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Moin Julian. :-) Ja, wir hatten diese Debatte ja schon einmal hier.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Der Witz ist dabei, daß ich mit Konfuzius wenn überhaupt dann nur mittelbar zu tun habe.
Meine Aussagen stammen aus anderen Traditionen. U.a. auch aus christlichen Aussagen. Der Weggedanke ist ein sehr populärer. Ein Bild dafür ist das Pilgern, das ja eine Renaissance erlebt hat. Und dabei geht es gerade ganz ausdrücklich nicht um das Ziel, nicht um das Ankommen.
Genauso war das Leben möglichst im gegenwärtigen Moment ein tragendes Element meiner Zen-Praxis.
Solche Gegenwärtigkeit ist eigentlich in allen spirituellen Traditionen, mit denen ich für mich selber mich befasse, ein verbindendes Element.
Konfuzius stand mir daher gar nicht vor Augen, als ich geschrieben haben, daß das Ziel des Übens das Üben selber sei. Ich war dabei in Gedanken noch bei einem Text von Jack Kornfield.
Moin,Zitat:
Zitat von Inryoku
zunächst mal hast du natürlich völlig recht.
Wenn ich 100 Bäume abliefern oder eine konkrete Kampfsituation überstehen muss, ist alle Philosophie zu ende. Dann stellt sich nur die Frage (um Fluch der Karibik zu zitieren) was ein Mann kann, und was er nicht kann.
Aber im Zusammenhang mit der Weg-Diskussion möchte ich fragen:
Na und?
Das abgenudelte Zitat (egal aus welcher Quelle es jetzt extrahiert wird) soll uns m.E doch nur sagen, dass wir auf dem jeweiligen Stand vielleicht der aktuellen Aufgabe gewachsen, aber trotzdem nie ganzheitlich fertig sind.
Egal wie gut man ist, es gibt immer noch etwas dass man nicht kann.
So kenne ich es in der Musik und eben auch in der Kampfkunst.
Sonst könnten die großen Meister ja schließlich irgendwann das Üben einstellen. Aber nein, sie finden immer noch etwas neues.
Deswegen sehe ich da gar keinen Gegensatz.
Oder verstehe ich jetzt etwas völlig falsch?
Grüße
Münsterländer
Moin!Zitat:
Zitat von carstenm
Meine Aussage war jetzt auch nicht gegen dich oder deinen Beitrag gerichtet, sondern spiegelt einfach meine Sichtweise wieder.
Dabei sehe ich persönlich zum Beispiel auch gerade das Pilgern als ein gutes Beispiel dafür, wie sich vielleicht ältere und neuere Sichtweisen voneinander unterscheiden. Natürlich geht es beim Pilgern auch immer um mehr, als schnellstmöglich am Ziel anzukommen. Aber - zum einen gibt es eben ein konkretes Ziel, und letzten Endes geht es eben genau darum, dieses auch zu erreichen. Dass ich dabei viel anderes Erleben kann, viel mit mir passieren kann etc. ist natürlich richtig - aber das Ziel einer Pilgerreise ist eben nicht der Weg!
Anderes Beispiel Mahayana/Tantra: da höre oder lese ich auch oft von einer "der Weg ist das Ziel-Konzeption". Aber auch hier geht das meines Erachtens schwer am eigentlichen Konzept vorbei.
Vielleicht wäre es in den spirituellen Traditionen und Zielen einfach viel öfters mal sinnvoller, das vermeintliche Ziel zu hinterfragen. Vielleicht stellt sich dann nicht selten heraus, dass es da gar kein sinnvolles oder zu erreichendes Ziel gibt...
Der Ziel ist das Weg birgt so nämlich m.M.n. die Gefahr in sich, etwas zum Selbstzweck werden zu lassen, was es zumindest ursprünglich nicht war.
Davon unberührt ist natürlich die Freude an der Entwicklung und täglichen Praxis. Aber dafür brauche ich dann nicht zu sagen - der Weg ist das Ziel. Das klingt dann zwar toll, aber ist eigentlich nur eine hohle Phrase. Dann kann ich auch einfach sagen: Mir macht das einfach Spaß, ich schaue mal, wo es mich noch hinführt und wie weit ich da noch komme.
nur so als Idee.Zitat:
Zitat von Julian Braun
geht es beim Pilgern nicht auch in erster Linie um die Veränderung, die in einem Stattfindet , auf diesem Weg.
es ist der gegangene Weg mit seinen Begegnungen (innen , wie außen), die dich umkrempeln, dich dir nähern, dich verändern und eben nicht erst das Ziel.
um dadurch, als vll. höheres "Ziel" ^^ , dazu zu kommen, jeden Weg im Leben als eine Art Pilgerfahrt zu bestreiten.
so das auch hier ein Fokus auf das Ziel , eher hinderlich wäre.
wenn es gelebt wird ist , ist es doch nicht mehr "hohl" oder ?Zitat:
Davon unberührt ist natürlich die Freude an der Entwicklung und täglichen Praxis. Aber dafür brauche ich dann nicht zu sagen - der Weg ist das Ziel. Das klingt dann zwar toll, aber ist eigentlich nur eine hohle Phrase.
und wenn diese Phrase am besten das ausdrückt , wie etwas gelebt wird, warum dann nicht auch so verwenden.
genau das ist doch eigentlich (in meinen Augen ) die Kernaussage dieser Phrase.Zitat:
Vielleicht wäre es in den spirituellen Traditionen und Zielen einfach viel öfters mal sinnvoller, das vermeintliche Ziel zu hinterfragen. Vielleicht stellt sich dann nicht selten heraus, dass es da gar kein sinnvolles oder zu erreichendes Ziel gibt...
ein Festlegen auf ein Bestimmtes , absolutes Ziel , behindert in Wirklichkeit die eigene Entwicklung so das , kleine Abbiegungen, Nebenwege, scheinbare Umwege usw. gar nicht mehr in den Blick genommen werden und so ev. die wirklich wichtigen Erfahrungen (nicht selten eher die kleinen Dinge im Leben ) umgangen , missachtet werden.
die Phrase sagt doch nur , daß das Ziel nicht ein Punkt ist , sondern eher eine gelebte Etappe , die dich zur nächsten Etappe bringt.
auf deutsch: du sagst mit anderen Worten genau das Gleiche , wie die von dir abgelehnte Phrase ^^.
@cam
Ich schrieb ja, dass das Pilgern mehr ist, sein kann.
Traditionell ging es beim Pilgern aber (soweit ich es weiß) primär darum, das konkrete Ziel der Pilgerschaft zu erreichen; und damit z.B. ein Gelübde zu erfüllen oder um Abbitte zu leisten.
(Wobei Alternativelosigkeit in der eigenen Heimat und Abenteuerlust sicher auch Beweggründe waren. In welchem Ausmaß die die jeweiligen Ziele bestimmend waren, müsste man mal schauen ob es dazu was in der Literatur gibt.)
Zum Üben: Deshalb habe ich ja auch das Konfuzius-Zitat gebracht. In gewisser Weise sage ich schon dasselbe, aber eben nur zum Teil. Ich finde "der Weg ist das Ziel" jedenfalls irgendwie ominös, dagegen "macht mir halt einfach Spaß, deshalb mache ich es immer wieder und weiter" nicht.
Nur kurz weil:
Ich muß mich auf den Weg machen. :cool:
Hm, mal abgesehen davon, daß es m.W. nicht so etwas wie eine "Theologie des Pilgerns" gibt (oder?), ist doch bei der Wallfahrt der Bußakt zu unterscheiden von der Anbetung der Reliquie. Letzteres ist natürlich nur am Ziel des Weges möglich.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Aber die Bußleistung wird eben auch schon durch das Abgehen bestimmter Wegstrecken vollzogen. Also eben tatsächlich durch das Gehen des Weges für sich genommen, das dadurch ganz ausdrücklich zum Ziel der Aktion wird. Daß Phänomen, daß nur Abschnitte begangen werden, ist meines Wissens kein neuzeitliches. Wiewohl es die Vorlage dafür geliefert hat.
Was die Diskussion um Ziele angeht, behaupte ich doch keine Beliebigkeit. Mir ist tatsächlich nicht klar, wie dieser Gedanke hier auftaucht. Bei Wolken und Bäumen zwar schon.
Aber aikidô ist ein - für mich - klares System: Ich übe, und vor allem unterrichte, ja nicht einfach irgendwie irgendwas.
Was mein daoistisches Üben angeht, gibt's auch da ganz handfeste, technische Aspekte, die man lernen kann.
Und auch für buddhistisches Geistestraining gibt's Regeln, Methoden, Formen.
Und ich sehe es ähnlich:
Es gibt dazu irgendwo ne Lehrgeschichte von einem daoistischen Übenden, der nach gefühlt 1000 Jahren des Sammelns bei der Vereinigung mit einer Frau ejakuliert. Der Herr ist außer sich: Wütend auf die Frau, die ihm die Früchte seiner spirituellen Arbeit all der Jahre raubt. Und ihn so um das Erreichen seines Zieles betrügt.Zitat:
Vielleicht wäre es in den spirituellen Traditionen und Zielen einfach viel öfters mal sinnvoller, das vermeintliche Ziel zu hinterfragen.
Worauf hin ihm die Dame erläutert, der Weg des Sammeln sei ganz gewiß nicht vergeblich gewesen, sondern sei eine Form der Kultivierung schon in sich selbst und das von ihm angestrebte Ziel sei lediglich eine Illusion.
Ich mein mich zu erinnern, daß dieser Lehrtext den Diskurs zweier unterschiedlich ausgerichteter Schulen darstellen soll.
Ich denke es gibt einen Konsens, dass trotz dem bemühen um bestimmte, konkrete Fertigkeiten auch die weitere Entwicklung und fortwährendes Weiterüben Teil des Weges sind.Zitat:
Zitat von Münsterländer
Es geht ja bei diesem Konzept "der Weg ist das Ziel" um den spirituellen Aspekt, wenn es um die Anwendbarkeit einer Kampfkunst geht eben um technisches Können, wobei ja dass Eine dann helfen soll, dass Andere besser zu verstehen und zu durchdringen, denn beides bedingt sich gegenseitig.
"Der Priester Sekiso sagte: Du befindest dich oben auf der Spitze einer dreißig Meter langen Stange, wie bewegst du dich jetzt vorwärts?"
Natürlich gar nicht, es geht eben nicht mehr weiter, diese Stange ist nur 30 Meter lang, entweder bleibt man sitzen und beschäftigt sich mit anderen Dingen, oder man klettert wieder runter und fängt woanders wieder an.
Das Ziel, das nur 30 Meter weit weg ist, gibt aber nicht mehr her, man klettert wieder 30 Meter und ist fertig.
Es gibt Geschichten von Zen-Mönchen die nach 30.000 Stunden Meditation alle Koans gelöst haben und dann "fertig" waren, sie hatten einfach keinen Grund mehr zu meditieren oder weiter zu üben.
Wer alle Gegner mit Leichtigkeit besiegen kann, der hat auch alles gelernt und braucht so gesehen nicht mehr üben.
Viele Leute hören irgendwann auf zu üben, aus welchen Gründen auch immer, aber so lange man übt, übt man, und ist einfach da.
bei der Sache mit dem Spaß , vermisse ich die zugehörige Ernsthaftigkeit . oder anders gesagt, die Süße und auch die Bitterkeit einer Erfahrung. Intensität in allen Facetten. erst dann wird es für mich ein wirklicher Weg, der mich verändern kann, zum dem was ich schon bin, aber noch nicht lebe.Zitat:
Zitat von Julian Braun
das bedeutet nicht , daß ich das bittere Suche . es bedeutet aber , daß ich mich nicht davon abwende , nur weil mein Blick auf das Süße gerichtet ist.
der Weg und Ziel-Satz trifft es irgendwie genauer. für mich ^^
mhm die Ur-Ur-Ur-Sprünge wären wirklich mal interessant.Zitat:
Zitat von Julian Braun
wie auch immer. Alternativlosigkeit sollte nicht unbedingt der Motor sein, es sei denn man nutzt es um zu einer" inneren Umorientierung" zu gelangen.
ansonsten ist eine Pilgerreise wirklich zu empfehlen , um einfach mal näher zu sich kommen und v.a. diesem "inneren " "Etwas" das sich so selten deutlich zeigt , zu begegnen.
Der hätte fast von mir sein können...irgendwie muss man ja Freunde finden. :DZitat:
Zitat von ryoma
Ist dieses Prinzip in Europa soviel älter? Vom Bauchgefühl her würde ich sagen, dass es v.a. mit den "Jiu Jitsu"-Derivaten und deren Auslegung echter und vermeintlicher japanischer Kampfkunst im Westen aufkam. Ich vermute darüber hinaus, dass dies auch aus einem Missverständnis über die Kata und was diese eigentlich alles beinhalten resultierte (mittels Herunterbrechen auf ein einfaches "Trainingspartner attackiert mich mit Angriff X, ich kontere "selbstverteidigend" mit Technik Y."). "Selbstverteidigung" entwickelt als wirklich alleinbestimmendes Thema vieler Kampfkünste, mitunter speziell neuentworfener Stile, würde ich sogar (zumindest auf Deutschland bezogen) erst auf gut das letzte Jahrzehnt des letzten Jahrtausends datieren.Zitat:
Zitat von Tanukiyarô
Wie gesagt beruhen meine Aussagen hierzu aber auf meinem Bauchgefühl und meinem sehr begrenzten Wissen über "Selbstverteidigung". Die Frage nach der Entstehung von "Selbstverteidigung" bzw. deren Verbreitungsweg weltweit wäre vielleicht ein interessantes neues Thema (für mich als Koryûfreund aber wiederum nicht interessant genug, um solch ein Thema selbst zu eröffnen).
Grundproblem ist für mich folgendes (wurde im verlinkten Thread auch angesprochen): man hat ein Kanji mit einer bestimmten Bedeutung und über dessen Bestandteile (etwa Radikale, die mitunter selbst bereits komplette Kanji sein könnten) und deren genaue Beziehung zueinander lässt sich viel spekulieren. Auf diese Weise kann man in die Kanji - obwohl sie ja eigentlich eine einigermaßen fest umrissene Bedeutung haben - mitunter sehr viel hineininterpretieren, was den eigenen Zielen und Idealen entgegenkommt.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Das Aufbröseln von Kanji ist zwar interessant und deren Entstehung und Verwendung im Verlauf der Geschichte manchmal auch nachvollzieh- und belegbar - trotzdem warnte man uns davor, das Aufbröseln aller möglichen Kanji in ihre Bestandteile einfach mal so als Beleg für ihren heranzuziehenden Bedeutungshintergrund anzusehen.
In der verlinkten Diskussion (mit 2013 ja noch relativ jung) vermisse ich übrigens noch die mittlerweile aufgeworfene Frage nach der Bedeutung von Bu als "den Speer senken", worin einige Leute das genaue Gegenteil von "den Speer stoppen" sehen. Sie argumentieren, dass man den Speer in kriegerischer Absicht senkt (und somit auf den Gegner richtet) und viele Gruppentaktiken (weltweit, wie es scheint) beinhalten ja auch genau das (man nehme nur mal den beliebten stehenden Schutzwall aus Speerspitzen gegen eine anreitende Kavallerie oder auch Fußsoldaten).
:D P.S.. zum Thema Antworten, nach denen Niemand gefragt hat:
In der verlinkten Diskussion taucht der Begriff Hoko für Speer auf, womit offenbar chniesische Speere (bzw. auch in Japan verwendete Hoko genannte Speere älterer chinesischer Machart) gemeint sind. Es verläuft bei diesen Speeren keine Angel durch den Schaft wie etwa beim "üblichen" jap. Yari, sondern die Klingenangel ist zu einer Tülle ausgeformt und auf den Schaft aufgesetzt worden, diesen also umschließend.
Ich hatte bisher immer den Eindruck, dass gerade Du neben dem Schildern Deines Übens sehr häufig ganz großen Wert auch auf theoretische Hintergründe legst (so sehr sogar, dass ich mich meist bewusst aus diesen Diskussionen heraushalte, weil mir Vieles zu speziell ist, betreibe ja weder irgendein Aikidô noch einen Abkömmling von diesem). In diesen Thread hier hinein hat mich denn auch in erster Linie das ja nicht aikidôspezifische bu 武 gelockt.Zitat:
Zitat von carstenm
Grundsätzlich denke ich, dass wenn ich behaupte, dass ich ein Budô übe, auf diesen Begriff angesprochen, bu 武 bzw. Budô nicht einfach ausklammern kann, nur weil die Praxis bei mir im Vordergrund steht. Dies gilt m.A.n. insbesondere, wenn ich mein Budô in einer Diskussion nach Außen hin bewusst gegen Dinge wie SV und Kampfsport abgrenze.
Kürzlich gab es in einem anderen Forum eine Diskussion darüber, ob es einen Ehrenkodex im Dôjô/der Kampfkunst gibt oder nicht. Ein User bejahte dies vehement für sich (ist ja sein gutes Recht, die Dinge für sich selbst auszulegen, wie man sie am liebsten hätte), sah aber nicht ein, dass seine persönliche Vorstellung halt nicht mehr als seine persönliche Vorstellung ist (und sich übrigens auch mit der Realität ein wenig beißt).Zitat:
Zitat von carstenm
Insofern möchte ich behaupten, dass es mitunter wichtig ist, klar zu trennen zwischen den Gedanken des Einzelnen bezüglich seines Übens i.V.m. dem Begriff Budô (wäre für mich auch erst der zweite Schritt) und der nichtindividuellen Bedeutung, die solch ein Begriff in sich trägt (das wäre für mich der erste Schritt, also insgesamt vom essentiellen Groben/Allgmeinen hin zum - und das nur ggf. - Kleinen/Individuellen).
Das würde ich so unterschreiben und diese Punkte machen zumindest eine ganz strikte Trennung etwas schwierig, soweit es nicht um die Extreme geht (ähnlich wie bei Kampfkunst/Kampfsport und Bujutsu/Budô).Zitat:
Zitat von Inryoku
Darüber hinaus stellt sich möglicherweise noch die Frage, inwieweit Aikidô überhaupt (noch) als Budô aufgefasst werden kann, wenn es so ganz anders ist als die vielen anderen Ausprägungen des Budô.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich möchte nicht über gut oder schlecht urteilen aber ja, ein Weg wird i.d.R. gegangen oder wurde gebaut, um über diesen dann auch mal Irgendwohin hinzugelangen und nicht allein um seiner selbst willen (das Ziel ist oft genug ja bekannt, Wege enden ja nicht immer bloß im Gestrüpp, sondern wurden oft zu einem konkreten Ziel hin angelegt).Zitat:
Zitat von Inryoku
(Hervorhebung im Zitat von mir)Zitat:
Zitat von carstenm
Das sehe ich ehrlich gesagt völlig anders. Ich opfere nicht viel Zeit, Geld, Schweiß usw., nur um "gar nichts" zu erreichen. Gut, selbst wenn ich der Welt größter Kämpfer (Philosoph, Mathematiker etc. und Pipapo) werden wollen würde und dieses Ziel sogar irgendwann erreicht hätte, so könnte ich mich dennoch stetig weiterüben und verbessern. Will ich Millionär werden und habe irgendwann 10 Millionen auf dem Konto, so habe ich das Ziel "Millionär werden" mehr als erreicht - auch wenn ich irgendwann vielleicht 20 Millionen auf dem Konto haben könnte. Insofern bin ich gedanklich näher an Inryoku, der ja durchaus erreichbare Ziele auf dem Weg sieht (und am Ende dieses Weges, am Ziel ließe sich, wie bei echten Wegen auch, natürlich problemlos der Weg wieder weiter ausbauen). Bezogen auf (mindestens) Koryû würde ich sagen, dass das Ziel nachweisbar irgendwann auch mal erreicht wird (spätestens mit Übereignung der schriftlichen Belege über die komplette Meisterung eines Stils) und man dennoch die Dinge weiterhin tagtäglich weiter verfeinern kann. Je nach eigenem Standpunkt ist der Widerspruch "Ziel erreichbar/Ziel nie erreichbar" u.U. niemals zur Gänze aufzulösen aber doch immerhin zufriedenstellend zu erklären.
Ich hatte es ähnlich gerade erst mal wieder mit dem aus dem Zusammenhang gerissenen vielgeliebten "Auge um Auge".:DZitat:
Zitat von Inryoku
Ich habe nach nachgesehen bei Richard Wilhelm (1914, soll wohl eine vernünftige Übersetzung sein, kenne mich da aber nicht aus):
Desweiteren spricht man (ob Wilhelm oder Konfuzius, erschließt sich mir nicht ganz klar) dann von einem zu steckenden Lebensziel, das als Triebfeder unseren Willen beeinflusst. So wie ich ihn nachfolgend verstehe, ist das gesteckte Ziel aber eben nur durch den von Konfuzius angesprochenen vierfachen Weg und dem stetigen Hinterfragen, ob man diesem auch wirklich "richtig" folgt, zu erreichen.Zitat:
6. Vierfacher Weg der Bildung
Der Meister sprach:"Sich das Ziel setzen im Pfad, sich klammern an die guten Naturanlagen, sich stützen auf die Sittlichkeit,, sich vertraut machen mit der Kunst."
Ich werde mich hüten, Dir in Dein Training reinreden zu wollen oder vorzuschreiben, was DEINE Beweggründe zum Üben zu sein haben. Auch wenn es Dir nicht um das Zitieren von Konfuzius ging, so hast Du ihn aber doch die eigene Position unterstützend versehentlich zitiert und dessen Gedanken zum Weg möglicherweise ins Gegenteil dessen verdreht, was er eigentlich meinte, nämlich das es sehr wohl ein ganz konkretes (Lebens)ziel gibt, dass man jedoch nur über den rechten Pfad erlangen kann. Auch bei ihm scheint der angesprochene Weg also nicht nur um seiner selbst willen, sondern vielmehr des Zieles wegen beschritten zu werden.Zitat:
Zitat von carstenm
:D:D:D Made my day.Zitat:
Zitat von Inryoku
An solchen abstrakt-weltanschaulichen Debatten kann ich mich leider nicht beteiligen, da ich nicht in der Materie stecke und wenn ich mir überlege, wieviele Seiten man allein mit den voneinander abweichenden Ansichten verschiedener jap. philosophischer/religiöser Strömungen zur "rechten Gesinnung" u.ä. füllen kann, bekomme ich schon leichte Kopfschmerzen.
"Ein Baum ist halt ein Baum" ist eine Aussage, der auch ein einfaches Gemüt wie ich zu folgen imstande ist. Das, was darüber hinaus noch kommt ist bis zu einem gewissen Maß vielleicht interessant aber für mich Ungläubigen und Praktiker in erster Linie schmückendes Beiwerk, nicht aber zentrales Thema.Zitat:
Zitat von Inryoku
Die Frage ist, ob es wirklich "DER" eine Weggedanke ist den Du siehst oder ob Du unzulässigerweise Dinge miteinader vermengst, die man vielleicht nicht unreflektiert mischen sollte. Christliche Pilgerreise (gibt doch einen ZIELort) und jap. Budô würde ich selbst nun nicht zwingend zueinander in Beziehung setzen. Bezüglich des Zen ist es wirklich so, dass das Endziel ist, "einfach nur rumzusitzen" (man verzeihe mir die Plakativität, ist nicht böse gemeint, bin halt selbst nur recht wenig "geistig" veranlagt)?Zitat:
Zitat von carstenm
Wie bei Konfuzius möchte ich gar nicht abstreiten, dass auch bei der Pilgerreise, dem Zen und dem Budô das "bewusste Leben und Tun im Augenblick" durchaus zum "richtigen" Beschreiten des entsprechenden Weges gehört und hierauf erzielte Teilerfolge auch Motivation für weiteres Voranschreiten bergen (vgl. Julians passendes Zitat aus Lunyü, I.1 "Etwas lernen und sich immer wieder darin üben - schafft das nicht auch Befriedigung?"), stelle aber Infrage, dass es immer nur um einen ziellosen Weg als solchen geht.
Ah, ein guter Hinweis, wie ich finde. Es gibt zwar ein konkretes Ziel aber man verkrampft sich sinnvollerweise nicht völlig auf das Erreichen dieses Ziels (okay, kurz vorm Ziel ist es dann vielleicht wieder etwas anderes). Der Weg wiederum soll Dich bestimmte Phasen durchlaufen lassen, die Dich dem eigentlichen Ziel nicht nur örtlich näherbringen (zumal das Ziel ja kein rein örtliches ist).Zitat:
Zitat von Cam67
Ja, das Konfuzius-Zitat ist vielleicht etwas umfassender/unmissverständlicher, da Lernen immer wieder auch mit einem Aufwand verbunden ist (vielleicht auch Frust und zigfachen "nervenden" Wiederholungen) und somit positiv und negativ beinhaltet, wohingegen "Spaß" von verschiedenen Leuten fälschlicherweise bloß als das, was üblicherweise Neudeutsch auch als "Fun" bezeichnet wird, aufgefasst werden könnte.Zitat:
Zitat von Cam67
Die etymologische Herkunft von 武 als "den Speer stoppen" ist höchst zweifelhaft, wenn nicht widerlegt, das schreibt ja auch Goldsbury. Trotzdem hat es in Japan offenbar (auch) ein friedliche (Neben-)Bedeutung bekommen, auf die sich Ueshiba berufen hatte:Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
Peter Goldsbury ist übrigens ein (mittlerweile emeritierter) Philosophie-Professor an der Universität von Hiroshima, er sollte sich also auskennen.Zitat:
Ellis Amdur: Anyway, Ueshiba and myself as well were, if incorrect in actual etymology, voicing a cultural shibboleth held in common by most.
Peter Goldsbury: Yes. I have had many such discussions with Japanese colleagues and without exception they stressed the eminently peaceful nature of 武, even if they did not always voice the common belief about the relationship between the radicals that make up the character. One of the clearest expressions I have read about the peaceful nature of 武 is the section entitled 「武の精神」, Bu no seishin, in the wartime Kokutai no Hongi tract (p. 52 in the text I have). It contains the same noble aspirations about the peaceful nature of warfare and the ethical obligations incumbent on the warrior as Morihei Ueshiba states in the text I quoted.
Deswegen halte ich die Übersetzung und Bedeutung von Budô als "militärischer (kriegerischer) Weg" als zu einseitig, genauso wie das Gegenteil, daraus die grundlegend friedliche oder gar pazifistische Interpretation von Budo abzuleiten.
Ich behaupte jedenfalls von mir nicht, dass ich ein Budo ausübe, was ja Ausgangspunkt dieses Threads ab Post #15 ist.
ein größerer Baum zu werdenZitat:
Zitat von carstenm
Das hat offenbar ganz konkrete Auswirkungen, z.B. dass er in der Gesellschaft von anderen Bäumen noch an Sonnenlicht gelangt, das er zum Überleben braucht.
Die folgen einem Luftdruckgradienten.Zitat:
Zitat von carstenm
Der Mensch (Aikidoka) ist ein willenloser Spielball der Elemente, wie die Wolken?Zitat:
Zitat von carstenm
@Carsten
Hmm, denke schon dass es eine Theologie des Pilgerns gibt, bzw. dieses eingebettet ist in die Theologie. So gibt es ja auch die Rede von der Kirche als dem pilgernden Gottesvolk.
Wenn die Bußleistung aber im Abgehen bestimmter Wegstrecken besteht, ist das Gehen eben gerade nicht das Ziel bzw. der Zweck, sondern doch nur das Mittel?
@Cam
Treffender als Spaß ist wohl Freude, richtig. Aber bei aller Bitternis auf dem Weg ist für mich letztlich doch wichtig, dass der Weg langfristig Bitternis mindern soll... (Also der spirituelle Weg...) Was nicht heißt, dass alles mühelos oder ohne Anstrengung geschieht.
Vielleicht liegen wir nicht so weit auseinander in unseren Auffassungen...
(Ich habe bisher zwei "klassische" Pilgerreisen unternommen - kann das durchaus auch empfehlen.)
Sehe und übe ich auch so.Zitat:
Zitat von Inryoku
Nur, dass man bei uns halt keine Atemi zu Kehlkopf oder Augen übt, auch keine symbolischen oder in Leichtkontakt.
Die allermeisten Aikidoka werden wohl einen Grund gehabt haben, mit Aikido anzufangen. Den Grund für meinen Wiederanfang habe ich ja schon oft genug genannt. Um das Üben fortzusetzen, braucht es keinen anderen Grund als die Freude am Üben selber.Zitat:
Zitat von Inryoku
Manchmal üben wir Nikyo mit der Vorgabe, es so zu dosieren, dass Uke gerade so nicht abklopfen muss. Dadurch entstehen Möglichkeiten, die über ein Kampf-Training hinausgehen. Uke kann die Gelegenheit nutzen, Nikyo als Gymnastik zu erleben und Nage bekommt ein Gefühl für die Schmerzgrenze des Partners - mit für mich manchmal überraschenden Erfahrungen: bei Partnern, die 1 Kopf größer und doppelt so schwer sind, muss ich sensibler agieren, als bei 50-kg Mädels, denen meine Bemühungen anscheinend überhaupt nichts ausmachen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Vielleicht hätte ich besser "athletisches Niveau" schreiben sollen. Wenn ich solche Aikido-Videos anschaue, frage ich mich, ob ich das gezeigte jetzt oder in absehbarer Zukunft nachmachen könnte, oder wie es sich anfühlen würde, Uke des Senseis im Video zu sein. Bei Shirakawa habe ich den Eindruck, das wäre etwas, dem ich nacheifern kann, bei Stephane Goffin und auch bei Christian Tissier denke ich, das ist ein für mich prinzipiell unerreichbares Niveau.Zitat:
Zitat von carstenm
Natürlich kann der Eindruck aus Video schauen täuschen.
Das hat aber mit dem Thema Atemi nichts zu tun.
Ich habe weder Konfuzius versehentlich zitiert, noch seinen Gedanken in das Gegenteil verdreht.Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
Meine Aussage hat einen eigenständigen Hintergrund. Das Wegkonzept, das dem zugrunde liegt, stammt nicht aus dem Konfuzianismus, sondern vereint daoistische und buddhistische Aspekte.
Der Begriff des Zieles hatte in meiner Aussage einen konkreten Rückbezug zum Kontext der Diskussion, in der es um die Zielorientiertheit von SV ging.
Beides ist verlorengegangen durch dir mißverstandene Einführung der konfuzianischen Aussage.
Danke für die Erläuterungen.Zitat:
Zitat von Solaris1980
Diesen Anspruch haben auch Carstenm und Inryoku deutlich geäußert mit Zitaten von Morihei Ueshiba und Hiroshi Tada.Zitat:
Zitat von Solaris1980
Meine eigene Einstellung ist etwas anders motiviert. Ich möchte in meiner Freizeit nicht ohne Not in einer Haltung üben, die darauf ausgerichtet ist, einen Gegner zu verletzen oder gar zu töten, weil ich glaube, dass solch ein regelmäßiges Üben auch Rückwirkungen auf den Alltag hat.Zitat:
Zitat von Solaris1980
Yoshigasaki hat das so formuliert: "Wenn Sie danach trachten, nicht aggressiv zu sein, keinen Widerstand zu leisten und als Nage Harmonie zu schaffen, wird sich Ihr gesamter Körper und Ihr gesamter Geist in dieser Richtung entwickeln. Natürlicherweise verhalten Sie sich dann auch im Alltag so..."
Gerhard Walter hatte mal in einem Flyer geschrieben: "Effektivität erwächst nicht aus der Technik einer Verteidigungskunst, sondern aus dem Eins-Sein mit seinem Tun." Das Gefühl des Eins-Sein mit oder Aufgehen im Üben stellt sich bei mir bei den fließenden Bewegungen der Wurf- und Halte-Techniken im Aikido (und zwar als Nage und Uke) ein, aber sicher nicht beim Üben von Atemi, die man ansetzen und wieder stoppen muss, um den Partner nicht zu verletzen.
Wie kann man etwas lehren wollen, von dem man weiß, dass es nicht funktioniert??Zitat:
Zitat von Solaris1980
Gern geschehen ;)Zitat:
Zitat von Aiki50+
Wie gesagt, ich habe immer noch Hochachtung vor dieser Haltung, und ich bin auch keiner der sagt Ki als "esoterisches Konzept" wäre alles Unfug. Ich denke das geht ja dann auch in die Richtung Ki-Aikido oder Ki-Jutsu.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Ich kenne persönlich sogar jemanden, der Ki-Jutsu gemacht hat und bei einem "Lern- und Heiltreff" bei mir in der Gegend zwei mal Grundübungen in Ki-Jutsu mit mehreren Teilnehmern angeboten hat, welche ich mitgemacht habe und durchaus Wirkungen gespürt habe.
Das Problem an der Sache, die ich sehe ist, dass es immer etwas anderes ist, mit jemandem zu trainieren der einen eigentlich nicht verletzen will, als auf "der Straße" mit einem aggressiven Angreifer konfrontiert zu sein, der einen wirklich verletzen oder im Extremfall gar töten will.
Ich habe den Ki-Jutsuka dann mal gefragt, ob es bei denen Erfahrungen mit realen Selbstverteidigungssituationen gab. Er sagte nein, denn "wenn man im Ki ist, kommt man gar nicht mehr in eine solche Situation".
Ich denke, in die Richtung gehen auch die Zitate, die du genannt hast. Es ist eben ein anderer, eher spiritueller Weg des Aikido. Und wie Carstenm auch schon geschrieben hat, ich denke es hat keinen Sinn, den Ansatz von Nishio z.B. damit vergleichen zu wollen.
Und du hattest ja glaube ich auch schon geschrieben, dass der SV-Aspekt beim Aikido für dich keine große Rolle spielt.
Ich persönlich musste mich zum Glück noch nie real verteidigen. Hat auch einfach damit zu tun, dass ich mittlerweile auch nicht mehr so ganz der jüngste bin und abends froh bin, wenn ich zuhause meine Ruhe auf dem Sofa habe, anstatt noch "Party zu machen"... :D
Prinzipiell bin ich übrigens, obwohl ich kein Buddhist bin, auch so orientiert, dass ich keinem Wesen ohne Not Schaden zufügen will. Aber wenn mich jemand angreift oder gar töten will, dann ist das eine "Notsituation".
Dementsprechend ist mir eine überwiegend vegetarische Ernährung z.B. wichtiger als dass ich ein Problem darin sehe, eine Kampfkunst wie Nishio Aikido zu trainieren, die zur Verteidigung auch Atemi einsetzt.
Das müsstest du eigentlich einen DAB Lehrer fragen ;)Zitat:
Zitat von Aiki50+
Ich denke, die würden so argumentieren, dass es in dem Moment eben nicht um effektive Selbstverteidigung geht, sondern darum, die Technik zu lernen.
Es geht ja primär um den Eingang, der sich im Nishio Aikido z.B. erheblich vom DAB Aikido unterscheidet. Und wer Atemi kategorisch ablehnt muss halt schauen, wie er auf einen Tsuki Angriff reagiert.
Wie macht ihr das im Training?
P.S.: Beim DAB sehe ich speziell das Problem, dass die gleichzeitig Atemi ablehnen, aus dem Anspruch, einen Angreifer möglichst nicht zu verletzen, aber gleichzeitig auch nicht das Ki als "esoterisches" Konzept sehen. So wird versucht den Weg des eher spirituellen Aikido nur mit physischen Techniken zu gehen. Und das kann m.E. nicht funktionieren.
Meine Meinung ist: Entweder man folgt einem eher "härteren" Weg wie Nishio Aikido oder anderen Stilen die noch näher am Daito Ryu Aikijutsu sind, oder man folgt dem spirituellen Weg.
ich denke auch wir liegen da ganz nah. es sind halt nur die Worte , die "scheinbar" streiten.Zitat:
Zitat von Julian Braun
"Freude" drückt es schön aus , genauer gesagt die "Stille Freude" (im Gegensatz zu der überschwenglichen, welche ja auch nach TCM eher Herz-schädigend ist , um mal asiatisch zu bleiben :D )
trotzdem bin ich der Meinung , daß sie eher das Ergebnis des/eines Weges ist und nicht das Ziel. (hintenraus egal , wie man es sieht, solange die Veränderung stattfindet ^^)
PS: das mit deinen Pilgerreisen interessiert mich. darf ich dich in die FL nehmen und wenn mal Zeit ist Fragen dazu stellen ?
wir könnten uns ja alle in der Mitte treffen und beschreiben es mit "Freude an der Veränderung" ;) heheZitat:
Zitat von shinken-shôbu
Ich weiß zwar nicht, was "in die FL nehmen" bedeutet, aber bestimmt:)Zitat:
Zitat von Cam67
Niemand sagt doch, dass Aikido zu üben ausschließlich Kampf-Training sei?Zitat:
Zitat von Aiki50+
Mit der Übersetzung "den Speer (zum Angriff/Kampfe) senken" für bu 武 beißt sich das mit der friedlichen Komponente des bu 武 dann aber wieder ganz schön, wie ich finde. Gut, soll jetzt mal keine Rolle spielen, hielt es halt nur - wenn wir schon mit den Kanji spielen - für sinnvoll der von Einigen unterstellten friedvollen Natur des bu 武 zusätzlich die andere (zumindest m.A.n. auch sinnigere) existente Sicht einiger Japanologen an die Seite zu stellen.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Das Kokutai no hongi wurde erst ab 1937 vom Japanischen Bildungsministerium herausgegeben (das Werk wird u.a. auch in Richard H. Mitchells "Thought Control in Prewar Japan" erwähnt). Ziel war die Gleichschaltung des Volkes und das zu berücksichtigende Bezugssystem für Werte wie Frieden und Harmonie ist hier in erster Linie wohl nicht die Welt als Gesamtes, in der es Japan zu verorten gilt. Abgezielt wird vielmehr auf die absolut fügsam und willig unter dem jap. Kaiser vereinigten, dem "Volkskörper" zugehörigen Indidviduen - selbst (Expansions-)Krieg wird als völlig probates Mittel angesehen, diese Harmonie INNERHALB DER JAP. GESELLSCHAFT zu erreichen.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Wie bei Nitobe (beziehe das bewusst nur auf den folgenden Punkt) wird nun das, was man zunächst den Bushi an edlen Werten und angeblichen Charaktereigenschaften zuschrieb, wieder mal eben der Gesamtheit des jap. Volkes angedichtet (wobei nun notgedrungen wider besseren Wissens die göttliche Abstammung des Tennô betont wird).
Ist Aikidô Budô, übt ein JEDER Aikidôka Budô, ist es das nicht, dann tut er das nicht. Teils oder vollständig davon abweichende Aussagen spiegeln m.A.n. zwar die individuelle Motivation wider, verändern das Ganze als solches aber nicht. Eine denkbare Ausnahme von der Regel wäre das Gründen eines neuen Aikidôstils, dass der Gründer eindeutig als Budô oder Nichtbudô definiert (wobei diese Aussage zum Stil und der Stil selbst sich sinnvollerweise nicht allzu sehr widersprechen sollten).Zitat:
Zitat von Aiki50+
Solche individuellen Präferenzen sind ja auch völlig okay. Warum sollte etwa ein Pazifist keine Gewehre sammeln dürfen, obwohl er nur an deren Mechanik interessiert ist und nicht am Schießen selbst?Zitat:
Zitat von Aiki50+
Gut, dann war das ein Missverständnis. Ich persönlich denke trotzdem, dass die Wege z.B. auch im Buddhismus durchaus auf ein Ziel zulaufen und nicht reiner Selbstzweck sind. Abseits des Budô spielt es aber für mich aber eigentlich sowieso keine Rolle, wie es sich am Ende wirklich verhält mit den vielen Wegen und Zielen.Zitat:
Zitat von carstenm
Ja, denke ich auch und so ganz ohne jede Freude würden doch noch mehr Leute vom Beschreiten eines "Weges" ablassen, als es sowieso schon sind.Zitat:
Zitat von Cam67
Wobei hier eher Bezug genommen wird auf die Natürlichkeit der Bewegung allgemein, und einem Zustand den Gerd als "flow" bezeichnet.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Eins sein mit dem Tun kann man beim Geschirrspülen, Rasenmähen oder halt beim Kämpfen, es bedeutet nicht dass moralische oder ethische Überlegungen eine Rolle spielen.
Auch Atemi sind dann effektiv wenn man "eins mit dem tun ist", dass bedeutet aber dass man sehr gut geübt hat, denn um Effektivität in einer Bewegung zu erreichen, muss man natürlich einen Zustand erreicht haben in dem man sich auf natürliche Weise und unverkrampft bewegen kann, was aber zu einem erheblich Anteil einfach auf dem Üben und der Wiederholung beruht.
Ohne effektive Techniken zu beherrschen, gibt es auch keine Effkitivität.
Eins sein mit dem Tun erwächst andererseits daraus dass man sich nicht mental im Weg steht, dass bedeutet eben aber auch dass man dieses Tun nicht moralisch bewertet.
Die von Gerd so gerne zitierten Samurai mussten auch beim Töten ihrer Gegner mit ihrem Tun eins sein, sonst hätten sie es nicht effektiv erledigen können. Wenn man denkt dass diese Leute alle nur verroht waren und keine Ethik besaßen, liegt man, denke ich falsch.
Ich denke auch, dass das nochmal eine ganz andere Art der Auseinandersetzung mit diesem Thema ist, ob man wie diese Leute nun wirklich in Kampfhandlungen reingeht und Leute umbringt und wie man es schafft danach normal weiter zu leben, oder ob man sich darüber unterhält ob man in einer sicheren und geschützten Dojo-Umgebung Kampftechniken übt, die in einer Notwehrsituation eventuell dass Potential entfalten könnten jemandem die Nase oder eine Rippe zu brechen (was ja dazu beitragen könnte sein eigenes Überleben zu sichern).
Ein anderer Gedanke:
Wir sind heute so weit weg vom Kämpfen wie nie, obwohl es für Jahrtausende eher der Normalzustand war. Eigentlich ist es unglaublich dass man sich überhaupt diesen Luxus erlauben kann darüber nachzudenken, ob man es wohl üben oder können möchte oder nicht, dieses Privileg haben nicht alle Menschen. Man muss sich allerdings klar machen wie labil dieser Zustand eigentlich ist.
Ich weiß nicht, was Gerd Walter in diesem Zusammenhang mit "flow" meint.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich verbinde jedenfalls mit Flow das, was Mihály Csíkszentmihályi in seinem gleichnamigen Buch beschrieben hat, also das "als beglückend erlebte Gefühl im restlosen Aufgehen seines Tuns". Das Streben nach und die Erwartung eines Flow-Erlebens motiviert mich zum Aikido Üben (neben den Gründen, warum ich damit wieder angefangen habe). Es ist dann nahe liegend, dass entspannte, weiche, fließende, unverkrampfte, ohne viel muskuläre Anstrengung ausgeführte Bewegungen wie beim Tanzen den Flow begünstigen. Wie in zahllosen Kunstformen, Sportarten und Spielen auch, verlangt das Streben nach Flow mit zunehmender Erfahrung und Können entsprechend zunehmende Anforderungen. Deswegen wäre Ki-Aikido, so wie es Carsten erlebt hat, nichts für mich. Da ich den Gedanken und das Ziel SV bewusst ausblende, spielt Atemi für mich keine Rolle, außer der, die Angriffs- und Verteidigungs-Bewegungen besser verstehen und ausführen zu können.
Im Unterschied zum Tanzen kann und soll der Partner mit zunehmendem Können (im Rahmen des Settings) immer weniger kooperieren, sonst würde das Üben mit der Zeit langweilig werden. Damit entwickelt sich spielerisch ein Art "Aiki" im Sinne einer Definition Ueshibas von 1920: ”Aiki is a means of achieving harmony with another person so that you can make them do what you want”.*
Da vermutlich andere Aikidoka in meinem Dojo ähnlich denken und fühlen, versuche ich mich so zu bewegen, dass meine Partner auch ihre Freude daran haben. Darin sehe ich für mich den Sinn von Hikitsuchis Aussage von Aikido als ein "Budo of offering joy and compassion to others".
Möglicherweise ist die profane Suche nach Spaß, Freude oder Glück im Dojo ein Sakrileg für ernsthafte Budoka, "die etwas üben, das dazu gedacht ist, Menschen schweren, nachhaltigen Schaden zuzufügen und gleichzeitig einen spirituellen Weg, einen Weg zur Persönlichkeitsbildung beschreiten". Deswegen schreibe ich lieber nicht, wo ich übe. :rolleyes:
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*) Zitiert u.a. von Ellis Amdur in: Duelling with O'Sensei, ch. 17 "Aiki: A State of the Union"
Naja, du hast ihn zitiert.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Vom Ki-Aikido solltest du dir vielleicht ein eigenes Bild machen.
Was diese andere Person vielleicht nicht unbedingt als "Harmonie" empfinden wird...Zitat:
Zitat von Aiki50+
Darüber was Ueshiba als Harmonie empfunden hat, kann man viel diskutieren (z.B. Atemi waren ein Teil dieser "Harmonie").
Jedenfalls ist "Aiki" nicht dieHarmonie friedliche des friedlichen Miteinander, die man sich gerne darunter vorstellt, das ist "wa".
Aiki is an ancient principle of blending and harmonizing of opposing forces within oneself.
Spielerisch" wird sich diese Form von "Aiki", die Ueshiba hatte, nicht entwickeln, das ist harte Arbeit.
Ist ja eigentlich auch egal, du hast deine eigene Sichtweise, die ja nicht unbedingt die deiner Lehrer/Trainer sein muss.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Was andere Leute in deinem Dojo über Atemi oder Budô denken kann ja ganz anders sein.
Eben auf YT entdeckt, passt ja zum Thema (habs mir die Clips ehrlicherweise aber nicht angesehen):
Ich bitte dich... jetzt wirds ein bisschen blöd hier.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Sei doch froh und finde dich damit ab, dass "die profane Suche nach Spaß, Freude oder Glück im Dojo" bei der grossen Mehrheit der Budoka im Vordergrund steht, so wie bei dir.
Die anderen sind eine kleine Minderheit, die den Weltfrieden nicht nachhaltig schädigen können.
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Der Witz besteht doch gerade darin, daß das Erreichen des - wie auch immer präziser zu fassenden Zieles - es gerade erfordert, das Ziel loszulassen ...Zitat:
Zitat von Julian Braun
... natürlich kann man Ziele definieren ... aber gerade der Versuch, sie zu erreichen, macht es unmöglich sie zu erreichen ...
Ist es nicht genau das, worum es Chögyam Trungpa geht, wenn er von "spirituellem Materialismus" spricht?
Ist es nicht genau das, was im 4. oder 5. Satz des Lojong mit der Auflösung auch des Heilmittels gemeint ist?
Ist es nicht das, was der Leerwerden im Zen meint?
Ich bin ja nun keine buddhist, sondern eher ein "buddhistisch fühlender" Mensch oder sowas. Aber bisher hat jeder buddhistische Lehrer oder Übende, mit dem ich zu tun hatte, das Auflösen der Ziel-Orientierung als wesentlichen Aspekt dargestellt.
Dasselbe gilt auch für die daoistische Übungspraxis. Natürlich kann man Ziele benennen. Und natürlich gibt es so etwas wie eine Übungsfortschritt.
Und doch geht es immer wieder darum, genau diese Ziele und diesen Fortschritt nicht zum Inhalt zu haben.
Da mag vielleicht klingen, wie ein Paradox. Aber lebenspraktisch ist es recht einfach. So erlebe ich es jedenfalls inzwischen. Es funktioniert schlicht nicht, wenn ich übe mit dem Gedanken etwas bestimmtes erreichen zu wollen. Die vermeintlichen Ziele erreichen sich dagegen gewissermaßen von selbst. Sie werden gefunden, nicht gesucht. Mein Bild war immer das von Wachsen und Reifen. Die Früchte fallen ganz von selbst vom Baum.
Ich persönlich kann tatsächlich nicht nachvollziehen, wie man eine solche Tradition üben kann in der Haltung ein Ziel oder Ziele erreichen zu wollen. Und auch aikidô ordne ich dahinein ein.
Mir scheint es kein hilfreiches Kriterium zu sein, ob etwas Spaß macht. Auch Freude scheint mir - jedenfalls nicht für sich allein genommen - als Motivation der Lebensführung eher irreführend.Zitat:
Davon unberührt ist natürlich die Freude an der Entwicklung und täglichen Praxis. Aber dafür brauche ich dann nicht zu sagen - der Weg ist das Ziel. Das klingt dann zwar toll, aber ist eigentlich nur eine hohle Phrase. Dann kann ich auch einfach sagen: Mir macht das einfach Spaß, ich schaue mal, wo es mich noch hinführt und wie weit ich da noch komme.
Stellt man Spaß oder Freude in den Vordergrund, führt das nach meine Erfahrunge allzu leicht gerade dazu, daß Menschen die Aufgaben, die sie weiterführen könnten, vermeiden. Das ist sicher etwas verkürzt gesagt. Aber es ist meine Erahrung, daß es eher lohnend ist, auf die Dinge zuzugehen, die gerade nicht so erfreulich sind. In aller Regel findet Entwicklung dort statt, wo ein Mensch auf seine Angst, seien Trauer, seine Wut ... also auf die widerständigen Aspekte zugeht.
Nach meiner Erfahrung führt eine solche Lebensrichtung eher zu Zufriedenheit, Gelassenheit im Einklang mit dem Leben und Bei-sich-sein.
Platt gesagt: Ich halte es für hilfreicher, "das Richtige" zu tun, als das was Spaß verheißt.
Das klingt, als seist du gewissermaßen der Meinung, man könne ikkyo können. Mal abgesehen davon, daß von Ueshiba selbst ja kolportiert wird, daß er noch auf dem Totenbett gesagt habe, sein Üben sei noch nicht fertig.Zitat:
Zitat von Inryoku
Es ist doch bei jeder noch so simplen Bewegungsfolge so, daß man sie ein Leben lang üben und immer noch tiefer und tiefer können kann.
Man sagt ja über den Fortschritt im budô, man würde die Technik zuerst den Händen ausführen, dann mit dem Zentrum, ... mit den Füßen, schließlich ... mit dem ganzen Körper ... Das Spannende ist doch, daß man, wenn man - falls man - dort angekommen ist, wieder mit den Händen beginnen kann ... eine neue Umdrehung der Spirale.
Wie kann man damit je fertig sein?
kich bin mir jetzt nicht sicher: Ist dir bewußt, daß es eine klassische Auslegung gibt zu diesem koan?Zitat:
"Der Priester Sekiso sagte: Du befindest dich oben auf der Spitze einer dreißig Meter langen Stange, wie bewegst du dich jetzt vorwärts?"
Natürlich gar nicht, es geht eben nicht mehr weiter, diese Stange ist nur 30 Meter lang, entweder bleibt man sitzen und beschäftigt sich mit anderen Dingen, oder man klettert wieder runter und fängt woanders wieder an.
Das Ziel, das nur 30 Meter weit weg ist, gibt aber nicht mehr her, man klettert wieder 30 Meter und ist fertig.
Denn die sagt ja nun eben gerade genau das Gegenteil, nämlich, daß die Spitze der Stange erst der Anfang des eigentlichen Weges sei. Und der ja gerade nicht darin besteht, herunter zu klettern.
Jo. Und auch dabei geht es neben jenen, die dann einfach durch waren mit dem Thema auch um jene, für die dann hinter dem Üben im Sitzen das eigentliche Üben erst beginnt ... im Leben eben ...Zitat:
Es gibt Geschichten von Zen-Mönchen die nach 30.000 Stunden Meditation alle Koans gelöst haben und dann "fertig" waren, sie hatten einfach keinen Grund mehr zu meditieren oder weiter zu üben.
Nach der Erleuchtung die Wäsche ...
Ich halte es nicht für ein Kriterium, ob man alle Gegner außerhalb seiner Selbst mit Leichtigkeit oder sonstwie besiegen kann. Das ist nur ein - m.E. vordergründiger - Aspekt.Zitat:
Wer alle Gegner mit Leichtigkeit besiegen kann, der hat auch alles gelernt und braucht so gesehen nicht mehr üben.
In dem Gespräch mit Aiki50+ ging es mir um ganz praktische Fragen. Er mochte keine Begriffsdiskussion führen - wenn ich ihn denn richtig verstanden habe. Und mir war - und ist - es wichtig mit ihm im Gespräch über das keiko zu beiben und insofern eben im Gespräch zu sein, was das Üben eines budô in der Praxis auszeichnen mag.Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
Das mag wohl sein, aber wenn einer der Gesprächspartner auf dieser Ebene nicht diskutieren möchte, dann kann man das Gespräch eben nicht auf dieser Ebene führen.Zitat:
Grundsätzlich denke ich, dass wenn ich behaupte, dass ich ein Budô übe, auf diesen Begriff angesprochen, bu 武 bzw. Budô nicht einfach ausklammern kann, nur weil die Praxis bei mir im Vordergrund steht.
Davon abgesehen halte ich es aber im Kontext dieser Diskussion für hinreichend, sich dessen bewußt zu sein daß bu unterschiedliche, z.T. konträre Bedeutungsgehalte beigemessen werden.
Schließlich: Wenn ich darüber nicht mit Aiki50+ diskutiere, bedeutet das doch nicht, daß nicht darübe diskutiert werden kann?
Ich halte diese Unterscheidung auch für wichtig.Zitat:
Insofern möchte ich behaupten, dass es mitunter wichtig ist, klar zu trennen zwischen den Gedanken des Einzelnen bezüglich seines Übens i.V.m. dem Begriff Budô (wäre für mich auch erst der zweite Schritt) und der nichtindividuellen Bedeutung, die solch ein Begriff in sich trägt (das wäre für mich der erste Schritt, also insgesamt vom essentiellen Groben/Allgmeinen hin zum - und das nur ggf. - Kleinen/Individuellen).
Aber nun ist es doch so, daß hier gesagt wird, man habe einen bestimmten Übungsweg für sich gefunden, und dabei sei es unerheblich, ob dieser Weg noch als budô zu bezeichnen sei, oder nicht. Man übe voller Befriedigung aikidô, auch gerne, ohne es als ein budô - mit welchem Bedeutungsgehalt auch immer - zu verstehen.
Das verschiebt doch die Thematik noch einmal?
Das dao de jing spielt mit genau dieser Vorstellung ... ;)Zitat:
Zitat von Aruna
Herzig.Zitat:
Zitat von FireFlea
Ich finde diese Einschätzung interessant. Kannst du ein bißchen beschreiben, worin du den Unterschied siehst?Zitat:
Zitat von Aiki50+
Ich hätte jetzt gesagt, daß beides gar nicht so weit voneinander entfernt ist.
Um es einfach noch einmal zu wiederholen:Zitat:
Zitat von Aiki50+
Es geht nicht darum, eine Haltung zu üben, die darauf ausgerichtet ist, Menschen zu verletzen. Es geht nicht darum, sich Ethik abzuerziehen.
Sondern es geht darum in einer Haltung zu üben, die darauf ausgerichtet ist jedem Menschen auf eine Weise zu begegnent, die ihn wachsen läßt, ihm gut tut, oder wie Endô sensei mal gesagt hat, ihn "zum Blühen bringen möchte".
In dieser wertschätzenden, respektvollen Haltung aber Techniken zu üben, die darauf ausgerichtet sind, einen Angreifer nachhaltig zu verletzen.
Diese Dialektikt ist grundlegend. Jedenfalls für das aikidô Üben, das ich kenne.
Dieses Zitat gibt tatsächlich recht gut die Haltung von tori wieder, in der in meinem Kontext geübt wird. Eine solche Haltung schließt aber doch atemi nicht aus?Zitat:
Yoshigasaki hat das so formuliert: "Wenn Sie danach trachten, nicht aggressiv zu sein, keinen Widerstand zu leisten und als Nage Harmonie zu schaffen, wird sich Ihr gesamter Körper und Ihr gesamter Geist in dieser Richtung entwickeln. Natürlicherweise verhalten Sie sich dann auch im Alltag so..."
Ich weiß, für Yoshigasaki sensei schon. Aber doch vom Wortlaut her alleine eben nicht.
Ich kenne das Üben von Gerd Walter nur aus Videos und aus Erzählungen von ehemaligen Schülern. Ich vermute, daß der Gedanke von Effektivität, von Wirksamkeit, weniger technisch zu verstehen ist, sondern in seinem Verständnis des zen verwurzelt ist.Zitat:
Gerhard Walter hatte mal in einem Flyer geschrieben: "Effektivität erwächst nicht aus der Technik einer Verteidigungskunst, sondern aus dem Eins-Sein mit seinem Tun."
Das Gefühl von Eins-sein und Aufgehen im Üben, oder - wie ich es für mich persönlich nenne - das Gefühl des Loslassens kann sich einstellen ganz unabhängig von der äußeren Form der Bewegung. Es geht nicht dabei aus meiner Sicht letztlich nicht darum, welche Bewegung man macht, sondern wie man sich bewegt.Zitat:
Das Gefühl des Eins-Sein mit oder Aufgehen im Üben stellt sich bei mir bei den fließenden Bewegungen der Wurf- und Halte-Techniken im Aikido (und zwar als Nage und Uke) ein, aber sicher nicht beim Üben von Atemi, die man ansetzen und wieder stoppen muss, um den Partner nicht zu verletzen.
Diesen Gedanken habe ich ja oben auch schon geäußert. Er ist m.E. essentiell.Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
Es sind nicht die einzelnen Übenden, die den Charakter des zu Übenden prägen oder bestimmen. Sondern wir treten in eine Tradition, eine Schule, eine Kunst ein, die uns voraus ist. Die uns gegeben ist.
Für mich ist es halt bedeutsam, weil das Üben von budô nur eine Facette, eine Ausprägung dieses Themas ist, das mein Leben insgesamt bestimmt. Ich übe halt nicht nur die waza eines budô, sonder auch die waza eines spirituellen Weges.Zitat:
Abseits des Budô spielt es aber für mich aber eigentlich sowieso keine Rolle, wie es sich am Ende wirklich verhält mit den vielen Wegen und Zielen.
Kann man in diesem "restlosen Aufgehen seines Tuns" gleichzeitig Beobachter seiner selbst sein? Kann man sein Tun in diesem Zustand beeinflussen, kontrollieren, theoretisch innehalten ... ?Zitat:
Zitat von Aiki50+
Ich habe mich nie mit Flow-Zuständen befaßt und mich interessiert, wie sich dieses Gefühl verhält zu dem buddhistischen Begriff der Achtsamkeit.
Das beschreibt doch ein Ziel der Bewegungsqualität im aikidô ganz allgemein, oder? Also mein Üben trifft es jedenfalls recht gut.Zitat:
... entspannte, weiche, fließende, unverkrampfte, ohne viel muskuläre Anstrengung ausgeführte Bewegungen ...
Ein Bewegungsgefühl wie man es auch beim qi gong hat.
Diese Konsquenz verstehe ich jetzt nicht. Gerade im Ki-Aikido geht es doch nun ganz ausdrücklich um Flow-Erfahrungen wie du sei beschreibst? Die Einheit von Körper und Geist ist doch dort das maßgebliche Kriterium?Zitat:
Deswegen wäre Ki-Aikido, so wie es Carsten erlebt hat, nichts für mich.
Zudem: Meine Erfahrungen rühren her von einem Ki-Aikidoka, der einige Zeit bei mir geübt hat. Sowie von einigen, wenigen Besuchen im Training von Ki-Aikido und aus Gesprächen mit einem Freund, der schließlich in Japan dann begonnen hat ein aikidô zu üben, das wesentlich auch von Christian Tissier herkommt.
Repräsentativ geht anders. Wie Iryoku schreibt: Bilde dir lieber selbst ein Urteil.
Puh ... ich möchte zu bedenken geben, daß du hier ein Zitat als einen Beleg für ein aikidô ohne atemi und für ein von flow-Erlebnis geprägtes aikidô anführst aus einer Zeit, in der atemi ein zutiefst wesentlicher Bestandteil des daitô ryû (so hieß aikidô damals) war. Ein Lehrer meines Lehrers hat zu Beginn der Dreißiger bei Ueshiba geübt. Das war deutlich anders als das, was du geren üben möchtest.Zitat:
Damit entwickelt sich spielerisch ein Art "Aiki" im Sinne einer Definition Ueshibas von 1920: ”Aiki is a means of achieving harmony with another person so that you can make them do what you want”.*
Das Zitat, das du da benutzt, um deine Position zu untermauern, setzt also gerade deine Gegenposition voraus. Dieses Zitat spricht von einem budô, das zutiefst durch atemi und durch die Intention, den Gegner zu zerstören, geprägt war.
Ein "Sakrileg" wäre es in meinen Augen, wenn du mit deinem Leben etwas anfängst, was dir selber widerstrebt, dir selber nicht gerecht wird.Zitat:
Möglicherweise ist die profane Suche nach Spaß, Freude oder Glück im Dojo ein Sakrileg für ernsthafte Budoka, ...
Ich habe gefragt, weil ich die Vermutung habe, daß es mir helfen würde, deine Aussagen zu verstehen, wenn ich eine Vorstellung davon hätte, in welchem Kontext du übst.Zitat:
Deswegen schreibe ich lieber nicht, wo ich übe.
Das war alles.
Ich übe und unterrichte im Hildesheimer Aikido Verein. Hm, die Seite sieht so aus, als wäre sie gerade "under construction".
Doch noch eine Nachfrage:Zitat:
Zitat von Aiki50+
Beim Tanzen geht es ganz wesentlich darum, daß beide Partner von vornherein eine gemeinsame Bewegung ausführen. Es gibt dabei keinerlei Gegeneinander. Und dieses Miteinander löst sich nicht auf, sondern wird im Gegenteil immer stärker, je fortgeschrittener die Tänzer. So jedenfalls habe ich es erlebt.
Ich kenne Lehrer, die auch aikidô in eben dieser Weise unterrichten: Beide Partner bewegen sich miteinander um ein gemeinsames Zentrum, das durch den Fluß der Bewegung aus den beiden Zentren der Übenden sich neu bildet. Es gibt keinerlei Konflikt der Partner, sondern beide bewegen sich miteinander.
Um das zu erreichen, wird auf eine Weise geübt, durch die die gemeinsame Bewegung gewissermaßen "automatisiert" wird. D.h. beide Partner arbeiten daran, sich immer besser aneinander anzupassen, sich immer besser aufeinander einzustellen. Beide versuchen, zu einem gemeinsamen Rhythmus zu finden.
Ich habe bisher an eine solche "Automatisierung" der gemeinsamen Bewegung gedacht, wenn im Zusammenhang mit aikidô von flow die Rede war.
Beschreibt das so auch dein Verständnis einer Übugnsweise, die zu "Flow" führt?