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Weil ich da nichts lese, das ein Nerv einen Muskel nur zu 50% aktiviert.Zitat:
Zitat von discipula
Da steht was von kleineren Einheiten, welche dann separat von einem Nerv angesteuert werden hin zu größeren Einheiten, bis hin zum Dauerfeuer, was dann eine Überlappung bedeutet.
Grob gesagt: Nerven sind elektrische Impulse. Strom an oder Strom aus.
Doch, das wird doch mit diesem Satz hier ausgesagt:Zitat:
Zitat von Schnueffler
"Die Kraftentfaltung eines Muskels wird vornehmlich durch Anzahl und Größe der jeweils aktiven („rekrutierten“) motorischen Einheiten bestimmt. Den Aufgaben eines Muskels und der dafür nötigen Kraftabstufung angepasst, unterscheiden sich Skelettmuskeln sowohl nach der Gesamtzahl ihrer motorischen Einheiten wie auch in der Zahl pro Motoneuron innervierter Muskelfaser"
viele/grosse motorische Einheiten werden aktiviert = grosse Kraftentfaltung
wenige/keine/kleine motorische Einheiten werden aktiviert = kleine / keine Kraftentfaltung.
Nicht von einem Nerv (= Bündel mehrerer Neuronen), sondern von einer einzelnen Nervenfaser/einem einzelnen Motoneuron.Zitat:
Da steht was von kleineren Einheiten, welche dann separat von einem Nerv angesteuert werden
ja, grob gesagt.Zitat:
Grob gesagt: Nerven sind elektrische Impulse. Strom an oder Strom aus.
Das ist doch wohl selbstverständlich. :-§Zitat:
Zitat von rambat
In dem Sinne, erneut auf die Fallschule bezogen: q.e.d.
Dann sollte es aufwandslos möglich sein, die passenden Zitate zu liefern...Zitat:
Zitat von discipula
Zum Thema „richtige Gewalt“: Es ging nicht um die Abgrenzung, aber Du könntest Dich doch einfach mal fragen, für welche Situationen Du Deine gefährlichen und brutalen Ellenbogenstöße und Angriffe auf die Augen lernst? Um eine Person, die nach dem ersten Schlag schon direkt aufhört oder sich durch ein entschlossenes „Nein“ vertreiben lässt, aufzuhalten und schwer zu verletzen oder doch eher um eine Person daran zu hindern, Dir ernsthafte und langfristige Probleme zu bereiten, also eine Person, die Dir ihren Willen aufzwingt und herzlich unbeeindruckt von Deinen Versuchen ist - man denke an das, von LGD gepostete, Video des Angriffs auf die junge Frau. Für Alternative 1 bräuchtest Du überhaupt keine „gefährlichen“ Techniken trainieren, bei Alternative 2 fehlt Dir die Zeit, Dich ganz langsam und sanft zu steigern, bis Du ein "angemessenes" Gewaltlevel erreicht hast, um Dich zu wehren...
Das ist dann jetzt sicher eine von den Aussagen, die ganz klar als Vermutung gekennzeichnet sind und für die Du ganz tolle und absolut relevante Gründe hast, die Deine These stützen. Was wissen schon die Leute, die davon wirklich etwas verstehen. Was machst Du denn, wenn Du nicht rollen kannst, sondern fallen musst? Bist Du die Treppe denn wenigstens vornüber runtergefallen oder mal vom Fahrrad bei voller Fahrt über den Lenker abgestiegen? Ich kann sogar kopfüber auf die Weichbodenmatte springen, ohne, dass mir was passiert, dann muss das ja auch unter Druck funktionieren und warum sollte man sich bitte gleich die richtige Technik angewöhnen, wenn es doch auch anders unter optimalen Bedingungen funktioniert...Zitat:
Zitat von discipula
... und Du bist sicherlich der Meinung, dass bisher jedes Mal, wenn der andere dann gegangen ist, weil Du Dich aufgrund von Worten verteidigt bzw. eingegriffen hast, eine Tracht Prügel vermieden wurde...Zitat:
Zitat von discipula
Zum Glück hat sich der Großteil soweit im Griff, dass sie zwar laut werden, ggf. auch etwas aggressiver auftreten, aber nicht direkt handgreiflich - insbesondere gegenüber Frauen - werden. Ich warte auf den Moment, wenn Du mal wieder aktiv die Grenzen überschreitest, indem Du die andere Person „sanft berührst“ oder „kontrollieren“ willst oder sogar Deine Techniken einsetzt und eine eigentlich friedliche Situation deshalb eskaliert, weil der andere sich nicht gerne anfassen lässt und Dir Konsequenzen aufzeigt... Ich bezweifle sogar, dass Du Dir überhaupt bewusst bist, wie oft und wann Du Grenzen überschreitest... Wie auch bei den möchtegern Pöblern gilt da der Grundsatz: Irgendwann gerätst Du an den Falschen bzw. die Falsche. (Das hätte schon in vielen Deiner "Gefahrensituationen" passieren könnten, egal ob der Klassenkamerad es überhaupt nicht witzig findet, wie Du reagiert hast oder die Person, die der Betrunkenen helfen will, auf deren Antwort intuitiv mit einer Schelle reagiert.)
Das hier müsste für Dich ja eigentlich alles vereinen :D. Ich nehme an, das stellt für Dich auch eine extrem gefährliche SV-Situation dar und genau dafür, lernst Du Deine gefährlichen Techniken? (Er fand es wohl auch nicht witzig, als sie ihn berührt hat und er sie erst zurückgeschoben hat. Bevor mir wieder Worte in den Mund gelegt werden: Nein, die Situation ist von beiden Seiten nicht in Ordnung, wird hoffentlich Konsequenzen haben und ja, man sieht Gewalt, allerdings ist das für mich keine der ach so gefährlichen SV-Situationen.)
Danke für den Hinweis, ab sofort werde ich die ältere Dame, die an mir Halt sucht, weil sie gestolpert ist oder das Kind, das mich nach dem Weg fragt oder nicht auf die Passanten achtet, direkt mit voller Härte niederstrecken, bis ich mir sicher bin, dass von ihnen keine Gefahr mehr für meine Gesundheit ausgeht. Die einzig angemessene Reaktion auf ungewünschten Kontakt sind die brutalen Ellenbogen des WT.Zitat:
Zitat von discipula
Jeder, der mich in einer vollen Bahn berührt, ist ein Taschendieb, jeder, der mich auf der Straße anrempelt, auf eine Schlägerei aus und wenn das nächste Mal eine Person beim Anfahren der Bahn umfällt, weil sie keine Möglichkeit hatte, sich festzuhalten, werde ich dafür sorgen, dass sie hart zu Boden geht, bevor ich sie stütze oder auffange, nicht dass noch jemand erkennt, was für böse Absichten ich hege... Fremde Passanten zu kontaktieren oder zu berühren, machen wirklich nur die bösen Menschen.
Genau das sind die Situationen, für die man sich ausbilden lässt. Der Gelegenheitstäter, der sich durch bloßes Atmen vertreiben lässt, verwirrte und unentschlossene Angreifer oder lediglich eine Fehlinterpretation der Situation. Wie ist denn dann so eine Situation einfach erledigt?! Der andere steht da, schaut Dich ungläubig an und fragt sich, warum die Dame ihm gerade eine verpasst hat? Der Handtaschendieb erstarrt in seiner Bewegung oder lässt los und bringt sich schnellstmöglich in Sicherheit, weil er nicht damit gerechnet hat, dass die Dame sich verteidigen könnte oder ihm nicht widerstandslos die Tasche aushändigt? Der Betrunkene, der Dir gerade wiederholt ins Gesicht geschlagen hat, versteht die Welt nicht mehr, denn da kommt ja was zurück?! :DZitat:
Zitat von discipula
Erzähl doch mal, was sind das für Situationen, wie sind die abgelaufen und wie gingen sie zu Ende? (Ich dachte, die ganz harten Fälle, wie das blaue Auge, den Klassenkamerad, den Bettler und den Angreifer Deines betrunkenen Ichs hätten wir schon alle kennengelernt. Auch dachte ich, das blaue Auge sei die brutalste Gewalterfahrung gewesen? Sprechen wir also von einer Person, die Dich angerempelt hat oder die Dich vielleicht mal etwas aufdringlicher angeflirtet hat oder einem Spendensammler, der Dir ein Stück hinterhergelaufen ist oder Dir den Weg versperrt hat, der Rentnerin, die an der Kasse zu lange gebraucht hat und dann auch noch in der Hektik einen Teil Deiner Einkäufe einpacken wollte?)
Ich bin ganz froh, dass ich nicht direkt zuschlage oder "kontrolliere", wenn ich überrascht werde... Sonst haue ich ausversehen mal meine Nachbarin um, wenn sie sich wieder anschleicht und mir auf die Schulter tippt oder deren Kinder, die mich manchmal beim Spielen in die Seite knuffen, was ich, aufgrund der Musik in den Ohren, erst beim Knuff mitbekomme...
LG
Vom Tablet gesendet.
Andere Anatomie bei WTlern?Zitat:
Zitat von discipula
Es geht um Dauer und Anzahl der Impulse.
nein, eine motorische Einheit ist eine Unter-Einheit eines Muskels. nicht der ganze Muskel.Zitat:
Zitat von Schnueffler
http://physiologie.cc/Mot_Eh_neu.jpg
Hier auf diesem Schema siehst du einen Muskel, der unterteilt ist in drei motorische Einheiten - sprich von drei Nervenfasern gesteuert wird, wobei jede Nervenfaser unterschiedliche Muskelfasern innerhalb des Muskels anspricht.
ja, das stimmt, aber dennoch besitzen auch kleine Muskeln viele motorische Einheiten, genauso wie die grossen Muskeln auch.Zitat:
Die jeweiligen Einheiten sind klein/groß, weil der Muskel entsprechend ist. Im Finger habe ich nun mal kleinere Muskeln, als im vorderen Oberschenkel.
$Zitat:
Andere Anatomie bei WTlern?
wer weiss, wer weiss... :D
ja, um die geht es auch, aber eben auch darum, wie viele motorische Einheiten aufs Mal angefordert werden.Zitat:
Es geht um Dauer und Anzahl der Impulse.
Und all das macht, dass man Muskeln bzw den Körper sehr sehr fein steuern kann.
Für lebensbedrohliche Situationen.Zitat:
Zitat von Narexis
jaja, kam auch schon vor. Sieht immer extrem dramatisch aus und es ist richtig peinlich, wenn alle hinzueilen, um zu helfen, wo doch gar nichts passiert ist.Zitat:
Was machst Du denn, wenn Du nicht rollen kannst, sondern fallen musst? Bist Du die Treppe denn wenigstens vornüber runtergefallen oder mal vom Fahrrad bei voller Fahrt über den Lenker abgestiegen?
Da ich nie verprügelt wurde, ist der Erfolg in der Tat vorhanden.Zitat:
... und Du bist sicherlich der Meinung, dass bisher jedes Mal, wenn der andere dann gegangen ist, weil Du Dich aufgrund von Worten verteidigt bzw. eingegriffen hast, eine Tracht Prügel vermieden wurde...
Wie sehr jemand Lust hat zu prügeln, sieht man ja so auf die Schnelle nicht im Kopf des gegenübers. Manche waren gelegentlich schon sehr sauer.
jaja, der Moment wurde mir auch schon seit Jahren prophezeit, bloss will und will er nicht eintreffen. ^^Zitat:
Ich warte auf den Moment, wenn Du mal wieder aktiv die Grenzen überschreitest, indem Du die andere Person „sanft berührst“ oder „kontrollieren“ willst oder sogar Deine Techniken einsetzt und eine eigentlich friedliche Situation deshalb eskaliert, weil der andere sich nicht gerne anfassen lässt und Dir Konsequenzen aufzeigt...
Wenn ich so unbewusst wäre, hätte ich sicher schon des öftern Schläge gekriegt.Zitat:
Ich bezweifle sogar, dass Du Dir überhaupt bewusst bist, wie oft und wann Du Grenzen überschreitest...
hab ich aber nicht.
WT hat glücklicherweise noch eine Menge sanfterer Techniken im Repertoire. Seit ich die kenne, kriegt niemand mehr von mir einfach so einen Ellbogen in den Bauch gepflanzt, nur weil ich erschrecke.Zitat:
Die einzig angemessene Reaktion auf ungewünschten Kontakt sind die brutalen Ellenbogen des WT.
so so. Und wie oft langst du denn ungefragt in fremde Brieftaschen? Einfach so zur Info, falls wir uns mal begegnen sollten, da kann ich mich schon mal darauf vorbereiten.Zitat:
Fremde Passanten zu kontaktieren oder zu berühren, machen wirklich nur die bösen Menschen.
Damit mich Leute ungläubig anschauen, muss ich sie in der Regel nicht mal hauen.Zitat:
Der andere steht da, schaut Dich ungläubig an und fragt sich, warum die Dame ihm gerade eine verpasst hat?
Das letzte Mal kriegte ich einen komplett entgeisterten Blick beim einfachen Satz "ich habe vor, BJJ zu lernen" :D Aber der nette junge Mann hatte sich bald gefasst und mir dann erklärt, dass das, was ich für schottischen Dudelsack hielt, in Tat und Wahrheit Sarama ist.
ja, ist sie.Zitat:
Auch dachte ich, das blaue Auge sei die brutalste Gewalterfahrung gewesen?
von solchen Personen, die mich angerempelt hatten, während ich rumträumte und dadurch überrascht wurde.Zitat:
Sprechen wir also von einer Person, die Dich angerempelt hat
ach, der, der das mal machte - sprich, sich auf mich stürzte, mich umarmte und mir einen Kuss auf den Mund drückte - da hab ich bloss Skandal gemacht wie ein Wald voll Affen. Verbal. à la "und sonst bist du noch bei Trost, geht's dir eigentlich noch gut, was soll der Scheiss!"Zitat:
oder die Dich vielleicht mal etwas aufdringlicher angeflirtet hat
ich auch. Seit ich WT kann, kann ich das auch mit Dosierung. Vorher konnte ich das nicht.Zitat:
Ich bin ganz froh, dass ich nicht direkt zuschlage oder "kontrolliere", wenn ich überrascht werde...
Hier hast du mal eine Liste der Muskeln mit der entsprechenden Innervation und der daraus resultierenden Funktion.
Ab und an siehst du, das ein Muskel durch zwei oder mehr Nerven angesteuert wird, aber immer dann, wenn er nicht isoliert arbeiten soll, sondern mit einem anderen Muskel eine Komplexaufgabe bewältgt.
http://www.personal.uni-jena.de/~i2d.../o-muskeln.pdf
Nach deinem Beispiel müsste ein und der selbe Muskel für ein und die selbe Aufgabe durch verschiedene Nerven angesprochen werden.
@schnüffler:
unser lieblingsuserin wird wohl demnächst den nobelpreis in medizin bekommen für ihre fundierten anatomischen kenntnisse, die sie sich auf wiki zusammengesucht hat.
:D
warum diskutierst du eigentlich noch mit ihr?
schau dir an, was sie über fallschule schreibt, und du weißt, mit welchen geistesgaben sie gesegnet ist.
oder auch nicht gesegnet ist.
;)
es gibt eben menschen, denen möchte man am liebsten immer und immer wieder sagen, wie dumm sie sind - was allerdings ein aussichtsloses unterfangen ist, denn wenn diese menschen begreifen würden, daß sie dumm sind, wären sie ja nicht dumm ...
"Die Dummheit ist die sonderbarste aller Krankheiten. Der Kranke leidet niemals an ihr. Aber die anderen leiden." (Paul-Henri Spaak)
"Die Dummheit ist etwas Unerschütterliches; nichts vermag sie anzugreifen, ohne an ihr zu zerbrechen. Sie ist von der Natur des Granits, hart und widerstandsfähig." (Gustave Flaubert)
:blume:
mein neuer lieblingssatz, gelassen ausgesprochen von unser aller lieblingsuserin:
DAS glaube ich sofort ...Zitat:
Damit mich Leute ungläubig anschauen, muss ich sie in der Regel nicht mal hauen.
:D
sorry schnüffler aber das hierZitat:
Zitat von Schnueffler
ist nicht korrekt.Zitat:
Motorische Einheit ist der Muskel an sich. Kleine Einheit sind jeweils die einzelnen Muskeln z.B. in der Hand, Finger oder am Auge. Eine große motorische Einheit ist der Quadrizeps (Beinstrecker) Nicht innerhalb eines Muskels verschiedenen Einheiten.
eine motorische Einheit ist ein Motoneuron + zugehörige angesteuerte Muskelfasern. und das ist nicht identisch mit dem ganzen Muskel.
ein Nerv ist auch immer eine Bündel von Nervenfasern . und eine Nervenfaser ist eine Einheit von Nervenzelle + ihrem Axon.
deshalb kann es eben sein daß z.b. der Medianus die Beugung von Daumen, Zeige und Mittelfinger mit steuert und das bei seiner Lähmung die 3 Finger nicht mehr voll gebeugt werden können, ABER trotzdem bist du fähig bei gesundem Nerv die einzelnen Finger auch einzeln zu bewegen , also anzusteuern . obwohl eben alle 3 durch den selben Nerv innerviert werden.
wie gesagt . ein Nerv ist ein Bündel an Fasern. und die Ansteuerung dieser Fasern entscheidet, wie stark ein Muskel beteiligt ist und welcher Muskel mitarbeitet, an einer Bewegung.
PS; nicht alles was Discipula schreibt ist Blödsinn . ich gebe aber zu, man muss sich durchbeissen :p
nicht verschiedene Nerven , aber unterschiedliche Nervenfasern innerhalb des Nervs.Zitat:
Zitat von Schnueffler
je mehr Freiheitsgrade bei der Bewegung abgedeckt werden um so differenzierter die Ansteuerung. siehe Schultergelenk.
Na dann solltest Du vielleicht doch ein paar der Ratschläge berücksichtigen ;). Zumindest würde ich persönlich dann versuchen, jeden kleinen Tipp, der mir helfen kann, wie ein Schwamm aufzusaugen.Zitat:
Zitat von discipula
(Ich finde es schon wieder bezeichnend, dass Du Dir nur Teile herauspickst und auf die Dinge, die die „Argumentation“ ad absurdum führen, nicht eingehst :D.)
Was spricht dann gegen Schnüfflers Vorschlag? Solltest Du Dich nicht trauen, kannst Du auch einfach auf einen Rollstuhl (einbeinig) stehen und den Stuhl mit Schwung wegkicken, bis Beine und Oberkörper parallel zum Boden sind?Zitat:
Zitat von discipula
Stimmt, oft genug ist allerdings auch eine „sanfte Berührung“ oder das „Kontrollieren“ ein Auslöser der Gewalt... Ich kenne nicht viele Personen, die sich einfach gerne ungefragt von einer Person berühren lassen, auf die man schon nicht allzu gut zu sprechen ist.Zitat:
Zitat von discipula
Da wären wir wieder beim Glück. Vielleicht wird es auch nie passieren, weil sich die meisten Menschen zurückhalten können/müssen, auch wenn jemand an ihnen rumtatscht oder Grenzen überschreitet. Viele lassen sogar körperliche Gewalt bis zu einem bestimmten Punkt über sich ergehen, ohne sich zu wehren ;). Vor einer Weile ist ein prominentes Beispiel gestorben, das bis ins hohe Alter Kettenraucher war; bedeutet das, dass Rauchen keine gesundheitlichen Risiken birgt? Dazu kommt noch, dass Du weiblich bist und nach Deiner eigenen Beschreibung nicht gerade einen sonderlich (aus gefahrentechnischer Sicht) bedrohlichen, beeindruckenden oder ernstzunehmenden Eindruck machen solltest. Genauso wie man sich von Kindern sehr viel gefallen lässt, ohne die kleinen Dinger direkt unter die Erde zu befördern.Zitat:
Zitat von discipula
Jaja, wie der betrunkene Fahrer, der seit 20 Jahren betrunken fährt und dem noch nie was passiert ist, weshalb das betrunkene Fahren bei ihm auch überhaupt kein Problem darstellt. Die ganzen anderen Faktoren wie Glück, Achtsamkeit oder Toleranz und Selbstkontrolle der anderen Beteiligten (in Deinem Fall) spielen selbstverständlich keine Rolle. Weil noch nichts passiert ist, bist Du Dir der Grenzüberschreitungen sehr bewusst... Genauso wie bei Deinem KKB-Auftritt.Zitat:
Zitat von discipula
Ständig, schließlich kommt es nur genau dann zu Berührungen mit Passanten, wenn man ihnen die Brieftasche klaut... Sehr schlüssige Logik und auf beeindruckende Weise erneut Dein „Können der Sprache“ demonstriert. Du sagtest doch selbst, dass Passanten keine Berührung oder Kontakt suchen würden... (Du könntest noch einmal Deine These durchlesen, auf die mit einem Hauch Ironie geantwortet wurde; was allerdings aufgrund des vorangehenden Abschnitts durchaus zu erkennen war.)Zitat:
Zitat von discipula
Das glaub ich Dir aufs Wort, beantwortet nur leider nicht die Frage.Zitat:
Zitat von discipula
Zitat:
Zitat von discipula
Also rämpelst Du die Person an und „verteidigst“ Dich dann mittels WT und das auch noch mit einem Schlag?! Na, wenn das mal kein Angriff ist - auch, wenn wenn Du sie nur kontrolliert hättest. Da das ja auch eine Berührung darstellt, hast Du ihnen sicherlich gleich die Brieftaschen geklaut, oder?Zitat:
Zitat von discipula
Sehr beeindruckend, dass dieser Schlag dann auch noch mit seiner „Härte“ überzeugt hat und die Situation erledigt war. Welche Situation eigentlich?! Du rempelst die Person aufgrund Deiner Unachtsamkeit an - die evtl. vorhandene Teilschuld der Person spielt dabei herzlich wenig eine Rolle -, verpasst ihr dann noch einen Schlag und freust Dich, dass die "Situation" "erledigt" ist und von ihm kein „weiterer“ Angriff erfolgt? :ups:
Dann erklär doch mal, warum Du denkst, die „Dosierung“ sei in einer SV-Situation möglich und sinnvoll? (... oder ist es dann vielleicht gar keine SV-Situation, wenn ich alle Zeit der Welt habe, zu dosieren?)Zitat:
Zitat von discipula
LG
Vom Tablet gesendet.
@ Cam:
Hast du da Literaturhinweise, dass ich mcih da nochmal einlesen kann?
Dann ist mein Wissen wohl eingestaubt.
boah steht im Moment alles zu Hause. (bin auf Arbeit)Zitat:
Zitat von Schnueffler
Taschenatlas der Anatomie Band 1+2 Thieme Verlag
medizin. Physiologie. Steinhausen.
Anatomie: Thews
Funktionelle Anatomie :Tittel (ist mehr sportbezogen)
so aus dem Gedächtnis. Rest müsste ich nachgucken , aber das würde voll genügen.
aber ich glaube selbst wenn du Stichworte.
wie mot. Einheit. motorischer Nerv, Nervenfaser, Aktionspotential
Axon , Neuron, Vorderhorn, extrapyramidales System,
eingibst , müssten schon die wichtigsten Infos kommen , um das Gedächtnis ein wenig aufzufrischen.
wenn man nicht täglich damit arbeitet , geht das gern verloren.das kenne ich.
hatte schon HNO-Ärzte oder Amtsärzte zum Training , die auch offen zugaben , kein Plan mehr von Extremitätemmuskulatur , selbst die grossen, zu haben. weil einfach im Alltag nicht mehr benutzt. nach ihrem Studium.
https://www.youtube.com/watch?v=T41SAh1lsuA
https://www.youtube.com/watch?v=EXjP50SOwK4
sowas habe ich gesucht, ich werde da sicher die eine oder andere Übung daraus machen :)