ist einfach nicht die Zeit dafür), sind Würfe/Hebel oder der Bodenkampf. Diese Elemente muss man sich leider in einem anderen System suchen.

Alles in allem halte ich Karate (Shotokan) für eine effektive Selbstverteidigung, die aber eben seine Jährchen benötigt, bis man was druff hat. Voraussetzung ist auch, dass man sich quälen möchte.

Augrund meines Alters habe ich Karate aus verschiedenen Blickwinkel betrieben.

1. Sportkarate: Trainiert enorm die Schnelligkeit und Kraft, durch Regeln sind jedoch Techniken und Trefferzonen begrenzt. Man erhält alle tools für eine effektive SV. SV-Situationen wurden jedoch nicht trainiert.

2. "klassisches" Karate: Trainiere Karate ausschließlich für "regellose" Kämpfe
und SV-Situationen. Kampfdistanz ist vorallem Nahdistanz. Würfe, Hebel, etc.
also alle Techniken, die Karate beinhaltet werden eingesetzt. Abhärtung und Schlagkraft sind wesentliche Trainingsinhalte.

Gegen diese Form des Karatetrainings (als SV-System) sind alle sog. Hybrid oder SV-Ableger Pipifaz.

Zitat:

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Zitat von Hmx3

Augrund meines Alters habe ich Karate aus verschiedenen Blickwinkel betrieben.

1. Sportkarate: Trainiert enorm die Schnelligkeit und Kraft, durch Regeln sind jedoch Techniken und Trefferzonen begrenzt. Man erhält alle tools für eine effektive SV. SV-Situationen wurden jedoch nicht trainiert.

2. "klassisches" Karate: Trainiere Karate ausschließlich für "regellose" Kämpfe
und SV-Situationen. Kampfdistanz ist vorallem Nahdistanz. Würfe, Hebel, etc.
also alle Techniken, die Karate beinhaltet werden eingesetzt. Abhärtung und Schlagkraft sind wesentliche Trainingsinhalte.

Gegen diese Form des Karatetrainings (als SV-System) sind alle sog. Hybrid oder SV-Ableger Pipifaz.

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...sagte der Karateka bevor er in einer Lache aus Blut aufwachte....!

In der SV bzw bei guten SV-Systemen geht es doch nicht nur ums Kämpfen, sondern es wird u.a. vermittelt wie man sich in bestimmten Situationen verhält und sie erkennt (Situationsschulung, Konfliktvermeidung usw).
Und zum Wettkampftraining: ich persönlich glaube nicht das es für die SV förderlich ist sich anzugewöhnen die Faust vor dem Ziel zu stoppen/abzubremsen.

Zitat:

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Zitat von Hmx3

2. "klassisches" Karate: Trainiere Karate ausschließlich für "regellose" Kämpfe
und SV-Situationen. Kampfdistanz ist vorallem Nahdistanz. Würfe, Hebel, etc.
also alle Techniken, die Karate beinhaltet werden eingesetzt. Abhärtung und Schlagkraft sind wesentliche Trainingsinhalte.

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Ich bin überzeugt, dass im "klassisches" Karate eher weniger Würfe und vor allem weniger Hebel eingesetzt werden sollten. Stattdessen sollte sich vorrangig auf Schlagen, Treten und Stoßen in seinen einfachsten Formen konzentriert werden. Um diese Werkzeuge sv-gerecht zu "meistern" dauert es für sich allein schon lange genug.
Wenn ich aber noch Hebel und eine große Variation an Würfen dazu nehme, kann ich womöglich alles, aber alles auch nur ein bisschen.

Zitat:

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Gegen diese Form des Karatetrainings (als SV-System) sind alle sog. Hybrid oder SV-Ableger Pipifaz.

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Finde ich persönlich jetzt etwas überheblich und zu pauschal. Was ist denn, gerade unter Betracht der von dir postulierten Technikvielfalt, bis auf traditionelle Elemente und Abhärtung beim Karate anders als bei Hybridsystemen?

Zitat:

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Zitat von Drops

...sagte der Karateka bevor er in einer Lache aus Blut aufwachte....!

In der SV bzw bei guten SV-Systemen geht es doch nicht nur ums Kämpfen, sondern es wird u.a. vermittelt wie man sich in bestimmten Situationen verhält und sie erkennt (Situationsschulung, Konfliktvermeidung usw).
Und zum Wettkampftraining: ich persönlich glaube nicht das es für die SV förderlich ist sich anzugewöhnen die Faust vor dem Ziel zu stoppen/abzubremsen.

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Für das moderne Sportkarate hast du recht. Steht auch nicht im Widerspruch zu meiner Aussage.

Was "klassisches" Karate betrift, dürftest du keine Erfahrung haben. Wundert mich nicht, da in unseren Breitengraden ausschließlich "Sportkarate" verbreitet ist.

Und was SV-Systeme betrifft, meine Anmerkung. Lies dir einmal den treat "Wie ist das bei euch? im SV Forum durch. Meine Einschätzung über SV-Syteme wird dort bestätigt. Ich will auf keinen Fall SV-Systerme bashen, aber wer glaubt, wenn SV draufsteht ist SV drinn, wird im böse auwachen.

Zitat:

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Zitat von DamienX

Ich bin überzeugt, dass im "klassisches" Karate eher weniger Würfe und vor allem weniger Hebel eingesetzt werden sollten. Stattdessen sollte sich vorrangig auf Schlagen, Treten und Stoßen in seinen einfachsten Formen konzentriert werden. Um diese Werkzeuge sv-gerecht zu "meistern" dauert es für sich allein schon lange genug.
Wenn ich aber noch Hebel und eine große Variation an Würfen dazu nehme, kann ich womöglich alles, aber alles auch nur ein bisschen.

Finde ich persönlich jetzt etwas überheblich und zu pauschal. Was ist denn, gerade unter Betracht der von dir postulierten Technikvielfalt, bis auf traditionelle Elemente und Abhärtung beim Karate anders als bei Hybridsystemen?

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Na gut, du bist der Überzeugung, aber was weißt du?

Aber Faktum ist, daß ich mich vor 15 Jahren-nach meiner aktiven Wettkampfzeit dem "klasssischen" Karate zugewendet habe.

Sportkarate ist doch letztendlich ein japanische Mutation um eine "Versportlichung" zu ermöglichen. So wurde es möglich Karate als Breitensport in die Welt zu bringen.

"Klassisches" Karate ist jedoch ein reines SV-System und beinhaltet auch Würfe und Hebel, Befreiungen von Haltegriffen, etc. Sogar die Haian katas beinhalten diese Techniken, aber werden nicht erkannt und gelehrt(bereits die 3. Technik der Haian shodan ist Befreiung aus Halten).

Und wenn ich über andere Systeme spreche, dann nur, wenn ich diese auch monatelang studiert habe. Darum meine persönliche Einschätzung.

Zitat:

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Zitat von Hmx3

Und wenn ich über andere Systeme spreche, dann nur, wenn ich diese auch monatelang studiert habe. Darum meine persönliche Einschätzung.

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:rolleyes:

Zitat:

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Zitat von Hmx3

Na gut, du bist der Überzeugung, aber was weißt du?

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Wissen tue ich jedenfalls zu wenig, um etwas mit absoluter Sicherheit zu behaupten. Das überlasse ich dann doch lieber anderen. Außerdem habe ich damit nur zum Ausdruck bringen wollen, dass ich mich auch gerne belehren lasse.

Zitat:

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Zitat von Hmx3

Aber Faktum ist, daß ich mich vor 15 Jahren-nach meiner aktiven Wettkampfzeit dem "klasssischen" Karate zugewendet habe.

Sportkarate ist doch letztendlich ein japanische Mutation um eine "Versportlichung" zu ermöglichen. So wurde es möglich Karate als Breitensport in die Welt zu bringen.

"Klassisches" Karate ist jedoch ein reines SV-System und beinhaltet auch Würfe und Hebel, Befreiungen von Haltegriffen, etc. Sogar die Haian katas beinhalten diese Techniken, aber werden nicht erkannt und gelehrt(bereits die 3. Technik der Haian shodan ist Befreiung aus Halten).

Und wenn ich über andere Systeme spreche, dann nur, wenn ich diese auch monatelang studiert habe. Darum meine persönliche Einschätzung.

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Ich rede auch gar nicht vom Sportkarate. Und das die Katas keine Würfe oder Hebel beinhalten, behaupte ich auch nicht. Sie sind eben nur nicht die primären Techniken; und das aus gutem Grund, bin ich der Meinung.
Haltegriffbefreiungen und Würfe sind sicher auch für einen Karateka wichtig, jedoch sollte der Schwerpunkt hier ein anderer sein, wie z.B. im Vergleich zum Jiu-Jitsu.

Insgesamt stimme ich dir in vielen Punkten zu. Allerdings habe ich auch schon einige Karateka gesehen, die sich zu sehr auf Hebel verlassen, obwohl sie diese nur halbherzig trainieren und die gegen größere, stärkere und aggressivere Kontrahenten niemals funktionieren würden. Das gleiche gilt natürlich auch für komplexe Würfe.

Es spricht natürlich generell nichts gegen eine gewisse Vielfalt. Gerade Würfe und Bodenkampf (auch Haltegriffe) stellen eine ideale Ergänzung dar, aber im Gegenasatz zu Jiu-Jitsukas und Judokas würde ich mich auf solche Techniken nicht primär verlassen. Wenn ich das wollte, dann lerne ich eben diese Systeme.

Zitat:

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Zitat von Paul_Kersey

:rolleyes:

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Na gut, wenn man in best. SV-Systemen bereits nach 6!!! Wochen Instructor/Lehrer werden kann, muß es einem auch zugestanden werden, sich nach mehreren Monaten ein Urteil zu bilden.

Zitat:

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Zitat von Hmx3

Na gut, wenn man in best. SV-Systemen bereits nach 6!!! Wochen Instructor/Lehrer werden kann, muß es einem auch zugestanden werden, sich nach mehreren Monaten ein Urteil zu bilden.

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Ich frag mich wo du sowas her hast. :rolleyes:
Aber anyway: DU BIST DER GRÖSSTE! :verbeug:

Zitat:

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Zitat von Paul_Kersey

Ich frag mich wo du sowas her hast. :rolleyes:
Aber anyway: DU BIST DER GRÖSSTE! :verbeug:

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Also erstens will ich ich nicht diesen Eindruck erwecken.

Aber zweitens, google mal Instruktorenausbildung. Einen link beispielsweise habe ich für dich: IKMF Instructor Ausbildung (Civil)

Aber generell, warum kann man über best. Themen nicht offen diskutieren, ohne daß diese persönlichen Untergriffe ausbleiben???

@Hmx3 Du darfst aber nicht vergessen, das die teilnehmer an diesen Instructor Kursen bereits über mehrjährige Erfahrung in anderen Kampfkünsten verfügen müssen um an diesen Kurs teilnehmen zu können. Aber hier in dem Thread geht es ja eingentlich um Karate, und um die Hybridysteme. wenn du darüber disktuieren möchtest, wäre vielleicht ein Thread im Hybrid Forum angebrachter.

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Zitat von Paul_Kersey

Ich frag mich wo du sowas her hast. :rolleyes:
Aber anyway: DU BIST DER GRÖSSTE! :verbeug:

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Keine Ahnung, warum du jetzt auch wieder hier herumstänkerst. Du erlaubst dir doch auch Urteile über Kampfsysteme, die du nicht jahrelang trainiert hast. Also mal selber an der Nase packen. Und einen KM-Instructor von Verband Hundeschnauze, der keinerlei jahrelange Vorerfahrung in irgendeinem klassischen System hat, den kann man nicht ernst nehmen. Aber sowas gibt es durchaus - vielleicht nicht in deinen heiligen Hallen, aber woanders eben schon.

Also SV ist viel Deeskalations- und Situations"management". Öhhnm, das kann ich von klein auch lernen: Bolzplatz, Jugendfreizeit, Sportverein. Später Disco, Kneipen etc...
man muss doch nur ein gesunde, soziale Art entwickeln und auf Menschen ohne Arroganz und Angst. Dann lernt man auch viel. Ehrlich, bin auch schon aus gefährlichen Situationen herausgekommen - ohne KK-Erfahrung. Bin auch jm., der sich eigentlich an Orten herumtreibt, wo er eigentlich nicht hingehört.

Also braucht man da als Mensch nur einen gesunden Menschenverstand und die nötige Aufmerksamkeit, die viele Tagträumer eben nicht haben.

So was bleibt dann anderes, was Karate nicht bietet? Szenariotraining - mir fällt da nicht mehr ein. Natürlich lernt man im Karate viel Technik, die Zeit und Übung benötigt, ohne direkt wehrhaft zu machen. Aber sie verbessert die Motorik und die ist letztendlich auch das wichtigste in einer SV-Situation, wo ich mich aus der Schusslinie bringen muss bzw. mit voller Explosivität kontern muss.

Nehmen wir doch mal einen Ushiro-Geri (Backthrust-Kick). Da würde wohl jeder SVler stöhnen. Viel zu gefährlich, anfällig und nicht "realistisch". Aber dem ist mitnichten so, sofern man eben diese Technik anständig übt. Ob man sie dann auch einsetzten kann gegen einen angreifenden Gegner als Stopp-Kick, das hängt allein von der Übungsintensität ab. Und allein das Üben des Trittes schult vieles, was anderswo im Kampf entscheidend ist (selbst wenn man ihn nie anwenden würde).

SVler sagen, damit verschwendet man seine Zeit. Ich entgegne da aber, da man in anderen Sportarten (die mir wohl geläufiger sind) genau darauf großen Wert legt und im Endeffekt besser dasteht.
Exzessives Techniktraining im Volleyball äußerst sich auch erst nach Jahren, aber ich kann natürlich auch das alles sein lassen und direkt mit Spielen beginnen. Das reicht dann auch bei mäßiger Begabung im Team für die hinteren Plätze. Auch nach Jahren wird sich da kaum was verbessern, während die anderen eben deutlich größere Leistungssprünge machen.
Und so ist eben, wenn man als Anfänger sich direkt mit SV beschäftigt. Meine kurzen Eindrücke in Hybride waren von katastrophal bis geht so. Und gerade Richtung SV braucht es eigentlich mehr Verantwortung bei den Trainern als die Floskel "Geht schon. Ist so schon in Ordnung. Das wird schon.".
Als Ergänzung zu einer klassischen KK ist es super, aber man fischt ja mehr nach Anfängern. Erfahrene KKler werden sich nämlich nur dann auch auf SV einlassen, sofern sie nach ihrem Wunsch mehr Richtung SV immer noch nicht ihrem Dojo erhöht wurden.

Zitat:

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Zitat von Hmx3

Also erstens will ich ich nicht diesen Eindruck erwecken.

Aber zweitens, google mal Instruktorenausbildung. Einen link beispielsweise habe ich für dich: IKMF Instructor Ausbildung (Civil)

Aber generell, warum kann man über best. Themen nicht offen diskutieren, ohne daß diese persönlichen Untergriffe ausbleiben???

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Das Problem ist dass sich gerade Zu Hybridsystemen immer wieder Leute äußern die da meist nur wenig Ahnung von haben. Und da gehörst du meiner bisherigen Meinung nach zu.

Es hat auch nichts mit einer offenen und vor allem sachlichen Diskussion zu tun wenn Aussagen gemacht werden wie:

Zitat:

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Zitat von Hmx3

Gegen diese Form des Karatetrainings (als SV-System) sind alle sog. Hybrid oder SV-Ableger Pipifaz.

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Wenn etwas gut ist oder man etwas persönlich für gut hält (in diesem Fall traditionelles Karate) dann muss man sich nicht versuchen sich dadurch zu profilieren in dem man andere Dinge schlecht redet.

Schön ist nämlich auch deine Verallgemeinerung: "alle sog. Hybrid oder SV-Ableger..."

Du kennst alle ? Wahnsinn!

Und "Ableger" sind Hybridsysteme streng genommen auch nicht da sie nicht eine auf SV spezialisierte Abart eines Stils oder Systems sind, sondern entweder komplett eigenständige Systeme sind oder ein Mixtum aus verschiedenen bestehenden Systemen.

Zum Thema Instruktorenausbildung:

Vielleicht ist es dir ja entgangen, aber wenn jemand Krav Maga Instruktor werden will, dann muss er in der Regel über eine mehrjährige Erfahrung in einer "schlagenden und tretenden Kampfkunst" verfügen. Das ist in den seriösen Verbänden schon mal Grundvoraussetzung.

Man wird nicht mal eben nebenbei Instruktor. Die meisten haben entweder mehrere Jahre schon etwas anderes gemacht und / oder haben schon einige Jahre Krav Maga auf dem Buckel.

Ich habe kein Problem damit zu sagen dass es durchaus Karateinterpretationen gibt die wirklich gut sind für die SV und das ein traditionell orientiertes Training eine feine Sache ist. Aber Pauschalisierungen und Aussagen die vor Falschheit nur so strotzen haben wirklich nichts mit einer sachlichen Diskussion zu tun und dienen auch deinem Anliegen nicht.

Zitat:

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Zitat von Cyankali

Keine Ahnung, warum du jetzt auch wieder hier herumstänkerst. Du erlaubst dir doch auch Urteile über Kampfsysteme, die du nicht jahrelang trainiert hast.

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1. Stänker ich nicht, sondern rümpfe meine Nase über gewisse Äußerungen.
2. Weißt du überhaupt nicht auf welcher Grundlage ich Äußerungen tätige.

Zitat:

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Zitat von Cyankali

Also mal selber an der Nase packen. Und einen KM-Instructor von Verband Hundeschnauze, der keinerlei jahrelange Vorerfahrung in irgendeinem klassischen System hat, den kann man nicht ernst nehmen. Aber sowas gibt es durchaus - vielleicht nicht in deinen heiligen Hallen, aber woanders eben schon.

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Sicher gibt es schwarze Schafe. Das streitet niemand ab. Aber das ist nicht die Regel sondern die Ausnahme.

Sicher siehts aber im Karate ganz anders aus. Das ist alles das reinste Gold und es gibt nur makellose und perfekte Ausbildungen. Karate ist ja auch DAS Übersystem. :rolleyes:

Junge, Junge, Junge....

Zitat:

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Zitat von Cyankali

Also braucht man da als Mensch nur einen gesunden Menschenverstand und die nötige Aufmerksamkeit, die viele Tagträumer eben nicht haben.

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Zitat:

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Zitat von Cyankali

aus gefährlichen Situationen herausgekommen - ohne KK-Erfahrung. Bin auch jm., der sich eigentlich an Orten herumtreibt, wo er eigentlich nicht hingehört.

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Aaaahja...merkste was ? ;)

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Zitat von Cyankali

So was bleibt dann anderes, was Karate nicht bietet? Szenariotraining - mir fällt da nicht mehr ein. Natürlich lernt man im Karate viel Technik, die Zeit und Übung benötigt, ohne direkt wehrhaft zu machen. Aber sie verbessert die Motorik und die ist letztendlich auch das wichtigste in einer SV-Situation, wo ich mich aus der Schusslinie bringen muss bzw. mit voller Explosivität kontern muss.

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Es geht gar nicht darum was Karate nicht bietet oder was es bietet sondern es geht darum dass es andere, legitime SV Ansätze gibt die nicht von ungefähr kommen. Auch wenns die Realität noch nicht in jedem Dojo angekommen ist.

Zitat:

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Zitat von Cyankali

Nehmen wir doch mal einen Ushiro-Geri (Backthrust-Kick). Da würde wohl jeder SVler stöhnen. Viel zu gefährlich, anfällig und nicht "realistisch". Aber dem ist mitnichten so, sofern man eben diese Technik anständig übt. Ob man sie dann auch einsetzten kann gegen einen angreifenden Gegner als Stopp-Kick, das hängt allein von der Übungsintensität ab. Und allein das Üben des Trittes schult vieles, was anderswo im Kampf entscheidend ist (selbst wenn man ihn nie anwenden würde).

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Jo, gerade der Ushiro Geri ist eine ganz tolle SV Technik!!

Wenn der andere sich nicht bewegt und nicht mit macht. :cool:


Aber eigentlich hat eine Diskussion mit dir ohnehin keinen Sinn. Merkt man ja immer wieder.

Zitat:

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Zitat von Paul_Kersey

Das Problem ist dass sich gerade Zu Hybridsystemen immer wieder Leute äußern die da meist nur wenig Ahnung von haben. Und da gehörst du meiner bisherigen Meinung nach zu.

Es hat auch nichts mit einer offenen und vor allem sachlichen Diskussion zu tun wenn Aussagen gemacht werden wie:

Wenn etwas gut ist oder man etwas persönlich für gut hält (in diesem Fall traditionelles Karate) dann muss man sich nicht versuchen sich dadurch zu profilieren in dem man andere Dinge schlecht redet.

Schön ist nämlich auch deine Verallgemeinerung: "alle sog. Hybrid oder SV-Ableger..."

Du kennst alle ? Wahnsinn!

Und "Ableger" sind Hybridsysteme streng genommen auch nicht da sie nicht eine auf SV spezialisierte Abart eines Stils oder Systems sind, sondern entweder komplett eigenständige Systeme sind oder ein Mixtum aus verschiedenen bestehenden Systemen.

Zum Thema Instruktorenausbildung:

Vielleicht ist es dir ja entgangen, aber wenn jemand Krav Maga Instruktor werden will, dann muss er in der Regel über eine mehrjährige Erfahrung in einer "schlagenden und tretenden Kampfkunst" verfügen. Das ist in den seriösen Verbänden schon mal Grundvoraussetzung.

Man wird nicht mal eben nebenbei Instruktor. Die meisten haben entweder mehrere Jahre schon etwas anderes gemacht und / oder haben schon einige Jahre Krav Maga auf dem Buckel.

Ich habe kein Problem damit zu sagen dass es durchaus Karateinterpretationen gibt die wirklich gut sind für die SV und das ein traditionell orientiertes Training eine feine Sache ist. Aber Pauschalisierungen und Aussagen die vor Falschheit nur so strotzen haben wirklich nichts mit einer sachlichen Diskussion zu tun und dienen auch deinem Anliegen nicht.

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Deine Argumentation hinkt gewaltig.

1. Persönliche Meinungen zum Thema sind was anderes, als persönliche Untergriffe geg. Forumsteilnehmer.

2. Du billigst jemanden zu, der ein paar Jahre KK/KS Erfahrung hat, daß er nach 6!!!Wochen Instruktor ist.

3. Auf der anderen Seite billigst du mir nicht zu-nach 30 jahren KK- nach monatelangen Training und einigen Seminaren ein Urteil zu bilden???

4. Und besonders überrascht es mich, daß du zwar wild um dich schlägst, aber kein einziges!!!sachliches Argument lieferst.

Aber was soll´s, du lebst anscheinend davon und ich wünsche dir Erfolg.

Zitat:

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Zitat von Hmx3

Deine Argumentation hinkt gewaltig.

1. Persönliche Meinungen zum Thema sind was anderes, als persönliche Untergriffe geg. Forumsteilnehmer.

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Der Satz dass eine bestimmte Art von Karatetraining alles andere wie Pipifax aussehen läßt, kann durchaus auch als Untergriff interpretiert werden. Soviel dazu.

Zitat:

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Zitat von Hmx3

2. Du billigst jemanden zu, der ein paar Jahre KK/KS Erfahrung hat, daß er nach 6!!!Wochen Instruktor ist.

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Ja, das billige ich jemandem zu weil ich im Gegensatz zu dir das System kenne und auch ein wenig über die Ausbildungen bescheid weiß.

Zitat:

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Zitat von Hmx3

3. Auf der anderen Seite billigst du mir nicht zu-nach 30 jahren KK- nach monatelangen Training und einigen Seminaren ein Urteil zu bilden???

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Schon mal dran gedacht dass in einer Instructorausbildung mehr und andere Dinge vermittelt werden als du im Training und auf Seminaren mitbekommst ? :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von Hmx3

4. Und besonders überrascht es mich, daß du zwar wild um dich schlägst, aber kein einziges!!!sachliches Argument lieferst.

Aber was soll´s, du lebst anscheinend davon und ich wünsche dir Erfolg.

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Nein, ich lebe nicht davon und sachliche Argumente kannst du in einer sachlichen Diskussion erwarten und nicht nach Ausfällen wie

Zitat:

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Gegen diese Form des Karatetrainings (als SV-System) sind alle sog. Hybrid oder SV-Ableger Pipifaz.

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die nur auf eine intellektuelle und soziale Insolvenz schließen lassen ;)

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Zitat von Paul_Kersey

1. Stänker ich nicht, sondern rümpfe meine
Jo, gerade der Ushiro Geri ist eine ganz tolle SV Technik!!

Wenn der andere sich nicht bewegt und nicht mit macht. :cool:

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Lol du kapierst aber auch gar nichts oder? Denkste, warum ich gerade diese Technik genannt habe?!?

Zitat:

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Aber eigentlich hat eine Diskussion mit dir ohnehin keinen Sinn. Merkt man ja immer wieder.

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und das Kompliment gebe ich gerne an dich weiter. Mit vielen kann man diskutieren und ich bin eigentlich auch bereit den Standpunkt von anderen zu verstehen, aber deine arrogante Art macht's einfach ziemlich schwer, wenn du wieder als KM-Subbafighta durchs Forum patrouillierst. Du kannst auch nur diskutieren, wo es nach deiner Nasenlänge und deine Forum-Buddies oftmals ihr Kindergarten-Niveau ausleben (die übrigens auch ziemlich arrogant und selbstverliebt rüberkommen). Allein die Diskussion über E-Learing - herrlich. Da brauche ich keine große Ahnung von Kampfsport, um die Affigkeit und die gelebte Arroganz einiger zu durchschauen.
Und ein Tipp, der leider vielen abgeht, ist vor der eigenen Tür zuerst zu kehren. Solltest du auch mal anstreben. Bist aber nicht der einzige, den das abgeht. Also macht dir nichts draus,

Der Standpunkt zu Karate und SV habe ich dargelegt und ist nicht allein in meinen Hirnkasten entstanden, sondern hat sich in Gesprächen mit anderen so geformt. Also das sind eben Meinungen und bei jeder Diskussion gibt es Standpunkte, die keine der anderen Seite widerlegen kann (auch wenn sie es vehement versucht). Somit sind Wahrheiten und Pauschalisierungen bei dir wie auch bei mir. Nur du stempelst alles ab, ohne wirklich ein Argument zu geben. Liegt wohl hier an der Internet-Credibility im Forum. Internet is serious business.

€: hätte das auch per PN klären können, aber egal. Ist auch das letzte was ich hier diesbezüglich äußere, was mit der Forenautorität und Institution Paul_Kersey zu tun hat.^^

@Paul Kersey

Mann, du verrennst dich immer mehr!

Du bist nicht in der Lage zwischen sachlicher und persönlicher Kritik zu differenzieren. Alles was KM betrifft nimmst du persönlich, daß macht dich leider argumentativ blind.

Wenn du es mit der Ausbildung zum Instruktor Ernst nimmst, müßtest du aufschreien, daß man nach ein paar Seminaren Ausbilder ist.

Ich darf dir auch mitteilen, daß die von mir besuchten Seminare sog. Instructorenseminare waren. Eins davon mit Alain Formaggio. Wenn ich noch ein oder zwei machen würde, könnte ich mich sogar KM Instructor nennen.

Und schon wieder deine peinlichen Untergriffe. wie kannst du deinen Leuten stressresistenz vermitteln, wenn du diese nicht einmal in diesem Forum zustande bringst.

Ohne dir nahetreten zu wollen, aber ich hoffe für deine Schüler, daß deine SV-tools besser sind als deine Argumentationsfähigkeit.

Du lebst auch echt in einer ziemlich wirren Gedankenwelt Kollege...:rolleyes:

Zitat:

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Zitat von Hmx3

@Paul Kersey

Mann, du verrennst dich immer mehr!

Du bist nicht in der Lage zwischen sachlicher und persönlicher Kritik zu differenzieren.

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Wo war bisher deine sachliche Kritik ? Da kommt nur billige und Ahnungslose Polemik. Mehr nicht.

Zitat:

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Zitat von Hmx3

Wenn du es mit der Ausbildung zum Instruktor Ernst nimmst, müßtest du aufschreien, daß man nach ein paar Seminaren Ausbilder ist.

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Wenn jemand nach ein paar Seminaren eine Instruktorausbildung macht oder machen kann, stimmt da was nicht.
Die Ausbildung selbst ist aber mehr als nur ein paar Seminare.

Zitat:

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Zitat von Hmx3

Ich darf dir auch mitteilen, daß die von mir besuchten Seminare sog. Instructorenseminare waren. Eins davon mit Alain Formaggio. Wenn ich noch ein oder zwei machen würde, könnte ich mich sogar KM Instructor nennen.

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1. Mich kümmer Alain Formaggio nicht. Der ist für mich kein Maßstab.
2. Ist es sehr vielsagend wenn da scheinbar jeder zu einem "Instruktorenseminar" (was immer das heißen mag) kann.
3. Nein, man wird nicht automatisch Instructor. Jedenfalls nicht in seriösen Verbänden. Da musst du eine Ausbildung absolvieren und Prüüfungen bestehen. Aber vlt. ist das bei Alain Formaggio ja anders. Würde mich dann aber nicht kümmern.

Zitat:

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Zitat von Hmx3

Und schon wieder deine peinlichen Untergriffe. wie kannst du deinen Leuten stressresistenz vermitteln, wenn du diese nicht einmal in diesem Forum zustande bringst.

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Mach dir mal keine Sorgen, ich bin ganz relaxed und sogar amüsiert. Idiotie hat was unterhaltsames und manche hier sind echte Unterhaltungstalente.

Zitat:

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Zitat von Hmx3

Ohne dir nahetreten zu wollen, aber ich hoffe für deine Schüler, daß deine SV-tools besser sind als deine Argumentationsfähigkeit.

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Wer sagt dass ich Schüler habe ???
Wahnwelt ? :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von Paul_Kersey

Du lebst auch echt in einer ziemlich wirren Gedankenwelt Kollege...:rolleyes:




Wo war bisher deine sachliche Kritik ? Da kommt nur billige und Ahnungslose Polemik. Mehr nicht.




Wenn jemand nach ein paar Seminaren eine Instruktorausbildung macht oder machen kann, stimmt da was nicht.
Die Ausbildung selbst ist aber mehr als nur ein paar Seminare.



1. Mich kümmer Alain Formaggio nicht. Der ist für mich kein Maßstab.
2. Ist es sehr vielsagend wenn da scheinbar jeder zu einem "Instruktorenseminar" (was immer das heißen mag) kann.
3. Nein, man wird nicht automatisch Instructor. Jedenfalls nicht in seriösen Verbänden. Da musst du eine Ausbildung absolvieren und Prüüfungen bestehen. Aber vlt. ist das bei Alain Formaggio ja anders. Würde mich dann aber nicht kümmern.



Mach dir mal keine Sorgen, ich bin ganz relaxed und sogar amüsiert. Idiotie hat was unterhaltsames und manche hier sind echte Unterhaltungstalente.




Wer sagt dass ich Schüler habe ???
Wahnwelt ? :rolleyes:

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Na Gott sei Dank hast du keine Schüler. Daß stimmt mich froh.

Aber um in weiteren Diskussionen zu bestehen, solltest du an deiner Argumentationsfähigkeit arbeiten. Du wirkst sehr unglaubwürdig.

Zitat:

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Zitat von Hmx3

Na Gott sei Dank hast du keine Schüler. Daß stimmt mich froh.

Aber um in weiteren Diskussionen zu bestehen, solltest du an deiner Argumentationsfähigkeit arbeiten. Du wirkst sehr unglaubwürdig.

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Beunruhigt mich nicht.
Von Leuten die nicht wissen wovon sie reden muss ich auch nicht ernst genommen werden ;)

Zitat:

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Zitat von Cyankali

...
Und so ist eben, wenn man als Anfänger sich direkt mit SV beschäftigt. Meine kurzen Eindrücke in Hybride waren von katastrophal bis geht so.

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Genau diesen katastrophalen Eindruck hatte ich von diversen Karate Dojos und bin deshalb beim KM gelandet.

Zitat:

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Zitat von Cyankali

...
Als Ergänzung zu einer klassischen KK ist es super, aber man fischt ja mehr nach Anfängern.

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Ja, und die lernen ertsaunlich gute und sinnvolle Sachen, und das schnell. Die meisten KM-Leute, die vorher nichts gemacht haben, haben mich sehr überrascht, die waren nach 1 - 2 Jahren deutlich "verteidigungsfähiger" als die meisten Karateka nach 5 Jahren, die ich kennengelernt habe.

Zitat:

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Zitat von Cyankali

...
Erfahrene KKler werden sich nämlich nur dann auch auf SV einlassen, sofern sie nach ihrem Wunsch mehr Richtung SV immer noch nicht ihrem Dojo erhöht wurden.

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Das gibt es wohl zu oft. Es geht ja um "Do" und um Kata und weiß-nicht-was.

Mein Fazit: liegt immer an einem selbst und am Trainer / Dojo. Habe ja auch schon sehr gutes und effektives Karate erlebt. Nur wollen das die meisten (>80% der Shotokan-Dojos) scheinbar nicht. Schade.

Zitat:

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Zitat von SKA-Student

ein Fazit: liegt immer an einem selbst und am Trainer / Dojo. Habe ja auch schon sehr gutes und effektives Karate erlebt. Nur wollen das die meisten (>80% der Shotokan-Dojos) scheinbar nicht. Schade.

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Genau die Feststellung mußte ich auch machen!
Ich würde es sogar etwas erweitern, die meisten wollen es nicht nur nicht, wie wollen davon auch nix hören! :)

So und nun werden wir alle wieder etwas freundlicher zueinander.

Zitat:

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Zitat von Drops

Und zum Wettkampftraining: ich persönlich glaube nicht das es für die SV förderlich ist sich anzugewöhnen die Faust vor dem Ziel zu stoppen/abzubremsen.

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Aber macht man das überall nicht fast immer im normalen Training.

Zum Kopf ja. Zum Oberkörper wird immer mindestens Berührt.
Bei uns wird auf Körpertreffer bestanden. intensität je nachdem was der Partner zulässt.

Zitat:

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Zitat von Holzkeule

Aber macht man das überall nicht fast immer im normalen Training.

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Beim Leicht-/Nullkontaktkarate schon. Bei Vollkontaktstilen nicht. Da hält man sich höchstens etwas zurück.

Gerade der Wettkampf ist meiner Ansicht nach schon eine Stresssituation und gerade in dem Zusammenhang kann es auch dazu kommen das der Karateka in einer anderen Stresssituation - der Selbstverteidigung ähnlich reagiert und abstoppt.

In Japan wird für den Wettkampf (zumindest bei Shotokan und Wado-Ryu) meist ein Kopfschutz verwendet und die Techniken werden auch auf den Kopf mit meist hartem Kontakt ausgeführt. Schade das dieser Kopfschutz sich nicht auch hier durchgesetzt hat.

Zitat:

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Zitat von Holzkeule

Aber macht man das überall nicht fast immer im normalen Training.

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NEIN macht man nicht FAST überall!! :)

Zitat:

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Zitat von Drops

Beim Leicht-/Nullkontaktkarate schon. Bei Vollkontaktstilen nicht. Da hält man sich höchstens etwas zurück.

Gerade der Wettkampf ist meiner Ansicht nach schon eine Stresssituation und gerade in dem Zusammenhang kann es auch dazu kommen das der Karateka in einer anderen Stresssituation - der Selbstverteidigung ähnlich reagiert und abstoppt.

In Japan wird für den Wettkampf (zumindest bei Shotokan und Wado-Ryu) meist ein Kopfschutz verwendet und die Techniken werden auch auf den Kopf mit meist hartem Kontakt ausgeführt. Schade das dieser Kopfschutz sich nicht auch hier durchgesetzt hat.

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Deine Ausführungen zum Thema "abstoppen" sind meiner Meinung nach Blödsinn, ich spreche da aus eigener Erfahrung.
Abgestoppt wird real nur aus Angst vor dem Gegenüber, dies konnte ich schon bei ein paar realen SV-Situationen selbst erleben.

Im Gegenteil, VK Kämpfer mit einer Gewöhnung an dicke Schützer haben da Nachteile. Da sie in der Regel kaum Ahnung von einer geöffneten Faust haben. Ein schlag in die Zahnreihen oder gegen einen Knochen und viele haben kaputte Fäustchen.

Zum Thema Zurückhaltung, dies ist gerade bei "Leichtkontaktstilen" unabdingbar, wenn die Dicken Schützer wegfallen.


Von welchen Wado-Ryu Wettkämpfen spricht du in dem Zusammenhang?

Zitat:

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Zitat von Trunkenbold

Im Gegenteil, VK Kämpfer mit einer Gewöhnung an dicke Schützer haben da Nachteile. Da sie in der Regel kaum Ahnung von einer geöffneten Faust haben. Ein schlag in die Zahnreihen oder gegen einen Knochen und viele haben kaputte Fäustchen.

Zum Thema Zurückhaltung, dies ist gerade bei "Leichtkontaktstilen" unabdingbar, wenn die Dicken Schützer wegfallen.


Von welchen Wado-Ryu Wettkämpfen spricht du in dem Zusammenhang?

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Nur zur Richtigstellung:
Kyokushin kämpft auf der Matte OHNE Schutzausrüstung....also nix dicke Schützer....auch im Training gibts keinen dicken Schützer, sondern höchstens Freefighthandschuhe....

Und klar ist es ein Riesenunterschied, ob der Stress des "Getroffenwerdens" da ist oder nicht....der verändert das gesamte Kampfverhalten und löst bei Leuten, die ihn nicht kennen, Panik bis zur Kampfunfähigkeit aus...

Zitat:

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Zitat von Cyankali

Keine Ahnung, warum du jetzt auch wieder hier herumstänkerst. Du erlaubst dir doch auch Urteile über Kampfsysteme, die du nicht jahrelang trainiert hast. Also mal selber an der Nase packen. Und einen KM-Instructor von Verband Hundeschnauze, der keinerlei jahrelange Vorerfahrung in irgendeinem klassischen System hat, den kann man nicht ernst nehmen. Aber sowas gibt es durchaus - vielleicht nicht in deinen heiligen Hallen, aber woanders eben schon.

Also SV ist viel Deeskalations- und Situations"management". Öhhnm, das kann ich von klein auch lernen: Bolzplatz, Jugendfreizeit, Sportverein. Später Disco, Kneipen etc...
man muss doch nur ein gesunde, soziale Art entwickeln und auf Menschen ohne Arroganz und Angst. Dann lernt man auch viel. Ehrlich, bin auch schon aus gefährlichen Situationen herausgekommen - ohne KK-Erfahrung. Bin auch jm., der sich eigentlich an Orten herumtreibt, wo er eigentlich nicht hingehört.

Also braucht man da als Mensch nur einen gesunden Menschenverstand und die nötige Aufmerksamkeit, die viele Tagträumer eben nicht haben.

So was bleibt dann anderes, was Karate nicht bietet? Szenariotraining - mir fällt da nicht mehr ein. Natürlich lernt man im Karate viel Technik, die Zeit und Übung benötigt, ohne direkt wehrhaft zu machen. Aber sie verbessert die Motorik und die ist letztendlich auch das wichtigste in einer SV-Situation, wo ich mich aus der Schusslinie bringen muss bzw. mit voller Explosivität kontern muss.

Nehmen wir doch mal einen Ushiro-Geri (Backthrust-Kick). Da würde wohl jeder SVler stöhnen. Viel zu gefährlich, anfällig und nicht "realistisch". Aber dem ist mitnichten so, sofern man eben diese Technik anständig übt. Ob man sie dann auch einsetzten kann gegen einen angreifenden Gegner als Stopp-Kick, das hängt allein von der Übungsintensität ab. Und allein das Üben des Trittes schult vieles, was anderswo im Kampf entscheidend ist (selbst wenn man ihn nie anwenden würde).

SVler sagen, damit verschwendet man seine Zeit. Ich entgegne da aber, da man in anderen Sportarten (die mir wohl geläufiger sind) genau darauf großen Wert legt und im Endeffekt besser dasteht.
Exzessives Techniktraining im Volleyball äußerst sich auch erst nach Jahren, aber ich kann natürlich auch das alles sein lassen und direkt mit Spielen beginnen. Das reicht dann auch bei mäßiger Begabung im Team für die hinteren Plätze. Auch nach Jahren wird sich da kaum was verbessern, während die anderen eben deutlich größere Leistungssprünge machen.
Und so ist eben, wenn man als Anfänger sich direkt mit SV beschäftigt. Meine kurzen Eindrücke in Hybride waren von katastrophal bis geht so. Und gerade Richtung SV braucht es eigentlich mehr Verantwortung bei den Trainern als die Floskel "Geht schon. Ist so schon in Ordnung. Das wird schon.".
Als Ergänzung zu einer klassischen KK ist es super, aber man fischt ja mehr nach Anfängern. Erfahrene KKler werden sich nämlich nur dann auch auf SV einlassen, sofern sie nach ihrem Wunsch mehr Richtung SV immer noch nicht ihrem Dojo erhöht wurden.

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Ganz kurz: Bevor mir einer unterstellt ich habe ja keine Ahnung: Ich habe immerhin fast 7 Jahre Karate geübt. Zum einen Shotokan und zum anderen am Schluss noch 3 jahre Koryu Uchinadi nach Patrick McCarthy. Was zumindest meiner Meinung nach durchaus mehr in Rightung traditionelles Karate geht als Shotokan wie es heute im DKV angeboten wird.

Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken wo denn eigentlich die Prämissen im Training liegen bzw. warum die Leute das eine oder andere machen.

Fakt ist für mich: Nur im Koryu habe ich eine Ausrichtung auf Selbstverteidigung erlebt. Im Shotokan war die Idee: Das fällt ja quasi so nebenbei mit ab. Und das halte ich für grundsätzlich falsch. Was man nicht trainiert kann man nicht.

Die Idee vom KM ist einfach gesagt: Menschen die wenig bis keine Ahnung haben (von der SV und vom Kämpfen) möglichst schnell verteidigungsfähig zu machen. Das jemand der 30 jahre Boxen, BJJ, Karate was weiss ich gemacht hat besser ist als jemand der gerade 1 Jahr KM gemacht ist völlig ok. Die Frage ist doch: Was will ich üben und wieviel Zeit habe ich dafür? Das Feld der SV ist halt ziemlich groß. Es fängt bei Vermeidung an und geht über "einfache" Angriffe wie schlagen und treten, über festhalten, würgen bis hin zu Waffen wie Messer, Stock, Pistole etc. Zusätzlich geht es darum dies alles unter Stress abzurufen und auch noch einigermaßen kämpfen zu können. Wer sagt einem das eine SV Situation in 2s vorbei sein muss?

Zum Ushiro Geri: Ein schöner Tritt zweifelsohne. Und auch durchaus wirkungsvoll. Gibt es im KM übrigens auch! Spinnig Back Kick wird er da genannt. Die Frage fürs KM ist halt immer folgende: Wie lange muss ich üben um eine Technik unter Stress, in Strassenkleidung evtl. im Schnee oder unter schlechter Sicht etc. auch ausführen zu können? Da wird mir denke ich jeder zustimmen das es einfacher ist "einfach" nach vorne zu treten, anstatt sich zu drehen und einen Tritt nach hinten zu machen.
Auch wenn der Spinning Back Kick wirkungsvoller wäre. Wie lange brauche ich um diesen einen Tritt zu üben und gut zu beherrschen?
Und solche Beispiele gibt es viele.

Ich habe im Karate viele Techniken und Übungsformen kennengelernt die nichts direkt mit einer SV oder einem Kampf zu tun hatten bzw. haben. Ich weiß nun sagen wieder viele: Aber das verbessert die Motorik, die Kraft etc. Mag ja alles richtig sein, aber warum soll ich sowas üben wenn ich ähnliche Effekte auch mit Techniken erzielen kann die tatsächlich SV bzw. Kampf relevant sind? Warum brauch ich 20 Abwehren gegen den gleichen Angriff wenn es auch eine tut die ich evtl. sogar auch noch gegen andere Angriffe verwenden kann? Ob das sinnvoll ist oder nicht und ob jemand die Zeit hat oder nicht muss wohl jeder für sich entscheiden.

Was ich auch mal noch loswerden muss: Wie schon geschrieben wendet sich KM vor allem an Leute die schnell verteidigungsfähig werden wollen und wenige bis keine Erfahrung damit haben. Deshalb finde ich es wenig sinnvoll wenn Leute die schon 30 Jahre und länger Erfahrung in den KK haben und nicht nur 30 Jahre Kata gelaufen sind, in ein KM Training gehen und dann behaupten das sei Schrott. Jemand der schon so lange übt sollte nicht von uns erwarten das bei uns alles anders und neu ist und wenn dem nicht so ist dann behaupten: Gibt es ja alles auch im Karate. Das hat niemand je abgestritten. Was anders ist, sind die Trainingskonzepte und die grundsätzliche Zielstellung des Trainings.

Zusätzlich gibt es KM in Deutschland noch nicht wirklich lange. Das heißt:
Die Wahscheinlichkeit das ALLE in diesem Training inkl. des Trainers WENIGER Erfahrung (in Jahren) haben als jemand der schon 30 Jahre KK betreibt ist relativ hoch. Was für mich prinzipiell nicht heißt das man nix mehr lernen kann und zusätzlich finde ich Leute die sich auf Ihrer Trainingserfahrung ausruhen und dann behaupten wer weniger hat der kann nix einfach etwas überheblich. Lernen kann man von jedem was.
Und es kommt immer darauf an was man wie trainiert hat. Wenn man 30 Jahre nur Kata läuft wird man mit Sicherheit nicht der wahnsinns Kämpfer werden.

Aber ich denke das sich die Leute die KM schon viele Jahre machen (Yanilov, Moyal, Bloom, Adamcyk etc.) nicht vor Karateka, MMAlern, Boxern etc. verstecken brauchen wenn es um die SV geht.

Alles in allem bleibt folgendes zu sagen: Viele Wege führen nach Rom und ob man gut kämpfen kann und sich gut verteidigen kann hängt in erster Linie am Trainer, am Training und nicht zuletzt am Trainierenden selbst und erst danach vom System als solchem ab. Und ein totaler Schlaffsack und Weichei wird weder mit KM noch mit Karate oder sonst was zum kämpfenden Überflieger.

Zitat:

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Zitat von hashime

Nur zur Richtigstellung:
Kyokushin kämpft auf der Matte OHNE Schutzausrüstung....also nix dicke Schützer....auch im Training gibts keinen dicken Schützer, sondern höchstens Freefighthandschuhe....

Und klar ist es ein Riesenunterschied, ob der Stress des "Getroffenwerdens" da ist oder nicht....der verändert das gesamte Kampfverhalten und löst bei Leuten, die ihn nicht kennen, Panik bis zur Kampfunfähigkeit aus...

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@hashime

Ich sprach in dem Zusammenhang auch über das traditionelle Kampfsystem bei dem auf den Kopf abgestoppt oder abgebremst wird. Im allgemeinen Kyokushin schlägt man ja bekanntlich gar nicht auf den Kopf, deshalb habe ich es auch nicht erwähnt.

Wenn du mal Männer mit einem Schlag für Minuten Bewusstlos geschlagen hast, dann verstehst du vielleicht den Unsinn bei dem gesagten. Es ist ein kaum zu beschreibendes Gefühl wenn du auf einem Wettkampf einem Gegner begegnest der Ernst macht. Diesen dann mit einem Schlag innerhalb von 1-2 Sekunden zu plätten ist unbeschreiblich. Vor allem wenn man dabei nur ein Teil deiner Schlagkraft benötigst.

Das traditionelle Kampfsystem hat seine Macken ohne Zweifel, aber eben nicht bei gesagtem verhalten durch abstoppen.

Unabhängig davon ist mir auch bekannt dass es im Kyokushin Bruchtests gibt. Etwas was ich sehr begrüße und auch ein wichtiger Teil der SV darstellt. Wie schon ausgeführt liegt mir nur das Kampfsystem ohne Schläge auf den Kopf nicht. Hingegen finde ich die Kampfsystem Ableger des Kyokushin mit Kopfschützer super.

Zitat:

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Zitat von Trunkenbold

@hashime




Unabhängig davon ist mir auch bekannt dass es im Kyokushin Bruchtests gibt. Etwas was ich sehr begrüße und auch ein wichtiger Teil der SV darstellt.

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Warum ist ein Bruchtest wichtig für die SV?

Zitat:

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Zitat von Roma

Warum ist ein Bruchtest wichtig für die SV?

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Zum einen kann man dadurch seine Schlagwirkung erhöhen. Des anderen gewöhnt man die Faust an ein hartes auftreffen, und im richtigen Moment anzuspannen. Unter umständen, natürlich nicht immer, kann man sich beim Treffen auf Knochen die eigene Hand zu Bruch gehen.
Ein Beispiel ist vielleicht der Lowkick, da härtet man auch seine Beine ab bevor man sie im Kampf benutzt. Der Vergleich hinkt vielleicht etwas, aber zum Verdeutlichen sollte er gut sein.
Genau so ist es auch beim benutzen einer offenen Hand im Kampf, auch etwas was man übern muss und auch da gibt es Methoden durch Bruchtests und Übungen dies Vorzubereiten. Persönlich übe ich Techniken mit der offen Hand ohne Schützer am hölzernen Mann. Mit ein wenig Abhärtung und Übung kann man mit seiner ganzen Kraft auf das Holz einschlagen ohne sich dabei wirklich zu verletzten.

Ōyama Masutatsu wurde nicht zuletzt wegen seiner Bruchtests in der ganzen Welt bekannt

O.K. bin zwar der Meinung, daß ein Bruchtest nichts mit Abhärtung sondern mehr mit dem Kopf und der Technik zu tun hat, aber gut, ich verstehe das jemand aus dem KS Bereich Bruchtests für wichtig hält.

Ich selber habe sie lange machen müssen und mache sie heute nur noch bei meinen Jiu Kids, im Sv Training moderner Prägung hat der Bruchtest keine Bedeutung mehr.

@amaroc

Nachdem ich indirekt angesprochen wurde, möchte ich klarstellen, daß ich vor jedem System Respekt habe. Egal wielange man KK ausübt, ein persönliches Urteil kann man sich jedoch nur dann bilden, wenn man dieses aktiv ausübt.
In einem anderen Treat habe ich bereits auf die Vorteile von KM hingewiesen.
Nämlich jemanden mit möglichst einachen Mitteln beizubringen, wie er seine Haut retten kann.

Aber zurück zu diesem treat "Karate und Selbstverteidigung"

Wenn es die einzige Intention der Verbände war Karate "olympiareif" zu machen, darf man sich nicht wundern, daß viele Elemente des Karate einfach auf der Strecke geblieben sind.

Dabei wird vergessen, daß Karate ein SV-System ist. Und aus meiner Trainererahrung weiß ich, daß viele Karatekas dies wünschen und darum Karate gewählt haben.

Und Karate als SV ist nicht neues. Es ist nur ein SV-situatives Training mit den gelernten Techniken notwendig, sowie Freikämpfe, die nicht nach Ippon enden.

Wenn z.B. die ukes als Bereiungstechniken aus Würgen oder Halten,oder hiza geri oder enpi im Nahkampf, oder das Nachsetzen in das Trainingsprogramm aufgenommen werden--schon habe ich ein SV Training.

Natürlich kann man dies mit "Kontakt" machen oder nicht.

Grundsätzlich gehört Abhärtung und Schlagkrafttraining zu jeder Karateausbildung, aber viele wollen das nicht.

Hier muß man sich der Trainingsgruppe anpassen und den Kontakt sukkzessive steigern. Aber die wenigsten Karate Vereine haben nicht einmal einen Makiwara.

Für mich steht zweifelsfrei fest, daß Karate-richtig trainiert- ein hocheffektives SV-System ist und keinen Vergleich mit anderen Systemen scheuen muß.

Zitat:

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Zitat von Roma

O.K. bin zwar der Meinung, daß ein Bruchtest nichts mit Abhärtung sondern mehr mit dem Kopf und der Technik zu tun hat, aber gut, ich verstehe das jemand aus dem KS Bereich Bruchtests für wichtig hält.

Ich selber habe sie lange machen müssen und mache sie heute nur noch bei meinen Jiu Kids, im Sv Training moderner Prägung hat der Bruchtest keine Bedeutung mehr.

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@Roma
Bekanntlich führen viele Wege nach Rom, so auch in der Welt der Kampfkünste. So gesehen ist Abhärtung auch kein muss, genau so wenig wie VK oder traditionelles Kampfsystem. Es kommt immer darauf wer für was trainiert, ein für alle gültiges Rezept wird es wohl niemals geben.

Anmerkung:
Thema Abhärtung habe ich mal einen Schüler erlebt, der bei einem harten Schlag gegen eine Aufgestellte Matte in Ohnmacht viel. Ein Ausgewachsener Mann von über 30ig Jahren, nach einem leicht hörbaren Knacken beim Auftreffen. Die Verletzung war an sich minimal, reichte aber aus um kampfunfähig zu werden. Echt Wahr keine Verarschung.

Zitat:

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Zitat von Hmx3

@amaroc

Für mich steht zweifelsfrei fest, daß Karate-richtig trainiert- ein hocheffektives SV-System ist und keinen Vergleich mit anderen Systemen scheuen muß.

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Warum hast du das nicht gleich gesagt? Mit der Ausage können die Hybrilder sicher eher leben, als mit deiner voherigen, wo du gesagt, hast, die Hybriden neben dem klassischen Karate eher alt ausehen. Das hast du natürlich nicht direkt gesagt, aber so mancher Hybrid Ausübender könnte es so interpretiert haben. Ich persönlich teile ja deine Meinung über die Mängel der Hybridysteme und das sie mitunter nicht das ideale für komplette Anfänger sind Ich bin als totaler Anfänger zum Krav Maga gegangen, und da ist das technik Training viel zu kommen, an Technik habe ich ihn 5 Monaten nicht viel gelernt, und nur irgendwie schlagen und treten zu können war mir zu wenig. Besonders im Vergleich zu meinen KM Kollegen, die ja bereits alle außer mir bereits Erfahrungen in schlagenden KKs haben. Das ist der Grund warum ich zum boxen gewechselt habe, um erstmal das zu lernen, was ich in meiner KM Gruppe nie richtig lernen konnte.